Крестовые походы

А домыслы это про что - про гашиш? Это не самое главное. Не переживайте, вы не ущербный, просто по каким-то причинам искать не хотите. Вот товарищу Фархаду Дафтари (руководителю Отдела научных исследований и публикаций Института исследований исма'илизма, основанного в 1977 году нынешним имамом исма'илитов низаритов принцем Каримом Ага-Ханом IV -)) было интересно и он нашел аж "80 первоисточников и 156 монографий и статей различных авторов по различным вопросам исма'илитского движения". И даже книгу написал: http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Daftari0.htm. Мол, врут все про нас. Чем-то правда это напоминает прожектор пэрисхилтон, обсуждение статьи "Саакашвили: я не агент ЦРУ, это неправда" -).

Скажи, и как мне, следует понимать твои рассуждения? Что книга изобилует изрядной долью субъективизма и в довесок «страдает» активной религиозной пропагандой… и вместе с этим нельзя отрицать разумность определенных утверждений автора? А можно пару встречных вопросов - неушто про тамплиеров мы знаем меньше? Особливо про их методы действия? Или в их коммерческих операциях кроица какайта мистическая загадка?

Приговоры, выносившиеся исма'илитами, приводились в исполнение фида`и, или фидави, — молодыми, жертвовавшими собой людьми, добровольно избравшими подобный удел. Убийства, обычно совершавшиеся в местах скопления народа, с дополнительным эффектом устрашения, являлись актом особой отваги. Ну то есть в главном признался, а то что упорно не понимает разницу между поведением солдата во время боя и террориста в толпе городских жителей, между поединком лицом к лицу и ударом ножом в спину - тут можно только посочуствовать. Практику эту он уводит корнями к ранним шиитам. А проследить ее дальнейшую гениалогию до иудейских сикариев первого века нашей эры - это и самостоятельно несложно сделать.

А в чем сопсно разница? Чую здесь могет папахиватъ низкосортным марализаторством на почве псевдовысокоидийной духовноцти (что символизирует). 

Я давал ссылку, она попсовая конечно, я бы не стал все сводить к иудеям (тот же гнозис например был деле двух видов - иудейский и сирийский) но как краткий экскурс в историю проблемы сойдет.

Вот оно как, а я ведь догадывался, подозревал, и не узрел – позор мне и поругание... и тут явился миру лик жидовствующего зверя, это квелое зерно хаоса и погибели, нету веры иму, смерть и погибель несет. Ибо истинно было сказано: берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Гортань их - открытый гроб, языком своим обманывают, яд аспидов на губах их. Уста их полны злословия и горечи. Ноги их быстры на пролитие крови, разрушение и пагуба на путях их, они не знают пути мира. Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном. Нет страха Божия перед глазами их. 
Эээх тяшко мне, тяшко!

вас заставили насильно (оплеуха Ногарэ)

Давай, признавайся Меровей, ведь били тебя, понуждая совращать с пути истинного неокрепшие умы вьношей с пылающем взглядом, абагасченных великим знанием?! 

Скажи, и как мне, следует понимать твои рассуждения?

Понимать так, что крайняя положительная точка зрения на вопрос об ассасинах принадлежит их духовным наследникам, и если даже они не отрицают фактов терроризма, то это вопрос не дискуссионный.

А можно пару встречных вопросов - неушто про тамплиеров мы знаем меньше?

Не знаю, смотря что читаете. Духовные наследники тамплиеров, по крайней мере, не признаются к примеру в том что смерть Филиппа Красивого, Ногарэ и папы Климента - дело рук тамплиеров.

А в чем сопсно разница? Чую здесь могет папахиватъ низкосортным марализаторством на почве псевдовысокоидийной духовноцти (что символизирует).

Отрицать можно все что угодно, демагогических приемов для этого предостаточно. Судят, к примеру, Чикатило. И ежу понятно что он виновен. Однако в области его защиты можно "творить чудеса". Можно не увидеть разницы между "переспать с женой" и "переспать с любовницей", затем между "переспать с любовницей" и "изнасиловать", между "изнасиловать" и "изнасиловать девочку", между "изнасиловать девочку" и "изнасиловать и убить девочку". Можно сузить оценочные категории до одной - "плохо", таким образом и девочка будет плоха - плохо посмотрела, ударила Чикатило по лицу и т.п., и он плох - изнасиловал и убил, в итоге у действий обоих будет одинаковая оценка - "плохо". Можно предъявить к аргументам обвинения критерий математической точности, и в итоге утверждать что "мы не можем точно знать было что-то или нет", а математически мы на сто процентов ничего ни о чем сказать не можем, по теореме Геделя - любая система использующая формальную логику либо неполна, либо противоречива. Можно сказать что признания у подзащитного были вырваны под пыткой (пойди проверь), после которых он получил сильнейший стресс и уже сам не осознает что говорит, и т.д. Но если в суде существует ряд правил, пресекающих подобную демагогию, в области научно-популярной истории бои идут без правил -). Надо просто четко понимать, что к истории такая демагогия отношения не имеет.

Вот оно как, а я ведь догадывался, подозревал, и не узрел

И зря, я читал недавно предисловие к свежей докторской диссертации по масонам, данная проблема давно являлась и является предметом множества научных исследований. Другое дело в том что ее изучение, со слов автора, зашло в тупик, потому что основные масоноведы после упорных изыскания пришли к мнению что "мы не можем говорить со стороцентной точностью". Ну это, как я уже говорил, отношения к истории не имеет. Где-то читал как бы создан институт для исследования вреда табакокурения на организм, институт после 20 лет упорной работы строго говоря вреда не нашел, и был со скандалом - о том что его деятельность связана не с медициной, а с лоббированием интересов табачных компаний - закрыт -).     

Понимать так, что крайняя положительная точка зрения на вопрос об ассасинах принадлежит их духовным наследникам, и если даже они не отрицают фактов терроризма, то это вопрос не дискуссионный.

А причем здесь положительность или отрицательность точки зрения? И причем здесь их оценка духовными наследниками? По-моему глубокому убеждению, особая специфика религиозных трудов, что делает их сложными (в определенных случаях) для изучения, есть общеизвестный факт. Я не говорю, что все энто историческая ересь, но здесь религиозная призма иногда бывает весьма мутной. 

Не знаю, смотря что читаете. Духовные наследники тамплиеров, по крайней мере, не признаются к примеру в том что смерть Филиппа Красивого, Ногарэ и папы Климента - дело рук тамплиеров.

Какие духовные наследники? И зачем мне их признание? Я ваапще-то про фундаментальную науку.

Отрицать можно все что угодно, демагогических приемов для этого предостаточно. Судят, к примеру, Чикатило. И ежу понятно что он виновен. Однако в области его защиты можно "творить чудеса". Можно не увидеть разницы между "переспать с женой" и "переспать с любовницей", затем между "переспать с любовницей" и "изнасиловать", между "изнасиловать" и "изнасиловать девочку", между "изнасиловать девочку" и "изнасиловать и убить девочку". Можно сузить оценочные категории до одной - "плохо", таким образом и девочка будет плоха - плохо посмотрела, ударила Чикатило по лицу и т.п., и он плох - изнасиловал и убил, в итоге у действий обоих будет одинаковая оценка - "плохо". Можно предъявить к аргументам обвинения критерий математической точности, и в итоге утверждать что "мы не можем точно знать было что-то или нет", а математически мы на сто процентов ничего ни о чем сказать не можем, по теореме Геделя - любая система использующая формальную логику либо неполна, либо противоречива. Можно сказать что признания у подзащитного были вырваны под пыткой (пойди проверь), после которых он получил сильнейший стресс и уже сам не осознает что говорит, и т.д. Но если в суде существует ряд правил, пресекающих подобную демагогию, в области научно-популярной истории бои идут без правил -). Надо просто четко понимать, что к истории такая демагогия отношения не имеет.

Ну надо же, это явный прорыв, доселе у меня в практике редко наблюдалося чтобы собеседник не только понял всю глубину своих заблуждений, но и сделал энто в такой незначительный срок, и это фактически при полном отсутствии моих на то услилий. Поздравляю, искренне за тебя рад... не сказал бы, что всем серцем, но какой-то там глубинной частью души.

И зря, я читал недавно предисловие к свежей докторской диссертации по масонам, данная проблема давно являлась и является предметом множества научных исследований. Другое дело в том что ее изучение, со слов автора, зашло в тупик, потому что основные масоноведы после упорных изыскания пришли к мнению что "мы не можем говорить со стороцентной точностью". Ну это, как я уже говорил, отношения к истории не имеет. Где-то читал как бы создан институт для исследования вреда табакокурения на организм, институт после 20 лет упорной работы строго говоря вреда не нашел, и был со скандалом - о том что его деятельность связана не с медициной, а с лоббированием интересов табачных компаний - закрыт -).

  Пойду устрою акт самосожжения в славу невежества и популизма.

у меня в практике редко наблюдалося чтобы собеседник не только понял всю глубину своих заблуждений

И в моей тоже редко, поздравляю, что поняли "А в чем сопсно разница?"

и это фактически при полном отсутствии моих на то услилий.

Действительно, вы никаких тезисов не выдвигали - беспроигрышная стратегия, но вынужден добавить что и безвыигрышная тоже.
История - это не научная дисциплина, а целая группа дисциплин, потому что историческая реальность целостна, и если вы узкий специалист только по правой ноздре этой реальности, вы то что происходило - не поймете. И наоборот - чем более многоплановым будет исследование, тем больше его результаты будут соответствовать исторической правде. Казалось бы - в случае с тамплиерами, с катарами и проч. обвинявшимися в ереси, экспертизу на предмет этой ереси, ее действительной опасности для общества, ее истории и генезиса, надо делать в первую очередь, но ее вообще не проводят, и это отражается на качестве исследований и выводах из них самым негативным образом. Многовековое движение еретиков, будучи строго организованным и упорядоченным, видится спонтанным и стихийным, борьба с еретиками кажется неравной и несправедливой (хотя к примеру все борцы тамплиерами в итоге были убиты, а Франция была втянута в кровопролитную войну с Англией и надолго утратила статус ведущей державы), идиологемы еретиков, являясь по сути личностной волей небольшой группы лиц, выдаются за "волю народа", прогрессивные достижения человечества, сформировавшиеся в ходе его социального развития. В итоге, к примеру, в современном экономическом кризисе виноваты у нашей фундаментальной науки не конкретная группа лиц, а... несоответствие спроса и предложения. Видимо скоро настанут времена когда если вас ограбят на улице, виноват будет закон неизбежного уличного грабежа -).     

И в моей тоже редко, поздравляю, что поняли "А в чем сопсно разница?"

Да нет, это я как раз так и не понял... но тебе будет просче винить мою несознательность.

История - это не научная дисциплина, а целая группа дисциплин

И каких же позвольте узнать?

потому что историческая реальность целостна

А бывают не целостные реальности?

и если вы узкий специалист только по правой ноздре этой реальности, вы то что происходило - не поймете.

Ваапщето я специализируюся на моске... можно таки сказать, что паразитирую на нем.

Казалось бы - в случае с тамплиерами, с катарами и проч. обвинявшимися в ереси, экспертизу на предмет этой ереси, ее действительной опасности для общества, ее истории и генезиса, надо делать в первую очередь, но ее вообще не проводят, и это отражается на качестве исследований и выводах из них самым негативным образом.

  Что это за экспертиза ереси? И как могет отразаца ее результаты на выводах исследователей?

Многовековое движение еретиков, будучи строго организованным и упорядоченным, видится спонтанным и стихийным, борьба с еретиками кажется неравной и несправедливой

Этакое тайное сообщество... мировой заговор... я уже осчусчаю себя ничтожно сумнящимся угодившим под каток сионисцкой машины.

(хотя к примеру все борцы тамплиерами в итоге были убиты, а Франция была втянута в кровопролитную войну с Англией и надолго утратила статус ведущей державы)

И когда она была великой? Если только в эпоху Карла Великого. Франция 14 века энта многополярное образованице в котором только начали возникать первые консолидируюсчие тенденции. 

идиологемы еретиков, являясь по сути личностной волей небольшой группы лиц, выдаются за "волю народа", прогрессивные достижения человечества, сформировавшиеся в ходе его социального развития.

В 14 веке? Когда даже нет нормальных средств саапщения.
Эта батенька - терминальная стадия. В остальном же пока неувижу историческую литерату за авторством ученых (внимание! акцент на "ученых"), ваши "тезисы" мне будут представляца злокачественным пустословием.

И каких же позвольте узнать?

Позволю, наберите слово "история" в википедии и посмотрите в статье "исторические дисциплины". Обратите также внимание и на пункт "разделы", я бы его даже дополнил - своя история есть не только к примеру по политике, культуре и военному делу, но и вообще по каждой области знания - математике, физике, химии и проч. 

А бывают не целостные реальности?

Нет, поэтому основная парадигма западного образования - развитие на основе сужения научной специализации - ущербна. В итоге бывает что по какому-то вопросу историки ломают копья, а в археологии он уже давно решен. Японцы, например, практикуют на производстве "рост по горизонтали" - когда человека специально не держат на одном месте а переводят из одного отдела в другой - для расширения кругозора.

Что это за экспертиза ереси?

У каждого учения есть своя история, которую "наш пациент" предпочитает скрывать - "старая ложь не может быть новой правдой". Но также есть и характерные, присущие только этому учению черты - краткий анализ которых вы можете видеть по первой приведенной мною ссылке. Я могу сказать и больше - если интересно, если что-то непонятно, если же нет - закрываем вопрос (разжевывать не буду).

Этакое тайное сообщество... мировой заговор...

Тайная сообщество - самая логичная форма осуществления властных отношений. Из истории мы видим, что любое государство, добивавшееся гегемонии путем агрессии и насилия, неизбежно разваливалось. "Поднявший меч мечом погибнет". А заговор - это всего-навсего политическая тайная стратегия. А она в политике - сплошь и рядом. В военном деле планы компаний также тайна. "Иду на вы" - редкость. Да и даже если "иду на вы" разобрать - Святослав через Булгарию обошел хазарские хорошо укрепленные крепости, спустился вниз по Волге и неожиданно вышел в незащищенный тыл, где его к тому же и никто не ждал.

Франция 14 века энта многополярное образованице в котором только начали возникать первые консолидируюсчие тенденции.

Но для начала 14 века это было очень много, и можно говорить о том что равных Франции среди других держав не было. Папа в Авиньоне. Администрация, финансы, и что еще важнее - судопроизводство - централизованы.

В 14 веке? Когда даже нет нормальных средств саапщения.

На зоне и сегодня нет "нормальных средств", шлют друг другу "малявы", и работает весь механизм "саапщения" как часы.

В остальном же пока неувижу историческую литерату за авторством ученых (внимание! акцент на "ученых")

Поищу. Хотя постановка задачи напоминает чем-то хохму - "президентом Беларуссии может стать только лицо, имеющее 5 лет опыта работы на аналогичной должности".   

если же нет - закрываем вопрос (разжевывать не буду)

Будьте любезны.

Будьте любезны.

Закрыть или разжевать? -)
О научной литературе и ученых. Уходим в оффтоп, но как последний штих - она как правило предполагает для прочтения наличе некоторых базовых знаний по философии. Могу дать например вот эту ссылку, монография:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Jonas/index.php
Автор вцелом "за" гностицизм, но пишет немало интересных вещей о его родстве с современной философией. Если же начать ее анализировать, разбирать и переводить с философского языка на разговорный -), уйдем в оффтоп жесточайший, лучше не начинать.

Позволю, наберите слово "история" в википедии и посмотрите в статье "исторические дисциплины". Обратите также внимание и на пункт "разделы", я бы его даже дополнил - своя история есть не только к примеру по политике, культуре и военному делу, но и вообще по каждой области знания - математике, физике, химии и проч.

Ты подразумеваиш, что любой историк априори эксперт по всем этим дисциплинам? Или же употребление оных дисциплин являеца необходимым требованием для создания той самой целоцной исторической реальности? Ну так вроде тебе незачем беспокоица уж если об энтом знают составители вики, то, что ученые историки тоже в теме, я шибко подозреваю. Или же суть всех предыдусчих сентенций сводица к тому, что как раз сии ученые мужи нифига непросвищины и им срочно требуица помосчь виликого ума современности Дена Брауна?
А в математике есть следуюсчие дисциплины: математический анализ, линейная алгебра, аналитическая геометрия, дискретная математика, теория вероятностей и математическая статистика, эконометрика, дифференциальная геометрия, математическая логика, теория графов, уравнения математической физики и прочее, прочее, прочее... но я гарантирую, что это научная дисцилина.

Нет, поэтому основная парадигма западного образования - развитие на основе сужения научной специализации - ущербна. В итоге бывает что по какому-то вопросу историки ломают копья, а в археологии он уже давно решен. Японцы, например, практикуют на производстве "рост по горизонтали" - когда человека специально не держат на одном месте а переводят из одного отдела в другой - для расширения кругозора.

Правда что ли? Здеся попрошу примеров. 

Я могу сказать и больше - если интересно, если что-то непонятно, если же нет - закрываем вопрос (разжевывать не буду).

Да, мне по прежнему непонятно, могет быть в порядке исключения все же ответишь на мой вопрос: «Что такое экспертиза ереси?»

Этакое тайное сообщество... мировой заговор... Тайная сообщество - самая логичная форма осуществления властных отношений. Из истории мы видим, что любое государство, добивавшееся гегемонии путем агрессии и насилия, неизбежно разваливалось. "Поднявший меч мечом погибнет". А заговор - это всего-навсего политическая тайная стратегия. А она в политике - сплошь и рядом. В военном деле планы компаний также тайна. "Иду на вы" - редкость. Да и даже если "иду на вы" разобрать - Святослав через Булгарию обошел хазарские хорошо укрепленные крепости, спустился вниз по Волге и неожиданно вышел в незащищенный тыл, где его к тому же и никто не ждал.

Ну раз тайное общество… объясни мне как ты себе представляешь процесс организации тайного общества и его функционирования.

Но для начала 14 века это было очень много, и можно говорить о том что равных Франции среди других держав не было. Папа в Авиньоне. Администрация, финансы, и что еще важнее - судопроизводство - централизованы.

Но, увы, это не признаки величия…

На зоне и сегодня нет "нормальных средств", шлют друг другу "малявы", и работает весь механизм "саапщения" как часы.

Убийствинный довод. Пойти штоли повесица от осознания сопсвенной никчемности?!

«Что такое экспертиза ереси?»

Вы конкретизируйте - что именно непонятно, чтобы ответ не растянулся на две страницы. Зачем это нужно? Если в двух словах - чтобы лапши на уши не вешали. Грубо говоря собираем консилиум, определяем перечень самоочевидных понятий. Жизнь - это хорошо, убийство - это плохо, например, и т.д. Когда у нас есть такая база, только тогда лишь появляется возможность "общественного договора", совместного построения общежития. Если же кому-то нравится ночью выбегать голышом на улицу, резать прохожих и обмотавшись их кишками выть на луну - хоть десять общественных договоров пиши, жить рядом не получится. Либо они, либо мы -). Легитимность подобной процедуры сегодня? Очень даже, 31 марта (не путать с 1 апреля -) при Минюсте РФ создан совет по религиоведческой экспертизе. Так что уже скоро месяц как живем с иквизицией судебным религиоведением. Основные задачи:
определение религиозного характера организации на основании учредительных документов, сведений об основах ее вероучения и соответствующей ему практики; проверка и оценка достоверности представленных сведений. Экспертиза также будет определять, соответствует ли фактическая деятельность организации формам и методам, заявленным при ее государственной регистрации.
Не могу сказать радоваться надо этому или плакать, но св. Доминик, прочитав сие, непременно расплакался бы, а потом, утерев слезу, "закрыл" бы катаров как организацию нерелигиозного характера, подрывающую государственный строй (не платят налогов и не служат в армии - по их милости глава государства должен сидеть без армии и без денег?), и тамплиеров (вместо "заявленной при регистрации" охраны паломников занимаются ростовщичеством, защищают катаров и плетут политические интриги -)). 

Добрый.
Поскажите плиз.
Knights Ibelin - это храмовики-тамплиеры в начальный период образования ордена, или я ошибаюсь?

Знаю, что Ибелин - один из замков Иерусалимского королевства, и что такая династия была. Но о том, что это были храмовники - не слышал.

Тогда кто такие рыцари Ибелины?

Честно говоря до этого момента не слышал о таких. А откуда инфа?

Это фейк. Я думаю, что про сих рыцарей ты узнал из мода для ТВ, там они исчо называлися рыцарями Иерусалима. Так вот Ибелины это династия, отсыл к рыцарям возник скорее всего от Джона Ибелина, его братьев и все их потомство, в частности они неплохо устроилися на Кипре, и ваапще были одними из самых сильнейших династий. Если я правильно понимаю, то энто про Джона снимали фильм "Царство небесное, в последствии он учавствовал в сражениях за Кипр, стал регентом Акры, там же образовал коммуну Акры, под конец жизни стал тамплиером, так что не исключено, что рыцари ибелина чиста нарицательное названице ибелинов и их последователей. Как орден не существовал, "ибелин" - название замка, который был дарован основателю династии - Барисану (отцу Джона), орден тамплиеров уже существовал к тому времени и отношения к замку не имел (по крайней мере известных).

Добрый.

Инфа от M@B  в одном из модов присутствует две ветви развития тамплиеров из одного корня, вот и решил порыть.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Pernoud/16.php

Соперничество торговцев, жаждавших обеспечить себе монополию торговли, разделило на два клана сирийских баронов и рыцарей, и венецианцы склонили на свою сторону ибелинов и тамплиеров, а генуэзцы — сеньора Тира Филиппа де Монфора и госпитальеров.

Здесь скорее всего  имеется ввиду Ибелины - сирийские бароны.


http://gumilevica.kulichki.net/articles/bl04.htm

И поэтому неудивительно, что в 1244 г., когда хорезмийцы, бежавшие от монголов, вошли в беззащитный Иерусалим, бароны и горожане феодальной республики Акры считали для себя более важным делом столкновения рыцарей Ибелина с имперцами, тамплиеров - с иоаннитами, венецианцев - с генуэзцами, а главное, они хотели выжить из Палестины рыцарей тевтонского ордена, ибо немцев нигде не любили.

В ссылке на Гумилева дословно "... столкновения рыцарей Ибелина с имперцами..." по-моему, здесь явно говорица о рыцарях подчиненных Ибелину.
А второга автора я не знаю 

Спасибы!
Эт я к чему, курочу L@R ну и споткнулся на целой ветке Ибелинов, в общем она лишняя.

Если в двух словах - чтобы лапши на уши не вешали.

Зачем мне усши, я сразу вгрызаюся в моск.

Грубо говоря собираем консилиум,

Научный… я надеюся!

определяем перечень самоочевидных понятий. Жизнь - это хорошо, убийство - это плохо, например, и т.д.

Энто называеца постулатами еретического учения.

Когда у нас есть такая база, только тогда лишь появляется возможность "общественного договора", совместного построения общежития.

Зачем научному консилиуму строить обсчежитие?!
Кроме того, я выражаю надежду о том, что ты, все же, смогешь излить великое знание, что тебя переполняет в стройную логическую концепцию... пока, увы, я не вижу взаимосвязи между известной мне историей религиозный конфессий, положенных в основу фундаментальной истории, и экспертизой ереси от вашего имени.
А ежели в «двух славах» – советую посмотреть 32 серию Смешариков и ен ьчитум еелоб йовс йывилтып му.

пока, увы, я не вижу взаимосвязи между известной мне историей религиозный конфессий

И вы опять не говорите что же именно вам известно. История религиозных конфесий большей частью вырезана из общей истории.
Вот пример по тамплиерам:
http://www.templiers.info/templiers/index.php?id=process_of_the_templars&process_of_the_templars=templars-heresy
Будем осторожны с выводами. Большинство исследователей процесса тамплиеров сходятся в том, что единственным еретическим обрядом, в котором тамплиеры признавались повсеместно, являлось отречение от Христа во время приема в орден. Как пишет Анна Гильмор-Брайсон, удивляет здесь, прежде всего, тот факт, что большинство тамплиеров настаивали на том, что после вступления (в орден) они не участвовали в каких-либо других деяниях (еретического толка), за исключением присутствия на посвящении других братьев 33.
   Из этого может следовать лишь одно заключение – ересь тамплиеров была лишена главной составляющей – догматического учения.Ни один из свидетелей не смог объяснить, почему он отрекался от Христа. 
   Пытка могла заставить признаваться в самых изощренных обвинениях, но она не могла принудить человека выдумать новую религию.
   Таким образом, на данный момент у историков нет доказательств еретизма тамплиеров.
Выделенное жирным - именно лапша. Если христианин отрекается от Христа это уже не всего лишь один обряд. Писать после этого что нет доказательств ереси - все равно что утверждать что дважды два пять.
Что касается "новой религии" - это все та же катарская "ересь", катаров сжигали, но кандидатов в катары нет - зачем было тамплиерам на допросе самолично готовить себе костер? Они и пытались все закосить под "дурочку" и изобразить из себя "кандидатов", рядовых, ничего не знающих братьев.

Выделенное жирным - именно лапша.

А лапша оно потомушо:

Если христианин отрекается от Христа это уже не всего лишь один обряд. Писать после этого что нет доказательств ереси - все равно что утверждать что дважды два пять.

Вам, батенька, в первую очередь, стоит разделять в своей логике мнимое и явное, а равно учитывать условность события. Тагда у теби не будет получаца каша вместо разумной мысли. Я специально для тебя поясняю смысл этот абзаца в том, что полученные под пыткой доказательства не могут принимаца как достоверные по многим вполне понятным причинам. А так как сектанизм есть нечто большего нежели, чем один факт отречения, и подразумевает многие другие аспекты в кои должны были быть посвящены рыцари, то тем самым подчеркиваеца невозможность пытуемыех дать вразумительные пояснения более чем простейших вопросов о грехопадении.
И вы, батенька плохо себе пресдавляете что такое пытка! Закосить под дурачка ты могешь в военнкомате (правда нифига не поможет) или исчо где, а кагда тебе раскаленный кол в задницу пехают, будешь соловьем петь поминая даже грехи свои утробные.     

полученные под пыткой доказательства не могут принимаца как достоверные

Про пытки будете говорить когда докажете что всех пытали (а доказать это невозможно). Как я понял были и сознавшиеся добровольно, были и доносы до массового ареста - но исследователи хором выгораживают тамплиеров и априори считают все обвинения в их адрес лживыми. Не верим, и все тут.
Очень многое в этом вопросе могло бы прояснить обнародование всех материалов этого дела, но мы с вами их не видим и я уверен что не увидим никогда. Приходится выиискивать какие-то небольшие фрагменты первоисточников среди тонн махровейшей демагогии. Непонятна шумиха и вокруг шинонского списка, якобы доказывающего невиновность тамплиеров. Эта невиновность - де-юре, мол, папа простил их, но простил-то после дого как они исповедались и признали свою виновность в ереси. Де-факто они виновны. 

то тем самым подчеркиваеца невозможность пытуемыех дать вразумительные пояснения более чем простейших вопросов о грехопадении.

Я что-то ни в одном из протоколов допросов, которые удалось найти, не заметил этих простейших вопросов о грехопадении. Судя по всему, инквизиторы ставили цель выявить факты ереси, но не ставили целью выяснить почему это произошло, а также нюансы и детали заблуждения. Мы знаем о ереси катаров только потому, что с ними сначала спорили и увещевали - проходили публичные диспуты. После того как католикам в их отношении все стало понятно, вопрос перестал быть дискуссионным, каким он и оставался в начале 14 века. Плевал на крест? Да. Отрекался? Да. Все понятно, виновен, следующий. Катары были большими мастерами по увиливанию от сути дела, где-то у Отто Рана читал отрывок из пособия для инквизиторов, показывающий основные приемы катарской запутывающей следствие демагогии и как против них бороться. Жак де Моле на допросах вел себя очень похоже. Обтекаемые формулировки, не дающие ответа - "я верю в причастие и другие символы Церкви" (причастие - категорически не символ).
Попросили дать четкий ответ - запустил дурочку - "я простой неграмотный рыцарь, я не понимаю чего вы от меня хотите" и так далее. Признался-отрекся, снова признался - снова отрекся. 
Другой вопрос в том, почему инквизиторы (которые были аналогом советского КГБ) не захотели глубоко копать в случае с тамплиерами (ГРУ по той же аналогии) - казалось бы, докопаться можно было до очень интересной информации о том кто же еще помимо тамплиеров с этим связан. Возможно, папа боялся усиления королевской власти, ведь тамплиеры были по сути организацией, контролирующей в том числе и монархов. Вспомните ответ "братьев" Генриху III:
"Что говоришь ты, король! Слова твои неуместны. Ты царствуешь, пока справедлив, но если справедливость твоя будет нарушена, ты потеряешь корону!"
Возможно информация эта указывала на то что ересь пустила глубокие корни, и это могло нанести католичеству непоправимый моральный ущерб. Таких примеров в истории масса. Похоже было с жидовствующими - в ереси были замешаны царские родственники и ближайшее окружение, царь (как и папа Климент) долго не мог принять решение, занял по сути нейтральную позицию, в итоге быстро казнили полтора десятка еретиков, также не вдаваясь в подробности из серии "в чем суть вашей ереси" и "кто еще с вами согласен". В общем, по той или иной причине инквизиция просто не желала знать больше. 

а кагда тебе раскаленный кол в задницу пехают, будешь соловьем петь поминая даже грехи свои утробные.

Катары подражая первым христианам, под пытками молчали, мы о их учении знаем не от инквизиторов. А по христианам античности - в ватиканских архивах имеются сотни документально подтвержденных римским судопроизводством (актами мученичества) примеров невозможного для современного обывателя мужества при пытках. Они там даже ревизии проводят и иногда деканонизируют (как например св. Георгия Победоносца) при недостаточной документальной базе. А там вещи ужасные - одного святого например топили, жгли, пытали две недели, в итоге человеческий обрубок, без рук, без ног, без глаз, продолжает стоять на своем. В таком состоянии в камере еще и евхаристию на своей груди для сокамерников совершает.

Про пытки будете говорить когда докажете что всех пытали (а доказать это невозможно). Как я понял были и сознавшиеся добровольно, были и доносы до массового ареста - но исследователи хором выгораживают тамплиеров и априори считают все обвинения в их адрес лживыми. Не верим, и все тут.

Я настоятельно тебе советую изучить основы теории судебных доказательств, в частности принципы формализма доказательств, уделить внимание оценки современной юридической науки качеств такого процесса дознания, как поиска материальной истины, в целом, почитать про историю развития судебных процессов, при этом особое внимание уделить инквизиционному суду и его роли в становлении принципов современного правосудия, и главное изучить основы (хоть и противоестественные самому духу правосудия) «театральной» постановки судебных процессов.

Приходится выиискивать какие-то небольшие фрагменты первоисточников среди тонн махровейшей демагогии.

Интересно, а махровый демагог в твоем представлении это кто? Может быть антисемит-черносотенец Шмаков? Или же националист-юдофоб Георгий Васильевич Бутми? Нет, это, наверное, Иозеф Финдель, ведь кто как не сам масон сможет лучше рассказать о величии масонства? Шучу, шучу, конечно же нет, ведь оные светочи мудрости и знаний ни в коей мере не демагоги, и более того, ни капли не махровы! Увы, я думаю, что истинная махровая демагогия воплотилась в лице профессора Мельбурнского университета Энн Гилмор-Брисон… вечный позор тебе, Аня, и поругание!!!

Непонятна шумиха и вокруг шинонского списка, якобы доказывающего невиновность тамплиеров. Эта невиновность - де-юре, мол, папа простил их, но простил-то после дого как они исповедались и признали свою виновность в ереси. Де-факто они виновны.

Интересно, а что ты понимаешь под институтом папского «прощения»… нет-нет, спрошу по другому - а ты ваапще знаешь, что сие такое?

Я что-то ни в одном из протоколов допросов, которые удалось найти, не заметил этих простейших вопросов о грехопадении. Судя по всему, инквизиторы ставили цель выявить факты ереси, но не ставили целью выяснить почему это произошло, а также нюансы и детали заблуждения.

Ну и какой напрашиваеца вывод? Дай угадаю – наивные инквизиторы просто не представляли себе всего размаха еретической деятельности. Эх, удалось таки энтим жидовствующим тамплиерам обмануть святую церковь… Какое великое каварцво, воистину достойное аналов масонцкой истории!

После того как католикам в их отношении все стало понятно, вопрос перестал быть дискуссионным, каким он и оставался в начале 14 века. Плевал на крест? Да. Отрекался? Да. Все понятно, виновен, следующий. Катары были большими мастерами по увиливанию от сути дела, где-то у Отто Рана читал отрывок из пособия для инквизиторов, показывающий основные приемы катарской запутывающей следствие демагогии и как против них бороться. Жак де Моле на допросах вел себя очень похоже. Обтекаемые формулировки, не дающие ответа - "я верю в причастие и другие символы Церкви"
Попросили дать четкий ответ - запустил дурочку - "я простой неграмотный рыцарь, я не понимаю чего вы от меня хотите" и так далее. Признался-отрекся, снова признался - снова отрекся.

А я читал показания обвиняемых и стенограммы советских процессов 20-30ых годов -  гарантирую (и ниипет!), что все энти враги народа прахадили обучение в школе катарской мудрости по предметам «методика жидовствуящей хитрожопости на судебном процессе» и «типология инвективной лексики к аутодафе».

Другой вопрос в том, почему инквизиторы (которые были аналогом советского КГБ) не захотели глубоко копать в случае с тамплиерами (ГРУ по той же аналогии) - казалось бы, докопаться можно было до очень интересной информации о том кто же еще помимо тамплиеров с этим связан.

См. выше.

Возможно, папа боялся усиления королевской власти, ведь тамплиеры были по сути организацией, контролирующей в том числе и монархов. Вспомните ответ "братьев" Генриху III: "Что говоришь ты, король! Слова твои неуместны. Ты царствуешь, пока справедлив, но если справедливость твоя будет нарушена, ты потеряешь корону!"
Возможно информация эта указывала на то что ересь пустила глубокие корни, и это могло нанести католичеству непоправимый моральный ущерб. Таких примеров в истории масса.

А исчо они могли страдать тяжкой формой идеализма, что иногда бывает закономерно для веруюсчих рыцарей.

Похоже было с жидовствующими - в ереси были замешаны царские родственники и ближайшее окружение, царь (как и папа Климент) долго не мог принять решение, занял по сути нейтральную позицию, в итоге быстро казнили полтора десятка еретиков, также не вдаваясь в подробности из серии "в чем суть вашей ереси" и "кто еще с вами согласен". В общем, по той или иной причине инквизиция просто не желала знать больше.

Нейтральная позиция это пойти и повесица (что какбы символизирует и мою позицию ) В данном случае имеет место быть вполне обоснованная (и последовательная) позиция Папы против тамплиеров.

Катары подражая первым христианам, под пытками молчали, мы о их учении знаем не от инквизиторов. А по христианам античности - в ватиканских архивах имеются сотни документально подтвержденных римским судопроизводством (актами мученичества) примеров невозможного для современного обывателя мужества при пытках. Они там даже ревизии проводят и иногда деканонизируют (как например св. Георгия Победоносца) при недостаточной документальной базе. А там вещи ужасные - одного святого например топили, жгли, пытали две недели, в итоге человеческий обрубок, без рук, без ног, без глаз, продолжает стоять на своем. В таком состоянии в камере еще и евхаристию на своей груди для сокамерников совершает.

Советую представить себе "святое тавро" – раскаленный до бела кол, медленно вставляемый в анальное отверстие (просшу просчение за анатомическую прямоту), затем немного поассоциировать этот акт с собою (внимание! людям с хоросшей фантазией противопоказано)… и более не мучить сей грешный мир столь наивным идеализмом. Замечу, что более 99% населения нашей планеты в независимости от своей веры, физических и моральных качеств не способны выдержать правильную пытку (я гарантирую это). Отдельно взятые случаи подобного, особенно в религиозных текстах, могут представлять собой весьма надуманные события (я не ставлю под сомнение их существование, но полагаю, что каждый случай надо рассматривать отдельно, ибо примеры в духе: "а исчо там был мужило, коему отрезали МПХ, и все равно не сламили его непоколебимую веру"  для меня равнозначны пустоброжжению). Хотя я не отрицаю, что верующий способен на такое, но при всем моем уважении к любой церкви нашего бренного мира, подобных людей можно пересчитать по пальцам… увы. А приведенные тобой доводы, мягко говоря, весьма условны, и строить на них свои измышления можно только с пометкой «теория», и тем более не следует быть столь категоричным при их высказывании.

Я настоятельно тебе советую изучить основы теории судебных доказательств, в частности принципы формализма доказательств

Вопрос в том как это относится к нашей теме. Вы почему-то считаете что наше судопроизводство однозначно и во всех отношениях лучше средневекового. Однако оно 1) если и более целесообразно, то только лишь (и правоведы сами это признают) в современных условиях, "здесть и сейчас", если современное судопроизводство перенести в средневековье - оно развалило бы любое, даже самое сильное, государство; 2) я бы не сказал что оно сильно преуспевает в определении истины. Часто применяемая в средневековье "презумпция виновности" (исходила из пустулата "человек по природе грешен") давала большую вероятность осуждения невиновного, но зато виновный от правосудия безнаказанно не ускользал. Сегодня вероятность осуждения невиновного меньше, но зато виновные спокойно разгуливают на свободе, в результате чего буйным цветом цветет коррупция, вдруг откуда не возьмись появляются нерешаемые проблемы - наркомания, экономические и демографические кризисы... Спасая еденицы мы позволяем безнаказанно уничтожать тысячи, и общество катится в хаос. А у китайцев наших проблем нет, хотя судопроизводство крайне неразвито -).

Интересно, а махровый демагог в твоем представлении это кто?

Тот кто занимается демагогией. Ко всем расистам (не понимаю значения слова юдофоб) отношусь прохладно, сводить все к этому - значит уподобляться иудеям, расизм это их изобретение. То что пишет Бутми я и без него знал, просто на мой взгляд неплохое сочетание краткости и полноты, изредка встречаются выражения типа "арийский гений", не обращаешь на них внимания и нормально читается - книга-то ведь не про расизм.

А я читал показания обвиняемых и стенограммы советских процессов 20-30ых годов -  гарантирую (и ниипет!)

Нашли что-то общее? Сможете подтвердить примером -)?

А исчо они могли страдать тяжкой формой идеализма, что иногда бывает закономерно для веруюсчих рыцарей.

Логика "защиты" тамплиеров: "но почему же следствие не стало копать глубже, мы не видим причин для этого, видимо тамплиеры невиновны". Мой ответ: "это нельзя принять как доказательство невиновности, причин  могло быть много".

В данном случае имеет место быть вполне обоснованная (и последовательная) позиция Папы против тамплиеров.

Папа хотел судить их сам, неоднократно посылал своих послов чтобы тамплиеров передали ему, даже снабжая их правами отлучить короля от Церкви. Для него важно было реорганизовать орден подчинив его при этом своим интересам, а не уничтожить его. Без ГРУ жить неинтересно, недаром сей славный институт был впоследствии восстановлен с учетом прежних ошибок ввиде ордена иезуитов. Это все равно что папа бы вдруг захотел разогнать коллегию кардиналов (их аналог нашей бывшей КПСС).

Советую представить себе "святое тавро"

А чего представлять - я же вам говорю, что все подробно описано не в религиозных текстах, а в римских официальных документах. Они все записывали очень подробно - волосы дыбом встают. "Привели такого-то утром и попросили отречься. Он отказался. Раскалили тавро и медленно засовываем. Засунули на четверть и снова задали тот же вопрос. Ответил отказом. Суем глубже, теряет сознание. Выливаем на него ведро воды и еще раз спрашиваем. Ответил отказом. Не высовывая выкалываем глаза, потом берем небольшой гвоздь и забиваем в череп. После того как он смог говорить, снова спрашиваем. Ответил отказом. Загнали раскаленные гвозди под ногти... В конце концов стали распинать - он сказал что ни на кого из нас не держит зла, попросил ужесточить пытку и перевернуть крест. "
Стойкость под пытками, как массовое явление, и явилась во многом фактором, способствующим распространению христианства.