Все о Монголах!

Волосы десятки и сотни лет сохраняются (в зависимости от условий).

и даже больше... (в зависимости от условий)...

Волосы же фактически не сохраняются (или я ошибаюсь?).

...Фибриллярные белки, имеющие спиральную α-структуру (α-кератин волос, шерсти, перьев, чешуи и т.п.). Вследствие жесткой молекулярной структуры очень устойчивы к внешним воздействиям...
                                                                  СОХРАННОСТЬ БЕЛКОВ В ИСКОПАЕМЫХ ОСТАНКАХ


вона у упомянутого М. Герасимова в закл. работе по эксгумации -- Портрет Тамерлана
не только волосы даже форма прически...

Совершенно особые условия сохранности праха Тимура обеспечили возможность создания его прически документально. Летописные источники указывают, что Тимур погиб в конце зимы (18 февраля), во время военного похода. Вероятно, этим и следует объяснить, что, вопреки принятому обычаю брить голову, к моменту своей смерти Тимур имел относительно длинные волосы. На висках и сзади ушей они достигали 3 см, в то время

как на вершине головы были никак не длиннее 1,5 см. Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием темно-каштановых или рыжих. Волосы бровей сохранились хуже, но всё-же по этим остаткам нетрудно было представить и воспроизвести общую форму брови. Хорошо сохранившиеся отдельные волоски достигали от 12 до 14 мм длины, причем они были сильно закручены, тонки. Цвет их темно-каштановый. Усов собственно не сохранилось, но зато с правой стороны черепа, на альвеолярной части его было обнаружено пятно тлена, представляющее собой остатки уса. Это пятно с мелкими фрагментами волос отчетливо передавало всю внешнюю форму уса. Внимательный анализ этого пятна позволил с точностью воспроизвести не только общую форму уса, но и выявить одну характерную особенность усов Тимура. Оказывается, Тимур носил длинные усы, а не подстриженные над губой, как это было принято правоверными последователями Шариата. Как удалось выяснить, существовало правило, позволяющее высшему военному сословию носить усы, не подрезая их над губой, и Тимур, согласно этому правилу, не стриг своих усов, и они свободно свисали над губой.

На нижней челюсти, с левой стороны сохранились приставшие к ней волосы бороды. Нижняя губа до подбородочной бороды и верхняя часть щеки были совершенно свободны от волос. Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, ярко-коричневого (рыжего) цвета, с значительной проседью. Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в то что этот рыже-красноватый цвет ее натуральный, а не крашенный хной, как описывали историки. Много волос только частично обесцвечены, часть же - совсем белых, седых.

Всё это дало возможность восстановить прическу Тимура с достаточной достоверностью.

а этот подписанный портретец думаю вообще в комментах не нуждается...

и наконец альпийский Отци (Эци)
возраст замороженной мумии порядка 5300...
далее спёрто из педии вики...

Волосы ледяного человека

Тело Эци было обнаружено практически без волосяного покрова. Но вместе с телом были найдены клочья волос. Исследования федерального ведомства уголовной полиции Германии в Висбадене и немецкого научно-исследовательского института шерсти в Аахене показали, что клочья принадлежат не только животным, но и человеку. Одна из прядей состоит из сотен волос. Из этого можно заключить, что волосы Эци достигали 9 см длины, были волнистыми, тёмного цвета (оттенки от тёмно-коричневого до чёрного). Структура показывает, что Эци не заплетал волосы в косу, а вероятнее всего носил их свободно. С большой вероятностью у него была короткая бородка, на что указывают найденные рядом с телом коротковатые кучерявые пряди волос. Остальные волосы были идентифицированы как волосы с плеч и других частей тела.

Анализ на наличие металла в структуре волос показал, что в волосах Эци было намного меньше свинца, чем у современного человека, а мышьяка, наоборот, больше. Возможно Эци жил в местах обработки мышьяковистой бронзы и добывания меди.

а может порадуешь источниками... из тех краев шоб и по времени ... и хде  не просто вода налито про характерность для родо-племенного строя...а так шоб вендетта (ой а слово то цивилизаторское    ) ...да монгольская да с примерчиком...

А пример с самим Чингисханом не подойдет?!

вот только не надо передергивать... и путать михи с колетами...где то о чем ан говорил , а где беженцы , дрыснувшие от развла своей империи (каракитаи)...

Погоди-погоди, государство энто структурная система, а не суповой набор беженцев, и созданию государства за костром/в шалаше не учат. Если у гипотетических монгол была база на основе киданьской Ляо, то нужно прямо говорить, о том, что государственная структура не прекращала своего функционирования и была полностью унаследована монголами, если же она развалилась, то получаеца что энти гипотетические беженцы явились к гипотетическим монголам и предложили им создать государство и гипотетические монголы из разных племен и народов сразу же загорелись этой идеей.

извините цивилизаторы тоже были не великие выдумщики... и с подражанием в культуре тоже были свои проблемы... ага...

Тогда зачем был этот пример?

Пишут, маска из обсидиана.

Все страньше и страньше...


[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

А пример с самим Чингисханом не подойдет?!

он действовал по неким жестким Законам своего племени ( типо вендетта ).. али просто из чувства мести...?
али  люди(по всему свету) выйдя из родового строя, разучились чувствовать сие ... али перестали совсем руководствоваться сим недобрым чувством..??

Если у гипотетических монгол была база на основе киданьской Ляо

ан не говорил что монгольская империя наследница... и Ляо не база...
речь шла о том, что формирования "чуда " не было на "пустом " месте, как тут некоторые утверждают...
и кидани аки значительная часть этого "чуда" не дикари без понятия о культуре, гос устройстве и армии...
али ты отрицаешь  вклад киданей в формировании монгольской империи..??
можно просто вспомнить самых знаменитых...
Елюй Ахай али Елюй Чуцай ...

Все страньше и страньше...

без комментарию...

P.S.

Широта научных взглядов, отменная эрудиция позволили
Е.М. Залкинду еще в 1940 х гг. обратиться к одной из наименее
разработанных проблем того времени — происхождению киданей.
(Залкинд Е.М. Кидане и их этнические связи // Советская этнография.
1948. No 1.)
Обобщив работы западных и японских исследователей, он сделал
следующие заключения: 1) кидане — народ тунгусо маньчжурского
происхождения; 2) кидане — народ смешанного монголо тунгусского
происхождения; 3) кидане — монголы по языку

P.S.S.

жило-было могущественное и большое государство, не одну сотню лет... потом в один прекрасный момент оно рухнуло...  и через 50-60 лет на землях где существовало сие гос-во случилось "чудо"... стремительно начала формироваться новая империя... ну просто на "пустом" месте... аха... дикари не иначе...

он действовал по неким жестким Законам своего племени ( типо вендетта ).. али просто из чувства мести...?али  люди(по всему свету) выйдя из родового строя, разучились чувствовать сие ... али перестали совсем руководствоваться сим недобрым чувством..??

Во-первых, не надо спекулировать на "чувствах". Во-вторых, внезапно и неожиданно, но чувство мести тоже лежит в основе правил кровной мести. В-третьих, дословный перевод из Сокровенного сказания: «Татарское племя - это исконные губители дедов и отцов (наших). Истребим же их полностью, равняя ростом к тележной чеке, в отмщение и в воздаяние за дедов и отцов. Дотла истребим их, а остающихся (малых детей, ростом ниже тележной чеки) обратим в рабство и раздадим по разным местам», это решение семейного совета. Кровная месть это не романтизированный художественный термин, не спонтанное желание отомстить, это жестокая норма, регулирующая отношения в обществе. Или вот, допустим, другой интересный фрагмент: «Ложе мое обращено в пустой воздух. Принадлежа к одной большой семье (родства), разве мы чужие с тобой? Как выместим свою месть? Лоно (грудь) мое ущерблено. Будучи кровной родней, чужие ли мы (друг другу)? Как же воздадим воздаяние свое?». Нюанс в том, что кровная месть, уходит из общества в связи с усилением роли государства, т.е. на том этапе, где общество состоит из разнородных семей, каждая из которых независима друг от друга, отношения между ними будут регулироваться подобными нормами, постепенно государственный аппарат подминает под себя функции правосудия, соответственно лишая такого права непосредственно самих субъектов. Что кстати тоже не за пару лет происходит - тут и нескольких веков может не хватить. Вообще я не понимаю, почему у тебя здесь есть вопросы. На мой взгляд, все довольно очевидно. Но для ясности попробуй пойти от обратного: если законы кровной мести не существовали, а приведенные мною примеры есть ни что иное, как проявление типичных «недобрых чувств», то, следовательно, чем руководствовались гипотетические монголы в случае убийства их родственников и кто, собственно, осуществлял правосудие?

Елюй Чуцай

Тот самый, что предложил не убивать всех китайцев и не разрушать административную систему, а оставить все как есть?! А вот меня интересует более ранний период и именного монгольская государственность.

без комментарию...

А вот сами виноваты! Я теперь уверен на все 100% что это бронза!

Что кстати тоже не за пару лет происходит - тут и нескольких веков может не хватить. Вообще я не понимаю, почему у тебя здесь есть вопросы.

 просто придираюсь шоб придраться... 
http://en.wikipedia.org/wiki/Hatfield–McCoy_feud
к слову вспомнилось (бо про фильмец недавно гутарили.. )
 

А вот меня интересует более ранний период и именного монгольская государственность.

хорошо... тогда ответь...
 в какой именно период формирования  монгольской государственности ты зришь "чудо"... ?
в чем именно это "чудо" заключается...?
и ещё
чем  отличается зарождение этого гос-ва  от десятков , сотен других ....? 

Я теперь уверен на все 100% что это бронза!

как сочтешь необходимым...

человек - это двуногое без перьев ... 

хорошо... тогда ответь...  в какой именно период формирования  монгольской государственности ты зришь "чудо"... ?

Конец 12  - начало 13 века.

в чем именно это "чудо" заключается...?

В объединении племен и создании единого государства, преодолении комплексов родоплеменного строя и внезапного зарождения национального самовосприятия.

и ещёчем  отличается зарождение этого гос-ва  от десятков , сотен других ....?

В сроках. Ты не раз повторял, что у монголов была база, привел пример чиновников-иностранцев которые оказывали помощь, но все упираеца в один момент: что из себя представляли монголы до Чингисхана, не кидани и не чжурчжэни, а именно монголы, а точнее их племена (борджигиты, тайучиты, меркиты, ойраты, найманы, кераиты и т.д.). Если племена монголов не были разрознены (как пишут во всех источниках), а имели какую-то основу, возможно, в недалеком (от происходящих событий) прошлом, то тогда еще можно поверить в такую гипотезу.

как сочтешь необходимым...

Вот кстати киданьская погребальная маска. Бронза.
Так что не учите меня в носу ковыряца!




[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

Конец 12  - начало 13 века.

один удельный князёк намылил шею соседям, прибрав к рукам их земли с разъяснением-- чьи в лесу шишки да ягоды, не вижу тут ничего уникального...

В объединении племен и создании единого государства,

то же что и выше...
что тут необычного али эпохально-исключительного..?
и сроки тут не при чём... обычно, такое  объединение, делает Одна сильная личность в течении Одной единственной своей жизни...

преодолении комплексов родоплеменного строя и внезапного зарождения национального самовосприятия.

Так что не учите меня в носу ковыряца! ... вот и ан о том же...
 из какой ноздри выковыряли --- преодолении комплексов ... и внезапное зарождение  национального самовосприятия
левой али правой..?
даже у старого иранского еврея про интересующий нас период...
постоянная вражда , подозрительность,ложь, предательства, бунты  и прочая и прочая... словом, идет обычная, повседневная, будничная, средневековая жизнь  ...
чуть позже на время устаканилось, но опять же не шибко то и надолго...  и каждый считал своим долгом на попе тату иметь(во имя самоутверждения али типо легитимности) -- потомок Того Самого...
так подумалось... стремительная экспансия, власть и дележ трофеев несколько, на время, оттенил на второй план , волнующие тебя проблемы... так все были заняты шо на дурные мысли времени просто не оставалось...
шо тоже вполне  нормально ...

В сроках.

ничего удивительного в сроках не вижу... см выше... один правитель--одна жизнь...

чиновников-иностранцев

они такие же иностранцы как и
поляне, древляне, дреговичи, радимичи, вятичи, кривичи, северяне ....
уже молчу за финно-угров всяких там и варягофф...

кидане — народ смешанного монголо тунгусского происхождения;
 кидане — монголы по языку;(с)

что у монголов была база

снова ты со своей базой...
кидани как часть целого...

к слову
 вспомни шо не поделили Тэма с Джамухой... титул... киданьский титул гурхана... ага...
это позже уже
...этот государь, завладев областью Кара-Хитая и Джурджэ, нарек себя Дай-Лиу [Великая Ляо], т. е. государь мира. Когда Чингиз-хан захватил государства, население Хитая назвало его соответственно этому термину Дайван, т. е. великий государь, приказ которого объемлет [весь] мир...
... а те же упомянутыя ранее Елюй Ахай и Тухай появляются рядом  с Тэмуджином ещё в самом начале 13в... т.е. еще когда толком ничего не было понятно, шла отчаянная борьба за власть...
а это уже к 1221г. Тухай один из трех высших сановников ,  "великий учитель" (тай-фу) под номером два в "ымперии"...
и таки да  к этому времени это уже гос аппарат полный чиновников ... но они почти все "не монголы"...
а ещё были деятели Елюй Лю-гэ, Ила Нер, Ши-мо Е-сянь,  Ши-мо Мин-ань... и много других...
ну а про Чуцай  ты  вообще вкурсах...
и в сим вижу  вполне нормальныя процессы без всяких внезапно зарождений  национального самовосприятия...
рыба ищет, где глубже, человек - где лучше...
 

что из себя представляли монголы до Чингисхана, не кидани и не чжурчжэни, а именно монголы, а точнее их племена (борджигиты, тайучиты, меркиты, ойраты, найманы, кераиты и т.д.). Если племена монголов не были разрознены (как пишут во всех источниках), а имели какую-то основу, возможно, в недалеком (от происходящих событий) прошлом, то тогда еще можно поверить в такую гипотезу.

по русски - здрасти...
так всё таки .. ранняя государственность, али что из себя представляли монголы до Чингисхана..?? 

в какой-то точке мы совсем не пересекаемся ... ан не совсем понимаю шо тебя удивляет...
ест племена...есть лидер их объединивший... это пока обычное вполне сабе сборище (ну акромя лидера)... образование набирая силу  начинает как смерч (магнит ежели хочешь)  втягивать (притягивать) к себе всех и вся... "политически подкованных", "верных делу" али просто желающих успеть к раздаче...
ан вижу "чудо" разве в самой личности Тэмуджина... в его харизматичности, энергии... думаю именно в этом кроется множество нюансов произошедшего... ведь не остановился зараза... так до конца жизни и торкало его...

но и конечно же... ток как оно стремительно создавалось отразилось на "качестве" ,бо так же стремительно и развалилось...

P.S. всё эт конечно ан мысли любителя со своим крохотным багажом знаний по теме...без претензий на вселенскую истину и прочие правды...
так думаю, возможна ан и ошибаюсь...

Монголы шумною толпою,
В степях Кидании кочуют,
Под звездным небом и луною,
Живут и здравствуют впустую.

Без Хана, бронзы и единства,
Но с маской… хрен пойми с чего,
Творят историю бесчинства,
Понять, сие, мне не дано.

И вот сошлась Луна и Звезды,
Планеты, знаки и судьба,
И воплотились все их грезы:
В мир, дружбу, братство на века.

Великий Хан, монгол – правитель,
Там нареченный «Чингисхан»,
От всех татаров избавитель,
И покоритель многих стран.

Повел бесчисленные орды,
Где тьма и тьма – монгольский сброд,
Готовый бить друг другу морды,
И мстить за честь, за кровный род.

Судьбой начертанный владыка,
Бескрайней и пустой земли,
Весьма просторной, равно дикой,
Куда не ходют корабли.

Одним усилием могучим,
Преодолев традиций гнет,
Народ монгольский, столь дремучий,
В единый стан он соберет…

Однако, есть среди ученых,
Среди особых чудаков,
Невинный, всеми обвиненный,
Кто тешит гордость мудаков.

Создатель нового ученья,
Крушитель прежних заблуждений,
Нам на потеху, развлеченье,
Явивший миру личный гений.

Сквозь нить веков и груз столетий,
Презрев препоны клик ученых,
Сей ум крученый смог заметить
Обман злодейски изощренный:

Узрел пропажу, искаженье,
И обнаружил между строк,
Двух-трех веков исчезновенье,
А может даже и эпох…

Вот истина, достойна воли,
Сильнее старой…  и смешней,
Да, много-много попоболи,
Для тех, кто разумом нежней.

Однако, что за диво – тема,
Всем демагогам и троллью,
Глумица над такой изменой,
Потеша гадливость свою.

И помни, ищущий науки,
Там где сенсаций суета,
Что в мире есть такие суки,
Их труд посильный – хуета.

Daime, 

Тот, кто с детства уверовал в собственный ум,
Стал в погоне за истиной сух и угрюм.
Притязающий с детства на знание жизни,
Виноградом не став, превратился в изюм.

Узрел пропажу, искаженье,
И обнаружил между строк,
Двух-трех веков исчезновенье,
А может даже и эпох…

 

если бы вся эта попаболь была вовсе уникальной во всех своих проявлениях...
так нет же... ну например...
лет за питсот до... и надцать тыс. км юго-юго-западнее ...наблюдаем вполне сабе схожее явление...
  с до боли единообразными деталями...широкия широкия пространства... первобытные кочевники ...много-много первобытных кочевников... разных, приразных .... и личность с новыми идеями в голове....  стремительное объединение(пару десятков лет).... внутренняя борьба... гос. образование и экспансия, экспансия, экспансия....
отличие... с последователями повезло больше...

пару маленьких цитат, совсем маленьких

«С годов правления Тянь-цзюань (1138—1140)
[монголы] начали возмущаться. Главнокоман-
дующий войсками Цзун-би несколько лет под-
ряд высылал против них войска, но [эти вой-
ска] не смогли [их] покорить. Тогда он разде-
лил войска, которые заняли и стали удержи-
вать стратегически наиболее важные пункты.
С другой стороны, им были даны щедрые
подкупы. Их государства [государь] также на-
звался цзуюань хуанди — «император — осно-
воположник династии». Иногда они устраивали
на границах беспорядки. И если [им] дарили
юношей и девушек, яшму и парчу, то враги,
вспомнив о своих домашних делах, возвращали
войска обратно. Монгол назвался императором,
и, поскольку они нападали на государство
Цзинь, они захватывали китайских и киданьских
детей и женщин и делали этих [женщин] сво-
ими женами и наложницами. С этих пор ро-
дившиеся [от таких браков и связей] дети уже
совершенно не походили на монголов. Итак,
[монголы] постепенно стали есть вареную пи-
щу, а когда прибывали ко двору, то именовали
свое государство Да Мэнгу го — «Государство
великих монголов» (Великое монгольское го-
сударство). Однако два государства жили на
востоке и на западе [соответственно], и обе
стороны глядели друг на друга на расстоянии
нескольких тысяч ли. Не знаем, по какой при-
чине [их] объединяют и [они] получили еди-
ное наименование. Поэтому, когда Цзинь до-
стигло расцвета, было учреждено северо-восточ-
ное пограничное управение, Дунбэи чжаотао
сы, с целью защиты от мэнгу (монголов), Гао-
ли (Кореи) и юго-западное пограничное уп-
равление, Синань чжаотао сы, с целью управ-
ления северными районами, удерживаемыми
Западным Ся и мэнгу (монголами) ».

"Первые набеги монголов на границы Цзинь
упоминаются в тексте на стеле, найденной в
пров. Гирин. Текст посвящен создателю чжурч-
женьского письма Ваньянь Сииню. Когда «мэн-
гусы обеспокоили границы, ван вместе с ко-
мандующим Цзун-пане (Полуху, старший сын
Уцимая) был пожалован императорским указом
отправиться в карательный поход против
них». Считают, что первый набег монголов
на Цзинь произошел в 1135 г. Собственно этот
набег и положил начало длительной войне, за-
вершившейся в 1147 г. По данным Рашид-ад-
дина, войне предшествовала попытка чжурчже-
ней завязать добрые отношения с монголами.
Хабул-хан приехал ко двору Цзинь. В его честь
был устроен пир, и он получил дорогие подар-
ки. Когда Хабул и его свита покинули пределы
тора Цзинь с заданием задержать Хабул-хана
и казнить его как опасного потенциального вра-
га. Хабул-хан был задержан, но сумел бежать.
Когда очередное посольство прибыло из Цзинь,
он в отместку за покушение на его жизнь, пе-
ребил послов. Это и послужило поводом к вой-
не
В 1138 г. в ходе монгольско-чжурчженьской
войны 1135—1147 гг. темник Хугдаху был пос-
лан в поход против монголов, но у армии не
хватило продовольствия и войска возвратились
обратно. Монголы преследовали их, вторглись
на территорию Цзинь, но были разбиты в мест-
ности Хайлин, к северо-западу от Верхней сто-
лицы Цзинь (к северу от современного г. Хар-
бина). В 1140 г. цзиньские власти для борьбы
с набегами монголов создали на границе воен-
ные поселения. Через некоторое время к мон-
голам присоединился Шэнхуаду, сын казнен-
ного властями сановника Даланя. Он возгла-
вил буцюй, бывших лично несвободных людей,
принадлежавших его отцу, и стал вместе с
монголами нападать на Цзинь. Цзиньские вла-
сти ряд лет вели с ними борьбу, пока в 1147 г.
между монголами и Цзинь не был заключен
мир. Цзиньские власти отдали монголам 27
укреплений к северу от р. Сипинхэ, которая
была признана пограничной. К сожалению, ее
точного отождествления с какой-либо рекой на-
ших дней нет. Монгольский хан Аоло боцзиле
(в другой транскрипции — Олунь бэйлэ) был
признай чжурчженями государем государства
Мэнфу (Мэнфу го чжу). Однако сам Аоло не
довольствовался этим и принял императорский
титул Цзуюань хуанди — императора, основа-
теля династии. Он объявил собственный девиз
царствования Тянь-син — «Подъем (расцвет),
[дарованный] Небом». При этом монголы про-
явили отличную осведомленность в китайской
титулатуре. Когда чжурчжени предложили
Аоло боцзиле отказаться от титула император
(хуанди) и принять титул князь государства
(го ван), то Аоло отказался. По договору
цзиньские власти ежегодно снабжали его зер-
ном и скотом. И Комаи Есиаки и Тамура
Дзицудзо сходятся на том, что под именем Аоло
боцзил.е скрывается один из предков Чингис-
хана Хабул-хан. В «Сокровенном сказании» о
Хабул-хане сказано: «Всеми монголами ведал
Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего
семерых сыновей, всеми монголами стал ведать
по слову Хабул-хагана сын Сенгун Бильгея
Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собст-
венных семерых сыновей». Амбагай-хаган
имел титул «всенародного кагана и государя
улуса» — «камукун какан, улус-ун эджен».
Вряд ли меньший титул имел и его предшест-
венник Хабул-хаган. Монгольское «улус ун
эджен» если не соответствовало китайскому
«хуанди», «император», то уж наверняка мог-
ло иметь своим абсолютным эквивалентом ти-
тул «го чжу» — «государь государства». Рашид-
ад-дин именует Хабул-хана «монгольским ха-
ном», «государем и правителем своих племен
п подчиненных».
В связи с материалами китайских источни-
ков об Аоло боцзиле и принятии им' титула им-
ператора вряд ли так безусловно можно верить
в то, что употребляемые в «Сокровенном сказа-
нии» титулы, в частности титул хаган,— «ре-
зультат влияния поздней традиции на авторов
или скорее переписчиков». Можно все-таки
думать, что в середине XII в. существовало
единое государство монголов, монгольский улус,
так же, как государства-улусы татар, кереитов,
найманов, меркитов, Мы уже выступали с обо-
снованием своего мнения о том, что татаро-
монгольские улусы XII в. были государствен-
ными образованиями. Более аргументировано,
на наш взгляд, эта позиция изложена в другой
нашей статье «О татаро-монгольском улусе
XII в.», сданной в сборник памяти
акад. Б. Я. Владимирцова. Добавим только, что
Рашид-ад-дин характеризует улусы Монголии
XII в. как государства. Он говорит о кереитах,
найманах, онгутах и других народах, «которые
были похожи на монголов и из которых каж-
дый имел [свое] государство». Термин «го» —
«государство» употребляли по отношению к
монгольскому улусу и китайские авторы XII в."

Цитата

МОНГОЛЫ В VI —ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XII В.
Е. И. КЫЧАНОВ

Zoldat,  хм...

"Существовало еще какое-то монгольское государство (Мэн го). Оно находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у . Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий  Цзун-би  воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником"
 Цза-цзи. Ли Синь-чуан
 опять жешь спёрто из Мэн-Да Бэй-Лу....
______________________________________________

и ещё... тогда чуть голову сабе не свернул.. как всё перемешалось... каша в башке... потом отдуплил... пепел мне на голову...
прикольный ресурс
по источникам из Хара Хото

 ежели есть ещё чего нить по документам из мертвого города ...сие очень любопытно будет глянуть...

Хорошая статейка на эту тему
,,Как монголо-татары Русь завоевывали,,
http://topwar.ru/16632-kak-mongolo-tatary-rus-zavoevyvali.html

Хорошая статейка на эту тему
,,Как монголо-татары Русь завоевывали,,
http://topwar.ru/16632-kak-mongolo-tatary-rus-zavoevyvali.html

Ничего интересного. Суть аргументации-"Историки-кабинетные писаки, а мы, военные люди, фишку сечём".

vasul, скока можно...
очередное ab equis ad asinos...
все историки бездари, лжецы и участники заговора... одни лжерналисты иынтернет издания толкователь  дыртаньяны... они то знают правду...
как уже достало...
обычная така сабе практика современных альтернативных хысторикофф.. бери любой отрезок истории , найди там проблемный вопрос (а они всегда есть) и на том основании что на него нет четкого однозначного ответа  объявить ложным полностью весь кусок... а как могли инки..?? а как египтяне крестьяне...? а как дикари монголы...?? а викинги ...?? а китайцы ха-ха-ха..?? а негры в африке так вообще... "это всё ложь и все историки лжецы и тупицы"....а и дальш хто во што гаразд и зависит от степени фантазийной бездарности и бесстыдства...

очень хорошо сия инсинуация видна в вопросе количества...
Мы же будем пользоваться ставшей уже классической(вот автор уже  определил самолично шо классика шо нет ) оценкой численности армии Бату в 130-140 тысяч человек, которую предложил советский ученый В.В. Каргалов. Его оценка (как и все остальные, полностью высосанная из пальца, если говорить предельно серьезно) в историографии, тем не менее, является превалирующей.
вот так просто взяли 130-140 и фсё...и из пальльца и все козлы ... ну очень объективный подход... а то шо между историками  по поводу споры не один десяток лет,  да с исследованиями так это уже не важно ( например у Кощеев В.Б  оценка численности 50-60 тыс...) ...
 ...сказано же -- Всё из пальца --- у Всех...
и всем верить сразу и мгновенно...


"То есть, взять и рассчитать, сколько проходили неутомимые монгольские лошадки и воины, чем они питались и так далее. Блог Толкователя в силу своих ограниченных ресурсов попытался исправить эту недоработку."
снова видать математики... расчитывали...


конечно разница между 13 человек и сотня, тысяча , десяток тысяч существенная, но всё же....
ан уже постил и не раз ....
возьмем всего пару строк из общепризнанного вельми уважаемого товарища Николай Михайлович П... третье путешествие...
акромя верблюдов, баранов и прочей живности в тяге присутствуют ближайшие родственники монгольских пони -- тибетские...

Тибетские лошади не велики, но очень выносливы и неразборчивы на пищу. Они довольствуются самым скудным кормом, едят чуру (чур, чура или чурма — сушеный творог.) и сырое мясо...(с)

и далее по тексту...
Так как из 34 верблюдов уцелели только 12, то Пржевальскому пришлось для поклажи принанять шесть яков. Удивительною выносливостью отличались лошади. Целые тысячи верст выходили они на весьма скудном корме. Случалось, что за неимением такового, они ели сухой хуланий аргал ( какашки по нашему ), выносили продолжительную жажду и при этом мало худели.
31 января караван прибыл в знакомую хырму Дзун-засак, откуда 4 месяца тому назад отправился в Тибет,  сделав взад и вперед 1700 верст.

и так по  примеру математикоф... 1700 версту взад и вперед 1700*2=3400... 4 месяца 4*30=120 дней
3400/120=28,33 верст в день... эт по абсолютно незнакомым пустыням, горам, перевалам... с верблюдами, яками, баранами(!!!)... а может врёт...???

короче, пожалуйста, не надо суды мусор нести и без него не скушно...

общепризнанного вельми уважаемого товарища Николай Михайлович П

А еще он монголов трусами считал, обращал внимание, на тот факт, что им сложно ориентироваться на незнакомой местности, они с трудом переносят пешие переходы и очень привязаны к своему ритму жизни... то есть, помимо всего, он выделял качества важные для длительных путешествий (полагаю, ему это было весьма заметно, да и такое сравнение, учитывая обстоятельства, получилось естественно)…

А еще он монголов трусами считал

трусость человеческое качество, не зависит от национальности...
да и времена другия совсем, мы ща тоже мало похожи на гиперэнтузиастов 20-30х, терпеливых и непреклонных победителей 40х,
безбашенных фантазеров и мечтателей лирико-физиков 60-х...

обращал внимание, на тот факт, что им сложно ориентироваться на незнакомой местности

Номад, как и вообще неразвитый человек, отличается удивительной способностью помнить мелочи из собственного быта и обстановки. Так, монгол не только знает «в лицо» всех своих лошадей, но легко отыщет своего заблудившегося барана в тясячном стаде другого владельца, припомнит масть и отличительные признаки лошади, на которой ездил много лет тому назад, подробно опишет свое платье, надевавшееся в молодости и т. п. Кроме того, монголы весьма памятливы на местность и легко ориентируются в пустыне; наконец, подмечают и знают многие явления природы. Точных измерений для времени и расстояний не понимают. Время считается по дням, ночам, неделям, месяцам и годам; большие расстояния, определяются по числу дней езды на верблюде или на верховой лошади, а малые обыкновенно лишь словами «близко» или «далеко», иногда же и по дневному движению солнца. Ориентировка, хотя бы в юрте, всегда производится по странам света; нашей «правой» или «левой» стороны монголы не знают.

они с трудом переносят пешие переходы

это да...
Пешая ходьба во всеобщем презрении у монголов, конечно, ради той же лени. Поэтому номад, если только имеет возможность, шагу не сделает без верховой лощади, постоянно привязанной возле его юрты. Даже во время пастьбы скота, на что обыкновенно употребляются совершенно бедные люди по найму, или подростки семьи, изредка женщины, пастух сидит по целым дням на лошади или корове, которая пасется вместе со веем стадом.

и очень привязаны к своему ритму жизни...

эт снова человеческое... обще...

(полагаю, ему это было весьма заметно, да и такое сравнение, учитывая обстоятельства, получилось естественно)…

не могу не согласиться...
Истый же сын пустыни, коренной монгол, всегда здоров, беспечен и счастлив, гарцуя на своем коне по безграничным равнинам.

трусость человеческое качество, не зависит от национальности...

Вот только не надо общих фраз - человеческие качества закладываются воспитанием.
Нравственный уровень тибетцев очень низок: они негостеприимны, корыстолюбивы и лживы. “Душа у них черна как сажа", говорят о них монголы. Они любопытны и словоохотливы; льстивы с высшими, заносчивы с низшими; они энергичнее монголов, но такие же трусы, как и последние.

да и времена другия совсем, мы ща тоже мало похожи на гиперэнтузиастов 20-30х, терпеливых и непреклонных победителей 40х,

Не спорю... но лошади за 6 веков могли изменица. 

Пустыни и степи, это какбэ их земли родные.
Вот как он выражаеца на счет монгол:
Но натолкните того же самого монгола на другие, несравненно меньшие, но неведомые для него трудности и посмотрите, что будет. Этот человек с здоровьем, закаленным, как железо, не сможет пройти пешком без крайнего истомления 20-30 верст; переночуя на сырой почве, простудится, как какой-нибудь избалованный барин; лишенный два-три дня кирпичного чая, будет роптать во все горло на свою несчастную судьбу.

Я к тому, что Пржевальский, на мой взгляд, отрицательно оценил способности монгол к длительным путешествиям по пересеченной и неизвестной местности.
Наверное во времена Батыя монголы были несравненно круче!


И вот еще замечательный момент:
Промышленность у них самая ничтожная и ограничивается только выделкой некоторых предметов, необходимых в домашнем быту, как-то: кож, войлоков, седел, узд, луков; изредка приготовляются огнивы и ножи.

Если уж номаду который кочует  по суровым зимним землям Сибири и по летним засушливым пустынным степям тяжелы путешествия по неизвестным территориям то оседлому человеку и подавно...

ҚАСҚЫР, ты иногда очень огорчаешь своим неуемным подростковым шовинизмом!

Пешая ходьба во всеобщем презрении у монголов, конечно, ради той же лени.

Это не лень, это менталитет степного кочевника. Не один культурный человек не будет путешествовать по степи пешком-только дикарь какой-нибудь, но их истребили ещё в древности культурные любители лошадей-отсюда и менталитет сформировался . Сам образ жизни-веление кочевого скотоводческого хозяйства в степи  предполагает что человек большую часть жизни проводит на лошади-отсюда привычка. В конце-концов   в современном цивилизованном обществе далеко не каждый человек будет шагать хотя-бы 15км-он поедет на автобусе, автомобиле, будет ждать лифт чтобы подняться на 6 этаж.

Вакар,  эта фраза вообще --- привет всем автомобилистам...
хто за рулем , лень будет за хлебом/сигаретами квартал пройти --- 99,9% сядет и проедет, пусть даже кругом , но проедет...

В чем прослеживается мой так называемый  "шовинизим".

Если по простому - в том, что ты во всем и всегда пытаешца противопоставить друг другу народы или расы, ты постоянно сравниваешь качества присущие народам, даже там где сравнение неуместно, причем это настолько заметно, что проявляется даже в твоей невнимательности, корни которой в агрессивности: прочитав несколько строк твой разум зацепился за некую оскорбительную «метку», и ты бросился, как матрос на амбразуру, отстаивать честь монгольского народа, при этом даже не смог проанализировать остальную часть цитаты.

Шовинизм здесь у вас, это тоже самое как степные народы отзывались об оседлых соседях об узбеках, сартах... что какие они хитрые подлые и т.д. подобно тому как в нынешнее время часто можно услышать в сторону евреев. Тоже самое и у вас в сторону монголов. Вы процитировали чьи то слова избирательно,  вы выбрали именно те слова которые вам хотелось бы.

В этом вся проблема, ты во всем видишь попытку каким-либо образом принизить степные народы, твое мышление настолько увязло в шовинизме, что ты сам не можешь от него абстрогироваца, и не можешь понять, что кто-то другой может рассуждать вне подобных рамок.
Непосредственно по Пржевальскому, у него про монголов много, и положительного, и отрицательного, и нейтрального.  Цитата была приведена как раз для того, чтобы показать некий контраст: что и этот  общепризнанный вельми уважаемый товарищ может иметь свое мнение о монголах, как, допустим, о трусах, или считать их «мягкими», и возможно у него на то были веские основания, с другой стороны, он отмечает немало и положительных качеств, как гостеприимство или семейные отношения.   
(и, на всякий случай, это не плохо и не хорошо, это просто нормально)
 
Добавлено: 26 Июля, 2012, 14:16

Вакар,  эта фраза вообще --- привет всем автомобилистам...
хто за рулем , лень будет за хлебом/сигаретами квартал пройти --- 99,9% сядет и проедет, пусть даже кругом , но проедет...

Какое там за хлебом и сигаретами?! От юрты до юрты это как к соседям по лестничной площадке.

Daime, ҚАСҚЫР,
Он сказал: «Обсуждение, имеющее целью сравнить и оценить, завершено только тогда, когда грань между тем, что лучше, и тем, что хуже, проступает отчетливо. Тут — я имею в виду превосходство одного народа над другим — средоточие споров и препирательств меж людьми. Однако, сколько ни обсуждалась эта проблема, они так и не смогли твердо договориться между собой и перестать браниться».

Я сказал: «Иначе и быть не могло. Ведь перс по своей природе, обычаю и воспитанию не может признать превосходство араба. И араб не способен отдать предпочтение персу. Так же и индиец, и ромей, и тюрок, и дейлемит . Далее. При рассмотрении достоинства и превосходства надо учитывать две вещи: Во-первых, уже в момент своего возникновения одно племя обосабливается от другого, делая собственный выбор, что считать хорошим и что — плохим, какое мнение — правильным и какое — ошибочным, что — началом и что — продолжением. Если это действительно так, то у каждого народа свои доблести и пороки, у каждого племени свои достоинства и недостатки, каждая община в каких-то искусствах и навыках совершенна, а в каких-то — нет. Отсюда следует, что доблести и достоинства, пороки и недостатки рассеялись и распределились между всеми людьми.

Персам — управление, воспитание , правила и церемонии. Ромеям — наука и философия . Индийцам — размышление и рассуждение, ловкость рук и волшебство, мечтательность. Неграм — терпение, трудолюбие и веселость. Арабам — храбрость, гостеприимство, щедрость, стойкость, верность, обязательность, ораторское искусство и красноречие.

Кроме того, не каждый человек из этих прославленных народов обладает упомянутыми достоинствами. Они присуши этим народам в целом, а отдельные люди могут быть лишены всех их и наделены качествами, им противоположными. Иначе говоря, и среди персов есть несведущие в делах правления, невоспитанные, ровно сброд и чернь, и среди арабов сыщутся трусливые, невежественные, ненадежные, скупые, косноязычные. То же относится и к индийцам, и к ромеям, и к иным. Поэтому, если сопоставить достойных и совершенных ромеев с достойными совершенными персами, то и те и другие окажутся на прямом пути. Различаться они будут только степенями добродетели и границами совершенства, а это не обособляет, а объединяет. Точно так же, если недостойных и порочных людей одной народа сопоставить с недостойными и низкими людьми другого народа, все они окажутся одного сорта. Различие между ними будет только в мере и степени, и нет тут основания хулить какой-нибудь народ. Из сказанного ясно, что все народа поделили достоинства и недостатки, следуя велению инстинкта и выбору разума, И несмотря на это, препираться людей заставляют связь с родной землей, обычай; в котором они воспитаны, неодолимое влечение гневной души, яростное противоборство силы страсти .

Во-вторых, — и это начало столь значительно, что не упомянуть его в нашем рассуждении недопустимо и указать на него необходимо, — каждому народу отведено время быть выше других. Это ясно и очевидно, если представить себе государство греков и Александра, когда оно побеждало и управляло, владело и возглавляло, кроило и сшивало, промышляло, повелевало и устрояло, понуждало и отвращало, чертило и стирало, действовало и возвещало. Обратившись к истоврии Хосрова Ануширвана , увидишь точно то же самое, хотя внешняя оболочка будет не та, что в первом случае, и проявления не те, что в предыдущем примере. Поэтому когда Абу Муслима , «опору государства», спросили: «Каких людей ты нашел самыми храбрыми?», он ответил: «Каждое племя в пору могущества –отважно». И был прав. Всякий народ, когда приходит к нему удача, становится достойней, храбрей, отважней, славней, щедрей, гостеприимней, красноречивей. Речь его обретает ясность, взгляд — прозорливость, суждения — справедливость. Это верно в отношении всех народов в целом и каждого в отдельности, применимо к каждой общине, каждому племени, каждому роду, относится к каждому человеку, каждой личности. Подобное возвышение народов, одного за другим, показывает полноту щедрости Всевышнего ко всем Его тварям и созданиям по мере того, как они оказываются готовыми принять Его дары и приходит их черед удостоиться Его благодеяний.

Кто достиг этой вершины с незамутненным взглядом, воочию узрит истину и не возведет  на нее напраслину. Если правильно понять начала и первоосновы событий, все это станет ясно как день и засияет как взошедшая луна. Тогда сомневаться в постижении истины и достижении правды будет только тот, кто отравлен пристрастностью, искалечен предвзятостью, закоснел в упрямстве и погряз в спорах, ибо в этом случае теряется смысл и ускользает цель.

философ,  мыслитель Абу Хаййана ат-Таухиди
"Книга услады и развлечения"  (X-XI вв.)

Учится, Учится, Учится(с)... ну вы поняли хто сказал...

Daime, ҚАСҚЫР,
ща наизусть Абу Хаййана заучить предписанием ...   

Пресловутый шовинизм тут не причем, мне неясно почему вы процитировали эти слова?

Да притом, что уже в самой цитате Пржевальского есть утверждение, которое делает неуместным этот тезис: Если уж номаду который кочует  по суровым зимним землям Сибири и по летним засушливым пустынным степям тяжелы путешествия по неизвестным территориям то оседлому человеку и подавно...

Ну не могли они пешком ходить из-за не привыкших ног ну и что ? Это и так понятно что потеря своего коня в степной местности для степняка и вообще для любого другого человека является большой бедой. Ну тяжело было ориентироваться по не знакомой местности ну а кому не тяжело ?

Сделаю исключение и поясню: Пржевальский - путешественник, его мнение было упомянуто в рассуждения о возможностях монгольской армии совершать длительные переходы… я привел цитаты Пржевальского – путешественника, в которых он отметил, что монголы привыкли передвигаца на лощадях, и весьма слабы как пешие, несмотря на то, что кочевники, ориентируются только в своих степях, в иных условиях проявляют слабости. Все эти полу-мысли к вопросу о том, насколько была готова многочисленная армия совершить столь дальний переход от своих исконных мест обитания. 

Ни какого шовинизма в моих словах нету,

Главное перед зеркалом почаще это повторять. 

П.С. Странно это как то процитировать чьи то принижающие слова в сторону какого либо народа, а потом обвинить другого форумчанина в шовинизме.

Это и есть шовинизм - признавать, что нация может обладать только положительными качествами, а на отрицательную критику остро реагировать, если ты до сих пор не понял, что эти слова не принижают монгол, а всего лишь отражают те особенности, что приметил Пржевальский и отразил в своем произведении, дав им оценку соответствующую его представлениям, ценностям того, общества в котором он был воспитан.

как пешие, несмотря на то, что кочевники, ориентируются только в своих степях, в иных условиях проявляют слабости

Пржевальский отметил только что они не пользуются европейской системой измерения. В умении определять стороны света, ориентироваться по расположению небесных тел и природным приметам он им не отказывал.
Да и во времена нашествия монголы с бухты-барахты в незнакомую страну не совались. расспрашивали торговцев, отправляли послов, шпионов, разведку, в конце концов, пользовались услугами проводников.

Этот человек с здоровьем, закаленным, как железо, не сможет пройти пешком без крайнего истомления 20-30 верст; переночуя на сырой почве, простудится, как какой-нибудь избалованный барин; лишенный два-три дня кирпичного чая, будет роптать во все горло на свою несчастную судьбу.

А где-тут про ориентирование на местности? Я вот утверждаю, что если человек умеет ориентироваться по солнцу и звёздам, то направление он будет держать. Главное, если знает куда идёт.