Битва под Прохоровкой

Начало здесь > http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=5688.msg260975#new

Ну, если рассматривать исключительно

Прохоровка 12.07.43 г.

, то это не победа, а поражение.

Название темы подправил во избежание...
P.S. Не люблю я претенциозных названий.

Тогда можно всю Курскую операцию целиком.
PS Надоели мне уже все споры на тему ВМВ. И так все знают, что арийские профессионалы были завалены мясом, азиатских орд. Которые вперед гнал страх перед кровавыми загранотрядами НКВД. 

Просто есть разница, рассматривать только бой под Прохоровкой или всю битву на Курской дуге. Но я думаю это и так очевидно.

Речь не о Прохоровке. в битве под Прохоровкой не победил никто. Т.к. ни одна из сторон не достигла поставленных перед собой задач. Сражение под Прохоровкой явилось кульминацией оборонительной операции под курской дугой. и непосредственным результатом явилось поражение красной армии, а стратегическим результатом - ее победа.

Чекану. Битва под Прохоровкой называется крупнейшим танковым сражением, потому что это было единовременное встречное танковое боестолкновение проиходившее в один день. А битва за Броды - это растянутый во времени процесс который длился с 24 по 27 июня 1941 года. ЕМНИП. и Состоящий из взаимных контрударов совестких и германских войск. и попрошу воздержаться впредь от трололошной лексики про "бред" и "школьно-какие-то-там росказни".

Чекану. Битва под Прохоровкой называется крупнейшим танковым сражением, потому что это было единовременное встречное танковое боестолкновение проиходившее в один день. А битва за Броды - это растянутый во времени процесс который длился с 24 по 27 июня 1941 года. ЕМНИП. и Состоящий из взаимных контрударов совестких и германских войск. и попрошу воздержаться впредь от трололошной лексики про "бред" и "школьно-какие-то-там росказни".

Если не верите западным, почитайте современных русских историков, например, Замулина, который, между прочим, работал замдиректора Прохоровского заповедника. Битва под Прохоровкой не была ни "встречным", ни "самым большим" танковым сражением, это все такая милая сердцам некоторых пропаганда советских времен.
Желающим подискутировать о потерях рекомендую сначала как минимум ознакомиться с обстоятельствами боя, характеристиками матчасти (почитать того же Свирина, например), заняться приписькомерянием сравнить бронирование и бронепробиваемость пушек средних (PzKfw IVF2, и, условно, PzKfw V против Т-34 вып. 43 г. с "гайкой") и тяжелых танков (PzKfw VIE против КВ-1), доступные снаряды (это я к тому, что, например, "Тигр" по данным полигонных(!) отстрелов мог пробиваться из 76-мм Ф-34 - пушки т-34 и КВ-1 - только в борт и корму с расстояния меньше 100 м снарядами БР-350Б и БР-350БСП, которых во время Курской битвы в арсеналах танков не было, а были только БР-350А). Тогда и разница потерь в несколько раз не будет казаться неправдоподобной.

Я мог бы расписать все гораздо более подробно, но у меня сейчас нет времени, извините.

Битва под Прохоровкой называется крупнейшим танковым сражением, потому что это было единовременное встречное танковое боестолкновение проиходившее в один день

Не верьте Ротмистрову, не было никакого встречного танкового сражения, танковых таранов и прочей ерунды.
А была лобовая атака 5-й гв. ТА на позиции танковой дивизии СС.  Бездарно просранная, по другому не скажешь.

Достаточно серьезно этот вопрос советил в своем труде Лопуховский. Без пены у рта, с документами, архивами, картами.
Рекомендую ознакомиться.

MorBop, насчет "Бездарно просранная" я бы поспорил. Во-первых, надо учитывать технический парк, во-вторых, иные действия, проводимые в данном секторе, в-третьих, итоги. А по итогам, со стратегической точки зрения, сражение было выиграно. Цель оправдывает средства, как говорится. Не забывай, что в итоге немцы потеряли довольно много единиц столь ценного танкового парка, который восстановить так и не смогли.

Вот нынче пошла мода гадить на солдатские могилы - почти каждое сражение ВОВ объявляется бездарным, поражением, все маршалы плохие, кровожадные, солдаты - быдло, вся наша техника - дерьмо, только американцы нам "хорошую" поставляли по лэнд-лизу. Даже страшно. У меня один прадед погиб под Ленинградом, другой был под Москвой так изранен, что всю жизнь потом с тростью ходил. Третий на Украине партизанил, "фрицев" бил, а четвертый от Сталинграда до Берлина дошел! Между прочим через Курскую дугу. И ни разу никто от него не слыхал про "бездарно просранные поражения". Всегда - только радость о том, что победили, что жив остался, да байки фронтовые.

И если столько поражений у тогда бы было, как сейчас модно утверждать, еще удивительно, как победили! Вы бы все лучше послушали ветеранов-участников сражения, пока они еще живы, чем всяких скандалистов и врунов.

Так товарищ Лопуховский британский бригадный генерал и танковый теоретик  ,и он что воевал на Курской дуге или по телевизору смотрел.Все теоретики воюют чужими руками а потом пишут как бы он сделал если бы там был

а la guerre comme а la guerre...

 не великая победа, и не  разгромное поражение...  неудачный контрудар 5 гв. ... не более, но и  не менее...



p.s. мой дед служил в 5-ой гвардейской... лег под Краковом...

MorBop, насчет "Бездарно просранная" я бы поспорил. Во-первых, надо учитывать технический парк, во-вторых, иные действия, проводимые в данном секторе, в-третьих, итоги. А по итогам, со стратегической точки зрения, сражение было выиграно. Цель оправдывает средства, как говорится. Не забывай, что в итоге немцы потеряли довольно много единиц столь ценного танкового парка, который восстановить так и не смогли.

Ну, во-первых, зачем атаковать более слабым танковым парком более сильный, находящийся в обороне? Не лучше ли залатать дыры в своей обороне, усилить рубежи? Ведь противник еще не выдохся в атаке.
Во-вторых, мы говорим исключительно про Прохоровский театр, не трогая соседние (где кстати, в тот день бои шли успешнее для нашей стороны)
В-третьих, итоги?.. Итог - разгром 5-гв. ТА, без существенного урона для немцев.

С какой стратегической точки?.. Вся курская битва? Безусловно. Прохоровское сражение? Сомнительно.

Не забывай, что в итоге немцы потеряли довольно много единиц столь ценного танкового парка, который восстановить так и не смогли.

Безвозвратные потери немцев были в этот день были ниже, чем в первые дни операции. Про соотношение потерь, вообще стоит промолчать.

Вот нынче пошла мода гадить на солдатские могилы - почти каждое сражение ВОВ объявляется бездарным, поражением, все маршалы плохие, кровожадные, солдаты - быдло, вся наша техника - дерьмо, только американцы нам "хорошую" поставляли по лэнд-лизу. Даже страшно. У меня один прадед погиб под Ленинградом, другой был под Москвой так изранен, что всю жизнь потом с тростью ходил. Третий на Украине партизанил, "фрицев" бил, а четвертый от Сталинграда до Берлина дошел! Между прочим через Курскую дугу. И ни разу никто от него не слыхал про "бездарно просранные поражения". Всегда - только радость о том, что победили, что жив остался, да байки фронтовые.

И если столько поражений у тогда бы было, как сейчас модно утверждать, еще удивительно, как победили! Вы бы все лучше послушали ветеранов-участников сражения, пока они еще живы, чем всяких скандалистов и врунов.

Меньше необоснованного патриотизма. Или мы все сражения выигрывали? поражений не было? И что, тогда по твоим словам перечеркнуть первые годы войны, как будто их не было, ибо "пошла мода"? Что за глупости?

По поводу ветеранов - любой солдат видит в бою лишь то, что ему доступно, всю картину сражения, а уж тем более битвы он не знает. Так что факты предоставленные архивными документами имеют больший вес, когда мы оцениваем битву в целом.

MorBop, а мой прадед, отец отца матери, который хоть под Прохоровкой и не воевал, но был недалеко, а слышал гул, треск, взрывы и видел зарева и дым? Однако если б было там 6 на 6 (или сколько там?) он бы и внимания особо не обратил...  Я ему более верю, чем всяким Лопухиным, винтовки в руках не державших.

Насчет первых дней - да, страшно, не спорю! Но - не позорно! Мой прадед, фамилию которого я ношу (отец отца моего отца), 25 июня на войну ушел. Под Лениградом в 41 погиб, еще до блокады. Но что, все погибшие в в 41, погибли позорно? Э, брат!

Далее, если б при Прохоровке наши деды бы "продули" (даже подумать стыдно): не забывайте, деревня эта была по нашу линию фронта. Битва была по сути оборонительная!  То есть результаты Курского сражения в целом были бы несколько другими!

MorBop, а мой прадед, отец отца матери, который хоть под Прохоровкой и не воевал, но был недалеко, а слышал гул, треск, взрывы и видел зарева и дым? Однако если б было там 6 на 6 (или сколько там?) он бы и внимания особо не обратил...  Я ему более верю, чем всяким Лопухиным, винтовки в руках не державших.

Насчет первых дней - да, страшно, не спорю! Но - не позорно! Мой прадед, фамилию которого я ношу (отец отца моего отца), 25 июня на войну ушел. Под Лениградом в 41 погиб, еще до блокады. Но что, все погибшие в в 41, погибли позорно? Э, брат!

Далее, если б при Прохоровке наши деды бы "продули" (даже подумать стыдно): не забывайте, деревня эта была по нашу линию фронта. Битва была по сути оборонительная!  То есть результаты Курского сражения в целом были бы несколько другими!

Так, давай по порядку.

Твой первый абзац я вообще не понял. Что ты этим сказать хотел?

Кто говорит, что позорно?.. Что позорно?.. Кому позорно?..

Учи мат.часть, под Прохоровкой 12 июля в обороне были немцы. И атака 5 гв. ТА по сути была атакой, да.

1. Я прото то, что мой прадед совсем недалеко от тех мест воевал. Где точно - скажу прямо, не знаю, но он рассказывал, как видел зарева, взрывы и тд., как будто там было очень крупное сражение. А я где-то читал (где уж не помню), под Прохоровкой было всего по 6 танков с обоих сторон. Уж не ваш ли это "источник" писал?
2. Сейчас очень многие историки первые месяцы войны называют позором. Их бы всех туда пихнуть . А мой дед отца и не помнил.
3. Битва под Прохоровкой была контратакой в ходе оборонительного этапа Курской битвы. Далее - Прохоровка контролировалась РККА. Немцы наступали на неё. Да, немцы были в обороне - но они заняли указанные позиции днем ранее. 5 гв. перешла в контрудар на немцев.

Мдя, уровень дискуссии прямо пропорционален возрасту участников.

Самосвят, vasul, есть такая наука - история, и такая профессия - историк. Так вот, Замулин с Лопуховским - наверное, самые компетентные историки в России по данной тематике.

А вот мемуары/воспоминания/интервью с ветеранами - наверное, самые неточные из всех возможных исторических источников. Поскольку сами они чрезвычайно субьективны и, как правило, неспособны передать целостную картину происходящего.

Поэтому, например, лично для меня вопрос "кому верить" не стОит в принципе.

1. Я прото то, что мой прадед совсем недалеко от тех мест воевал. Где точно - скажу прямо, не знаю, но он рассказывал, как видел зарева, взрывы и тд., как будто там было очень крупное сражение. А я где-то читал (где уж не помню), под Прохоровкой было всего по 6 танков с обоих сторон. Уж не ваш ли это "источник" писал?
2. Сейчас очень многие историки первые месяцы войны называют позором. Их бы всех туда пихнуть . А мой дед отца и не помнил.
3. Битва под Прохоровкой была контратакой в ходе оборонительного этапа Курской битвы. Далее - Прохоровка контролировалась РККА. Немцы наступали на неё. Да, немцы были в обороне - но они заняли указанные позиции днем ранее. 5 гв. перешла в контрудар на немцев.

1. Нет )))))
Не этот )))
Для того чтобы достаточно подковано вести дискуссию следует хотя бы поверхностно изучить источник на который ссылается оппонент.

2. Я не ссылаюсь на "очень историков", а на конкретного человека и конкретный научный труд.

3. Так контр удар это не наступательная операция разве? ) И ее итогом явился разгром атакующих сил СССР, а конкретно - 5-й гв. ТА.

В целом пока что складывается впечатление, что ты говоришь не со мной, а с неким "собирательным" образом который что-то утверждает, что-то совсем не то, что я.

MorBop, вопрос об атаке в данном случае рассматривать трудно хотя бы потому, что неизвестно, чтобы было бы без нее с обороной. Откинем бредни про "история сослагательного наклонения не терпит" и посмотрим на реальное положение сил. А получалось так, что оборона на том участке была слишком жидкой и возможности оперативно ее залатать не было. Что могла натворить вражеская танковая армия, зашедшая в тыл, думаю, говорить не надо. В данном случае, конечно, вопрос стоит не в том какая битва была сама по себе, а в том, можно ли было ее избежать и поступить иначе? Мне кажется, что нет. В этом и вся суть. Война - это не игра, тут ставки слишком высоки, чтобы "выждать ход и накопить силы".

А с этой стороны мы видим итог: силы противника задержаны и потеряли часть своей организации. Дальнейшее их наступления в итоге оказалось невозможным.

MorBop, вопрос об атаке в данном случае рассматривать трудно хотя бы потому, что неизвестно, чтобы было бы без нее с обороной. Откинем бредни про "история сослагательного наклонения не терпит" и посмотрим на реальное положение сил. А получалось так, что оборона на том участке была слишком жидкой и возможности оперативно ее залатать не было. Что могла натворить вражеская танковая армия, зашедшая в тыл, думаю, говорить не надо. В данном случае, конечно, вопрос стоит не в том какая битва была сама по себе, а в том, можно ли было ее избежать и поступить иначе? Мне кажется, что нет. В этом и вся суть. Война - это не игра, тут ставки слишком высоки, чтобы "выждать ход и накопить силы".

А с этой стороны мы видим итог: силы противника задержаны и потеряли часть своей организации. Дальнейшее их наступления в итоге оказалось невозможным.

Ванок, таким образом можно любое сражение второй мировой проигранное нашими войсками определить как победное, ведь в итоге взяли Рейхстаг

МорВор не передергивай. Не любое. ПОсмотри на т.н. "Стратегическое контрнаступление" которое имело место сразу после контрнаступления под Москвой. Или летние операции Красной Армии 1942 года. Абсолютно неподготовленные, бездарно организованные, не имеющие стратегической, тактической необходимости - это провал. Причем позорный. Только позорный не для солдат, а для Руководителей страны и армии.
Контрудар - на то и контрудар, это один из возможных оборонительных маневров, в случае если оборона трещит по швам, в дело идут резервы и бьют по флангам или в лоб, только для того чтобы сбить наступательный порыв противника, задержать, выиграть время, связать силы, пока основная группировка сил перегруппируется и подтянет подкрепления.
Именно южный фас курской дуги был уязвимее чем северный. и там практически произошел прорыв советской обороны. А если бы он произошел, то все планы советской стороны были бы разрушены, а немецкой армии наоборот удалось бы достичь своих первоначальных целей: окружить группировку сил на Курской дуге, соединиться и прорвать линию фронта.
Именно поэтому этот контрудар имел такое значение. в результате этого удара (не важно по большому счету был он сам по себе успешен или нет) как раз и не дали прорвать советскую оборну в южном фасе курской дуги.
Что же касается сравнения танков советских и немецких то Тигры безусловно в то время превосходили все советские танки, какие-то шансы были у КВ-85 но их было мало. Так же броня тигров могла пробиваться 122-мм и 152 мм пушками но они мало подвижны и входили в состав крупных воинских формирований, что затрудняло их боевое применение против танков. Но Тигр не составлял основу танковых войск Германии. А основа была Pz-IV различных модификаций. А этот танк был однозначно хуже Т-34. Правда конкретно на курской дуге, под прохоровкой как раз стояли Тигры.

Что же касается сравнения танков советских и немецких то Тигры безусловно в то время превосходили все советские танки, какие-то шансы были у КВ-85...

...которых тогда не было не только под Прохоровкой, но и на Курской дуге вообще...

Так же броня тигров могла пробиваться 122-мм и 152 мм пушками но они мало подвижны и входили в состав крупных воинских формирований, что затрудняло их боевое применение против танков. Но Тигр не составлял основу танковых войск Германии. А основа была Pz-IV различных модификаций. А этот танк был однозначно хуже Т-34. Правда конкретно на курской дуге, под прохоровкой как раз стояли Тигры.

...
Основа 2 тк СС - как раз PzKpfw IV Ausf.F2/Ausf.G с длинноствольными 75-мм орудиями и PzKpfw III с длинноствольными 50-мм орудиями. Тигров было меньше 20 штук, ЕМНИП. Основа 5 Гв.ТА - Т-34 вып. 43 (с башней-"гайкой") и Т-70(!).
Но дело в том, что "длиннорукие" Pz.IV превосходили Т-34 выпуска 43-го года по всем статьям, включая вооружение (пушка и, особенно, снаряды), лобовое бронирование (что под Прохоровкой было очень критично), наличие 5-го члена экипажа (командир в Pz.IV мог заниматься только своими непосредственными обязанностями - руководить экипажем, а не выполнять по совместительству еще и обязанности наводчика), и просто подавляющее преимущество в обзоре (что для танка чуть ли не самый главный параметр).
Т-34 сравнялся с Pz.IV выпуска 43-44 годов только в модификации Т-34-85, где наконец-то ввели 5-го члена экипажа, улучшили обзор за счет командирской башенки и увеличили калибр пушки.
Т-34 был скорее эквивалентом поздним модификациям PzKpfw III, выигрывая у них в калибре пушки, но проигрывая в подвижности, надежности и, традиционно, обзоре.

А еще под Прохоровкой были Т-70, которые не шли ни в какое сравнение не только с Pz.IV, но и с Pz.III.

Попадались как то про это,там писали что оборона была прорвана или на грани прорыва и что бы противник не вышел на оперативный простор ни чего не оставалось как бросать корпус в лобовую атаку чтобы отбросить и заткнуть дыру,
Так же читал что одного фронтовика-фотокорреспондента,который снимал и делал фотовыставку ,,Битва под Москвой,,
спросили про Прохоровку,почему про нее нет.Он сказал,что там снимать было запрещено,на один немецкий подбитый приходилось по 10 наших.

MorBop, нет нельзя. Но это не повод полностью игнорировать его причины и последствия. Сражения решают исход операций, операции - кампаний, кампании - всей войны.

Jog, Т-4 действительно какое-то время превосходил т-34 но только в одном параметре - бронепробиваемость. если сравнивать с т-4Г. если сравнивать с Т-4Х то там еще лоб корпуса был лучше бронирован. А по надежности, ремонтопригодности, запасу хода, мощности двигателя, проходимости (параметры ничуть не менее важные для танка на войне чем хорошая пушка) Т-34 был лучше. даже ранние образцы.
вот посмотри

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.php