Отечественная война 1812.

случись такое в 1812... маленькое но гордое гос-во "Р@ссЪя" (хде-то на оконечности полуострова Таймыр) также  бы оправдывало свою историю... мол " все 13 жителей не жили бы в таком достатке не побей нас Наполиён под Бородино"....

Наполен думаю не хотел вообще завоёвывать Россию,ему просто нужен был разгром и мир на своих условиях.Отмени он допустим в России крепостное право и введи ещё ряд реформ,как было в той-же Европе,и Александр первый быстро бы спёкся.Но он даже на это не решился(хотя какой казалось бы шанс подорвать боеспособность врага),просто ждал в сгоревшей Москве посольства с капитуляцией,и недождавшись отступил похоронив по дороге армию.Полководец он был великий,но как политик всё в итоге Англии с Россией проиграл.

Наполен думаю не хотел вообще завоёвывать Россию,ему просто нужен был разгром и мир на своих условиях.Отмени он допустим в России крепостное право и введи ещё ряд реформ,как было в той-же Европе,и Александр первый быстро бы спёкся.Но он даже на это не решился(хотя какой казалось бы шанс подорвать боеспособность врага),просто ждал в сгоревшей Москве посольства с капитуляцией,и недождавшись отступил похоронив по дороге армию.Полководец он был великий,но как политик всё в итоге Англии с Россией проиграл.

Не стыдно?!   

Наполен думаю не хотел вообще завоёвывать Россию, ему просто нужен был разгром и мир на своих условиях

хрен редьки не слаще...
и собственно, не получил ни того ни другого...

Отмени он допустим в России крепостное право и введи ещё ряд реформ,как было в той-же Европе

не помню у кого неплохая аналитика на энтот счет имеецца ...-- никогда бы он этого не сделал... по зело многим причинам...
и собственно, и не сделал....

,просто ждал в сгоревшей Москве посольства с капитуляцией

месяц с небольшим -- не слишком то терпеливое ожидание... надо было побольше, авось бы и выждал...

отступил похоронив по дороге армию

а вот тут повозражаю... армию он похоронил по дороге в Москву...

из Москвы ушла (грубо говоря ) уже токмо четверть (24%) от вторгшейся массы... всех остальных побили морозы , как раз с июня по октябрь они у нас самыя лютыя...

Полководец он был великий,но как политик всё в итоге Англии с Россией проиграл.

назвался груздем Ымператором -- дык будь ласка соответствуй... иначе надо было оставацца просто полководцем (зато великим)
P.S. хотя тут надо отдать должное и гению Талейрана у которго вьюны и прочие гады брали уроки выживания и скользкой неуловимости...

не помню у кого неплохая аналитика на энтот счет имеецца ...-- никогда бы он этого не сделал... по зело многим причинам...

Что бы сделал сам Наполеон — вопрос второстепенный, но его гипотетическая победа над РИ означала бы как минимум некое падение авторитета царской власти внутри страны, экономический кризис, удар по помещицкому хозяйству и другие кризисные дестабилизирующие моменты. Вопрос в том, хватило бы этого, чтобы эффективные менеджеры и просвещенные дворяне с одной стороны, или злые крестьяне с вилами с другой отменили крепосничество.
Возможно, съев горькую редьку в 1812 РИ смогла бы избегнуть вооооооооооот таких хренов 1853-56, 1904-05 и 1914-17.

хватило бы....Возможно.. смогла бы

а возможно и НЕ хватило бы и НЕ смогла бы... или вовсе НЕ возможно...
самое время вспомнить про историю и сослагательное...

Возможно, съев горькую редьку в 1812 РИ смогла бы избегнуть вооооооооооот таких хренов 1853-56, 1904-05 и 1914-17.

Концептуальный вопрос: а хреновость заключается в наличие этих хренов или в их результатах (т.е. поражениях)?
 
Добавлено: 06 Мая, 2016, 14:10

самое время вспомнить про историю и сослагательное...

Это просто отмазка для тех, кто не умеет думать очень логично.

Концептуальный вопрос: а хреновость заключается в наличие этих хренов или в их результатах (т.е. поражениях)?

вопрос должен стоять вшире...  избегнув поражений крымской  и прочая не вырастили бы новых хренов и редек поджидающих страну в будущем... 
и вообще ежели менять миропонимание так сразу всеобъемлюще требую... шоб -- все победы это плохо... все поражения --это хорошо...


 
Добавлено: 06 Мая, 2016, 14:17

Это просто отмазка для тех, кто не умеет думать очень логично.

да ты наверное прав...
бо просто логично -- иногда пытаюсь...
очень логично -- даже не представляю как сие...

Я и не предендую на серьезность, но тут сама сложившаяся на тот момент историческая ситуация подталкивает поразмышлять "а если бы да кабы". РИ тогда вплотную подошла к решению вопроса крепосничества, но в итоге победила реакция и государство предопределило свою судьбу на столетие вперед, с Большим П в конце и россыпью Поменьших П на пути к нему. А вот гипотетически ценой поражения от Набулио этого можно было бы избегнуть, тем более победа над ним ничего особо и не принесла.

Theaetetus, можно порассуждать что было бы победи Наполеон в самой краткосрочной перспективе и в самом общем виде. По сути мы можем предположить какими были бы условия мира и как потом развивалась геополитика в течение пары-тройки лет. И это в лучшем случае. Грубо.
Но, прости, загадывать на Крымскую, на Русско-Японскую или тем паче на Первую мировую... с таким только в Швецию эмигрировать.
Кроме того, Agasfer сделал важнейшее замечание: в таких теоретизированиях все исходят из принципа исключения негативных событий или возникновения позитивных, почему то совершенно не принимая в расчет обратную возможность, т.е. возникновения негативных событий и исключения позитивных...

тем более победа над ним ничего особо и не принесла.

Ты тут неправ. Тут можно много аргументов найти.

РИ тогда вплотную подошла к решению вопроса крепосничества, но в итоге победила реакция

нвеяло...

Герой не видит людей. Ожидают со вчерашнего вечера за углом.
Прошу!
Вот, все смотрят и осуждают Вас.
Ну что, осуждаешь?
О... это... у-у-у...
Да Вы любого спросите.
Где любой? Вот он.
Не хотелось бы Вам,
чтоб Россия избавилась от крепостничества ?
А то как же...
это уж само собой... да.
В прошлом году мы знаешь...
ого-го!
Все в один голос,
все! А Вы...

как говорицца -- мало забрать дудочку у гамельнского крысолова... надо ещё потом суметь сыграть на ней...
а четкого понимания Как сие сотворить и чем эффективно заменить... ни у кого и не было...
реакционеры это кто...?? кучка злопыхателей или подавляющее большинство помещиков...?
а эффективные менеджеры и просвещенные дворяне --это не те ли самые "десяток реакционеров" повинных в смерти героя войны Милорадовича...??
хде-это видано шоб "злые крестьяне с вилами" (без чуткого руководства-то) чего-нить организованно сотворили ...?
а может царь и хотел бы отменить.. но чем это могло грозить (на тот момент) государству и его царской власти (так мыслю поражения от Полиона показалось бы детской шалостью )...??

Но, прости, загадывать на Крымскую, на Русско-Японскую или тем паче на Первую мировую...

Я эти войны привел прежде всего как иллюстрацию того, как поражения в военно-политической сфере привели к экономичским и социальным реформам.

в таких теоретизированиях все исходят из принципа исключения негативных событий или возникновения позитивных, почему то совершенно не принимая в расчет обратную возможность, т.е. возникновения негативных событий и исключения позитивных...

Справедливое замечание, но в данном случае мне трудно представить, какие гипотетические негативные последствия смогли бы перевесить тот кошмар, который творился в действительности, м.б. разве что превращение России во французскую Индию, насколько это бы вообще был бы вероятно. Но поражение от Наполеоновской Франции обернулось бы для РИ как минимум временным прекращением торговли с Великобританией, а это было бы серьезным ударом по экономическому положению, а следовательно — и по политическому влиянию крупных помещиков, главных сторонников крепосничества.

хде-это видано шоб "злые крестьяне с вилами" (без чуткого руководства-то) чего-нить организованно сотворили ...?

Сотворить-то они ничего не могли бы, но потыканые вилами в бок помещики могли бы стать посговорчивей.

а может царь и хотел бы отменить.. но чем это могло грозить (на тот момент) государству и его царской власти (так мыслю поражения от Полиона показалось бы детской шалостью )...??

Что-то сопоставимое с тем, с чем столкнулся его правнук?

Не стыдно?!   

Чего?

а эффективные менеджеры и просвещенные дворяне --это не те ли самые "десяток реакционеров" повинных в смерти героя войны Милорадовича...??

Ну реакционерами они не были.Просто люди посмотрев Европу во время походов решили что что-то в России не так,раз большинство победителей живёт откровенно хуже побеждённых.И в их искренности сомневаться не приходится,большинство из них были "реакционеры" уже по происхождению и до конца жизни могли благополучно жить с доходов от имений и делать успешную карьеру в армии и гос.службе.

а может царь и хотел бы отменить.. но чем это могло грозить (на тот момент) государству и его царской власти (так мыслю поражения от Полиона показалось бы детской шалостью )...??

В том то и дело что царь мог хотеть или не хотеть отменить крепостное право,но сам он был малоспособен на это так как жить хотел,да и царём оставаться тоже.Для этого царь должен был как минимум мыслить прогрессивней чем своё окружение и быть рисковым человеком,а этого не было.В начале и середине 19-века эту проблему можно было решить только революционным путём.

Чего?

          Прощу прощения, если я выразился недостаточно ясно. Признаю, что это всецело моя вина. Сейчас я постараюсь со всем прилежанием объяснить смысл моего вопроса адресованного тебе. Скажи пожалуйста, не испытывал ли ты эмоций или чувств, выраженных в виде стыда или чего-либо схожего ему, наподобие стеснения или неуверенности, от осознания того, что излил всю мощь своей интеллектуальной силы написав такую херню?!

Позволь узнать, достаточно ли четко и понятно выразил я свой вопрос?

раз большинство победителей живёт откровенно хуже побеждённых.

          Я тебя сильно разочарую, но большинство победителей внезапно жили гораздо лучше побежденных.

большинство из них были "реакционеры" уже по происхождению

          Реакционеры, это которые против, а те, кто по происхождению могут просто жить и получать доходы, то это скорее конформисты.

В том то и дело что царь мог хотеть или не хотеть отменить крепостное право,но сам он был малоспособен на это так как жить хотел,да и царём оставаться тоже.

          Крутотенечка.

Daime,

Я тебя сильно разочарую, но большинство победителей внезапно жили гораздо лучше побежденных.

многоло-татары..?

раз большинство победителей живёт откровенно хуже побеждённых

Сунь Цзы  в следующем издании --  лузер для лузеров ...

Прощу прощения, если я выразился недостаточно ясно.

А я вот тоже не понял, где конкретно живет херня .

А я вот тоже не понял, где конкретно живет херня .

(например)
само слово завоевание подразумевает распространение  полит и эконом господства на завоеванную территорию...
словосочетания "не хотел завоёвывать"  и "Отмени он допустим в России крепостное право" полностью как бэ взаимоисключающе противоречивы...
нуу это если опустить 600 000 приток туристов ошибочно принятых за армию вторжения...

P.S. Наполеон, так же... не хотел и не завоёвывал...

Испанию, Данию, Швецию, Пруссию, Италию и прочая и прочая... 
таки подробная картинка прилагаецца... https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Map_administrative_divisions_of_the_First_French_Empire_1812-en.svg

А я вот тоже не понял, где конкретно живет херня .

Этот зверь - он хитрый и очень опасный, любит где тепло и сухо.
В принципе Agasfer указал верно. Сентенция автора по сути строится на противоречии между волей Наполеона выраженной в каких-либо действиях и фактическими условиями которые нужно достичь, чтобы эту волю реализовать. И если не заумно, а очень просто, то чтобы отменить в России крепостное право (и как заметил автор - "испечь Александра"), надо эту Россию контролировать, т.е. или завоевать, или поставить ее руководство в такие условия, при котором оно будет готово выполнить все требования Наполеона. Получается, что вводная часть утверждения очевидно противоречит результирующей.

Сдается мне, что в западных областях Напольен бы вполне мог найти поддержку буде он поставил бы задачу РИ захватывать, делить, реформировать и пр. Он же решил действовать по старинке, по-монаршьи. Так что не вижу ничего настолько глупого в сказанном.
Не обязательно было захватывать Расею всю до последнего верстового столба и везде ставить по французскому часовому. Достаточно было "освободить" западные провинции, в т.ч. и те, в которых крепостное право было, т.е. не только польшу-прибалтику, и буковка И в РИ изрядно бы поуменьшилась. Уверен, что политические силы для того бы нашлись. И эти силы вполне себе могли бы использовать и отмену крепостного права. Тем более, в районах, где крестьянство реально могло богатеть. И, уверен, Напольен такие варианты рассматривал и, вероятно, не заинтересовался, поскольку трудностей было больше, чем возможных выгод.
Такое вот имхо, извините, если херня.

Сдается мне, что в западных областях

в смысле в Польше...??

Не обязательно было захватывать Расею всю до последнего верстового столба

захватить не значит ставить франхцуза часового... напомни ан когда Наполеоновская армия вошла в Швецию..??
остальное потом... бо ан совсем не сдаецца... но домой хочу, а то заработался...
 
Добавлено: 16 Мая, 2016, 19:37

так вот... имхо... будет каша с комками...аки ан имхо...
говорить что Наполеон рассматривал отмену крепостного права в серьёз --- это всё одно шо сейчас говорить -- про то аки ВВ рассматривает вариант нанесения ядерного удара по Брюсселю для отмены санкций...
бред сивой кобылы...
поясню...
(пошли комки)
1...зачем отменять...?? каков в этом профит для Наполеона...?? от вопрос и фигня какая... 
2.. отмена КП серьёзнейшая экономическая и социальна реформа... нельзя просто взять и отменить... нужно полноценная оценка состояния и полноценная же замена состоянию без обязательного участия совы и глобуса....  да всё это ещё в условиях войны...когда хде-то ещё играет в прятки с императором та самая русская армия... вот табе и чернослиф с курагой...

3...что влечет ..?? перераспределение мат благ и потоков... сиречь большинство помещиков вдруг и сразу враги императора.... бо тело реагирует мгновенно --- хотят отобрать власть и бабло... и буде даже неважно шо обещают взамен... 
может крестьяне поддержат ..? опуская Польшу, и Прибалтику, а также патетику патриотизма(злонамерянно) и банальное "пришли забрали корову но обещали отменить КП"....
крестьяне --общинные(мирские) жители, без фейсбука... живущие устоями и традициями всей своей душой, сердцем, обеими ногами и всеми прочими частями тела ... бо так жили наши отцы и деды и прадеды с прабабками ...и тут приходит иноверец с ружьём и говорит --будете жить по другому... ага щас... так все и ломанулись... а может император им землю на шару подгонит ..?? не...??
повторю всё это в состоянии войны и наличии русской армии...
вот грухнули бы армию, то тохда дело такое , многия бы повыползли мертвого льва попинать, и многия бы решили что надо как-то жить дальше и разучивать в распев Vive l'Empereur!... но не срослось... ни с черносливом ... ни с курагой...

думаю Наполеону было вполне достаточно одного урока ... и хватило коллапса испанского крестьянства с перетеканием в гверильясофф со всеми вытекающими... шоб творить самому себе подобный коллапс в России грозящий ему самому безграничным бадхёртом....
как то так....

может крестьяне поддержат ..? опуская Польшу, и Прибалтику, а также патетику патриотизма(злонамерянно) и банальное "пришли забрали корову но обещали отменить КП"....

Вот не надо мне же вашу бинарную логику приписывать. Во-первых, крестьянин вообще не субъект политики на этот момент и б такой глупости не сказал. Во-вторых, эта ваша смешливая "Польша" - это не только Польша сама, но и в обозримом имперском ее прошлом отложившиеся от нее территории. Белоруссия, Украина или ее часть. И там нашелся бы субъект политики, который бы выгадал бы от такого исхода и получил бы прочную экономическую базу от отмены кр.права, которое уже сильно тормозило.
Но, соглашусь, а точнее уже согласился, а точнее не я, а сам Наполеон согласился - не стоила овчинка выделки, не интересовали его такие задворки, а опоры прочной не было для такого масштабного предприятия. Но уверен, прожекты такие были и то, что вы их легко отметаете как не "рассматривал отмену крепостного права в серьёз" - я не знаю насколько всерьез, но и вопросы ядерного удара сейчас вполне всерьез рассматриваются. и отметаются в процессе.
Скажем так дыма достаточно, чтобы предположить огонь. Но вот из спортивного интереса поищу этот огонь в источниках.

но и в обозримом имперском ее прошлом отложившиеся от нее территории. Белоруссия, Украина или ее часть. И там нашелся бы субъект политики, который бы выгадал бы от такого исхода и получил бы прочную экономическую базу от отмены кр.права, которое уже сильно тормозило.

субъекто-объект который нашелся -- нашёлся бы везде и всегда...
всегда есть недовольные существующим порядком .... когда поменее, а когда и ох как поболее... вот не скажу за братскую Белоруссию (Беларусь)... а в Украине глянь вики по тегу Колиивщина... ещё свежо было предание ... а Наполеон вёл ляхов обратно...конечно "москали "  тоже были не сахар... но например Неверовский Дмитрий Петрович зело уважительно ан, примечательная Личность... его бой под Красным -- это нечто...
ну и кого ж тут он собирался найти...?? очередного шкурника мизантропа аля Мазепа...?? ну-ну...
первый ефроинтегратор Украины Наполиён...

а Наполеон вёл ляхов обратно...

А что, они куда-то уходили?

А что, они куда-то уходили?

поинтересуйтесь у Екатерины Алексевны... она в курсе и расскажет...

И там нашелся бы субъект политики, который бы выгадал бы от такого исхода и получил бы прочную экономическую базу от отмены кр.права, которое уже сильно тормозило.

Я прошу прощения, а как бы все это повлияло на Александра и Российскую империю?!
Ну отколол бы Наполеон кусочек вечно спорной территории, и пришлось бы ему это вновь созданное марионеточное государство поддерживать силой своих войск, ну а как бы дальше развивалась ситуация? Какой в этом всем смысл если под боком враждебная Российская империя и ее армия?

 
Добавлено: 17 Мая, 2016, 09:29

что вы их легко отметаете как не "рассматривал отмену крепостного права в серьёз"

А зачем Наполеону отменять крепостное право? Допустим, в случае победы над Россией, он бы понудил Александра отменить крепостное право, но какой от этого выигрыш самому Наполеону? Власть императора не подломилась бы, самодержавие не пало, наоборот, если крепостное право сильный экономически тормоз, то зачем таким образом помогать развитию российской экономики?

Как раз в случае победы над Россией требовать отмены КП в качестве условия мира с романовым - редкий идиотизм. Интересно, почему он приписывается мне.
Речь шла о том, что НБ не строил планов завоевания РИ и потому не трогал КП.
Это назвали херней, потому что НБ якобы в принципе этого не мог, не хотел и не мог хотеть.
НБ перед этим хорошенько покуролесил в EU и показал много из того, что он мог.
Я лишь предположил, что слом РИ мог рассматриваться как один из вариантов. И исходя из этого предположил один из возможных путей - отложение западных провинций, создание там новой политической силы. П1 в свое время для того, чтобы справиться с действующей политической силой закладывал новую. Буде НБ планировал дербанить РИ он бы вероятнее всего отменил КП там, где смог бы это сделать.
С остальным, да, согласен. Именно поэтому я и не читаю НБ плохим политиком, который проиграл БИ и РИ. Но херней назвали не это.