Фракция: Орда

WarDog
От тебя требуется сделать черновой вариант линейки по монголам, неважно, кто и как там будет располагаться (войска покоренных народов, русские "предатели" и т.д., все сгодятся, чем больше их будет - тем лучше), желательно соответствие рассматриваемому году (1237), но плюс 5-10 лет не страшно. А по предложенному варианту мы будем прикидывать, как раскидать юниты по веткам в соответствии с чисто игровыми моментами и нашими задумками. Примерные варианты линеек смотри в соседних ветках (Тевтонцы и Русь), но это чисто для примера, т.к. монголы очень специфическая конная фракция. Т.е. нам хоть какой-то вариант, а дальше разберемся совместными усилиями кого/куда добавить/убрать/перенести. Заранее большое спасибо. =) По времени жестких рамок нет, но, разумеется, чем быстрее - тем лучше.

WarDog, может меня неправильно поняли, небыло инфы относительно конкретной даты, по линейке, тама были наметки еще и китайцев и генуезцев запрячь, вобщем полный полёт мысли с упором на литературу и исторический период, Деймон обьяснил лучше меня )

Было бы круто если главный у монголов был бы Чингисхан

Было бы круто если главный у монголов был бы Чингисхан

Наш мод начинается в 1237 году. Темуджин скончался десятью годами ранее.

Было бы круто если главный у монголов был бы Чингисхан

Наш мод начинается в 1237 году. Темуджин скончался десятью годами ранее.

Обыдно.
Он сам виноват нефиг было на охоту идти ))

Катастрофическая ситуация со временем. Планировал информацию по городам цельным блоком выложить, но наверное придется кусками. Иначе, все долго будет. С сегодняшнего дня и начну.
  Кстати, кто из технических спецов отвечает за моделирование городов? Чтобы можно было предметный диалог вести.

ВарДог, как тебе мое обновление монгольских поселений, которое я сделал последний раз в теме "Города, замки и деревни фракций"??? шяс вот опять переделываем этот список на новый, где не будет никаких булгарских поселений (их смели в 1236), Крым свободен пока еще от монгол, а потому Херсонес, Судак и прочие Зендаром оформлены будут!! вот думаю посчет Азака: когда его монголы взяли?? Тавань отлетает (его не было в 1237 еще)!!

Блин, как-то я пропустил то обновление... Зря получается по городам инфу набирал.
Ладно, переключаюсь на линейку юнитов тогда.

P.S. А что за Тавань имеешь ввиду? Это переправа которая монголами была организована? Ага, не было да 37-го, прав абсолютно.
  
    Что касается Булгар, то зря по-моему. Тут можно делать так, "как угодно геймплею". У современных историков нет одного взгляда на события. Есть лишь факты: “В на­ча­ле 6744 (1236). Тое же осе­ни,  при­до­ша от  вос­точ­ные стра­ны  в Бол­гарскую зем­лю без­бож­ные та­та­ры и взя­ли слав­ный Ве­ли­кий го­род Бол­гарьский и из­би­ша оружь­ем от стар­ца до  уна­га  и  до су­ша­го мла­ден­ца,  и взя­ша то­ва­ра мно­же­ст­во,  а го­род их по­жог­ша и всю зем­лю их пле­ниша” - Лаврентьевская летопись.
   Теперь, наиболее интересное. Монголы оставили управлять на местах местных булгарских князей, признавших татарское главенство и зимой 37-38 года отправились на запад. Вопрос - чем же они оставили управлять князей? Скорее всего ни разрушений, ни страшных жертв не было. Потому что уже через пару лет, монголам срочно пришлось бросать все и бежать в Булгарию подавлять мятеж этих же булгарских князей.
 Причем в этот период, булгарские князья чувствуют себя вольготно, имеют собственную дружину и притесняют соседние племена. Один из летописцев с негодованием вспоминал о том, что "ни одна девушка не могла выйти замуж не пожив 3-4 дня у булгарина" Почуствовав силу князья восстают и в 41-м году восстание подавлено. Булгария уже теряет полностью независимость. Вот как пишет Рашид-ад-Дин: "...от­пра­ви­ли эми­ра Су­бэ­дэя с вой­ском в стра­ну асови в пре­де­лы Бул­га­ра. Они дош­ли до го­ро­да (Бул­га­ра) Ве­ли­ко­го и до дру­гих об­ластей его, раз­би­ли та­мош­нее вой­ско и за­ста­ви­ли по­ко­рить­ся. При­шли  та­мош­ние  во­ж­ди  Ба­ян и Джи­ку,  изъ­я­ви­ли ца­ре­ви­чам по­кор­ность, бы­ли (щед­ро) ода­ре­ны и вер­ну­лись об­рат­но, (но по­том) опять воз­му­ти­лись. Вто­рич­но по­сла­ли (ту­да) Су­бэ­дай-ба­ха­ду­ра, по­ка он не за­хва­тил (их)”

Обратите внимание, опять фигурирует Великий Булгар. Однозначно, если бы он лежал в руинах и в Булгарии было опустошение, вряд ли монголам пришлось в 41-м вновь разбивать булгарское войско.

Как итог - думаю, что булгарские города в игре в 1237 году вполне могут присутствовать и принадлежать тюрко-монольской фракции.

P.P.S. VIKING, а чего Матрику упорно не включаешь? Древний город, гарантированно имевший каменный стены, с международной торговлей... Мне лично, греет душу, что это русский город изначально был. Хотя школьные учебники настойчиво об этом умалчивают и стараются вообще не замечать в упор ни Матрики, ни Белой Вежи.

Отличный анализ ВарДог!! Спасибо большое!! Мдааа....задачка, блин!!?? подумаю еще все-таки посмотрев дополнительные инфы, а то перечить традиционному наиболее распространеному конечно можно, но поймет ли народ этот исторический анализ??? или спишет на то, что мы пренебрегли историей и сделали это только ради игры?? короче, доисследую шяс еще!! а оставить управлять могли всякими оставшимися поселениями, но уже не такими большими как Булгар и ему подобные!! шяс еще покопаю по Сказанию сокровенному и прочим летописям!!
А где Матрика располагалась??? еси на Дону, то отлетает, ибо туда пришли монголы после разорения Руси---Рязани и Козельска, еси я правильно понял "Рашида" ??

ВарДог, описание похода Субэдэ, что ты даешь происходит в 1236-1237 году по "Рашиду"!! да и Субэдэ хватает восставших без проблем, ибо нет уже у них никаких крепостей!! да и стали бы монголы оставлять у себя в тылу укреп. города того района, который им приходилось брать уже второй раз (первый раз Субэдэ проиграл булгарам после Калки) с тяжелыми боями (как это ясно видно по летописям и у Рашида)?? монголы точно не стали бы подобгый регион оставлять с крепостями, а потому и снесли их, а местных князей для управления краем оставили в слабозащищенных поселениях, которые потом Субэдэ и взял без проблем, чего не получилось бы если там стоял бы Булгар!! Так что булгарские города/замки в пролете все!! Да и Булгар фигурирует в приведенной тобой ссылке применительно к походу Бату туда, а потом указывается поход Субэдэ (с несколькими чингизидами еще, как указывают другие сайты) на восставших (после взятия города, причем применительно к нему не указывается на какие поселения он пошел, но просто пошел и пленил восставших!)! Смог бы так легко Субэдэ это сделать будь там еще Биляр/Булгар, которму он когда-то сам проиграл, и которой брали все ханы вместе долгой осадой?? конечно же нет!! Вот тот отрывок что ты привел фрагментом:

"Царевичи, которые были назначены на завоевание Кипчакской степи и тех краев, [были следующие]: из детей Тулуй-хана -- старший сын, Менгу-хан, и брат его Бучек; из рода Угедей-каана -- старший сын, Гуюк-хан, и брат его Кадан; из детей Чагатая -- Бури7 и Байдар и брат каана, Кулкан; сыновья Джучи; Бату, Орда, Шейбан и Тангут; из почтенных эмиров: Субэдай-бахадур и несколько других эмиров. Они все сообща двинулись весною бичин-ил, года обезьяны, который приходится на месяц джумад 633 г. х. [11 февраля--11 марта 1236 г. н. э.]; лето они провели в пути, а осенью в пределах Булгара соединились с родом Джучи: Бату, Ордой, Шейбаном и Тангутом, которые также были назначены в те края. Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их. Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с фран­ками. Услышав молву о движении Бату и эмиров, они снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска. Шейбан, составлявший авангард с 10000 людей,8 послал известие [Бату], что их [буларов] вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры. Когда оба войска выстроились друг против друга, Бату, по обычаю Чингиз-хана, взошел на вершину одного холма и [целые] сутки смиренно взывал к богу и тяжко вздыхал, а мусульманам приказал помолиться соборно. Посредине [между обеими армиями] была большая река. Бату и Буралдай ночью перепра­вились через [эту] реку и вступили в бой; Шейбан, брат Бату, лично всту­пил в сражение. Эмир Буралдай произвел нападение всеми войсками сразу. Они [монголы] устремились на шатер келара,9 который был их царем, и мечами перерубили веревки. Вследствие падения [королевского] шатра войско их [буларов] пало духом и обратилось в бегство. Как отваж­ный лев, который кидается на добычу, монголы гнались за ними, нападали и убивали, так что уничтожили большую часть того войска. Те области были завоеваны, и эта победа была одним из великих дел. Булар и Башгирд являются большой страной и [представляют собою] места недо­ступные. Несмотря на то, что [монголы] тогда завоевали ее, [жители ее] снова восстали, и она еще не вполне покорена. Государей тамошних назы­вают келар, и они существуют еще доныне. После этого, в ту зиму, царе­вичи и эмиры собрались в [долинах] рек Хабан10 и отправили эмира Субэдая с войском в страну асов и в пределы Булгара. Они дошли до города [Булгара] Великого11 и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Прошли тамошние вожди Баян12 и Джику, изъявили царевичам покорность, были [щедро] одарены и верну­лись обратно, [но потом] опять возмутились. Вторично послали [туда] Субэдай-бахадура, пока он не захватил [их]."

восстание 1237-1240 годов было тоже подавлено и там никаких поселений не указанно! и не было большой проблемой подавить его у монгол (судя по короткому упоминанию этого), а разве что выискивать булгарских "партизан" по всей Булгарии, как Мункэ гонялся за Бачманом!! они упоминают эти подавления одним предложением, чего не было бы будь там булгарские города/замки, которых пришлось бы брать с тяжелыми боями и что отразилось бы в летописях и всяких упоминаниях!!!   
С другой стороны, ВарДог, возможно ты и прав, если учесть инфу http://city.is74.ru/forum/archive/index.php/t-141954.html где говорится и о разрушении города Булгар, но...тут же в 1240 году тут обосновывается Батый (на пустом месте??), она становится столицей улуса Джучи (пустое место??), сюда едут за ярлыками до основания Сарая, и...тут же инфа:

Только через 20 лет городу удалось оправиться от ран, нанесенных монголами.

!!??
Короче, выходит следующее, вероятно, тогда: монголы разрушили не совсем все поселения, а скорее всего снесли (разрушили) укрепления городов и замков, т.е. сами стены, какие-то административные или военные здания, но не само поселение вовсе, осталась на месте города-крепости "некое село городского типа" с частоклом и прочими легкими укреплениями (например, деревянной крепостью)!!! а через 20 лет поселение снова стало развиваться и иметь к тому времени укрепления почти замка или даже города (вероятно с момента прихода туда Батыя в 1240 году)!!
В таком случае эти места могут быть отражены только как "деревни" на нашей карте к 1237 году за отсутствием у них укреплений-стен/замков на тот момент!! К тому же многие реальные города и замки других фракций отражены как деревни (ибо цель была отразить ключевые поселения все на момент 1237 года у всех фракций, и уж не все могли стать как и есть городами и замками), а тут вдруг непонятный на 1237 год "разрушенный" типа Булгар или Биляр станет вдруг городом или замком!!   
Матрика: http://209.85.129.132/search?q=cache:R09PbnCNC6sJ:www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm+%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0&hl=ru&ct=clnk&cd=10&lr=lang_ru пролетает тоже ибо упомянута, как город возле Танаидскиго моря (Азовского), а точнее на востоке Крыма, ибо, описывая расположение Матрики в Кассарии (Крыму), Вильгельм де Рубрук описывает ее на ряду с городами Крыма: Керсоном (Херсон), Солдайей (Судак), говоря, что Керсон находится на западе, Солдайя на юге, а Матрика у него на востоке Кассарии (которую он описывает как "Треугольник", ибо Крым выглядит несколько "треугольчато", как регион)! а Крым покорили-присоединили монголы после разорения городов Руси на С-В и Востоке Руси, а потому Матрики тоже не будет на карте!!
Короче решение принял окончательно следующее: у монгол будут только "Ставки", но одни по функциям как "города" в игре, а другие как "замки" и "деревни"!! И никак иначе, ибо делать Булгар деревней не имеет смысла, а хотя.....посмотрю, когда буду делать карту и наносить поселения!! Да и смысл делать тогда город, который восстал и быть может выстаивал против Субэдэ 1237-1241 ?? как Зендар??!! только запутаться окончательно!! посмотрим, когда начну наносить на карту-план для мододелов!!

Короче, выходит следующее, вероятно, тогда монголы разрушили не совсем все поселения, а скорее всего снесли (разрушили) укрепления городов и замков, т.е. сами стены, какие-то административные или военные здания, но не само поселение вовсе, осталась на месте города-крепости "некое село городского типа" с частоклом и прочими легкими укреплениями (например, деревянной крепостью)!!! а через 20 лет поселение снова стало развиваться и иметь к тому времени укрепления почти замка или даже города (вероятно с момента прихода туда Батыя в 1240 году)!!
В таком случае эти места могут быть отражены только как "деревни" на нашей карте к 1237 году за отсутствием у них укреплений-стен/замков на тот момент!! К тому же многие реальные города и замки других фракций отражены как деревни (ибо цель была отразить ключевые поселения все на момент 1237 года у всех фракций, и уж не все могли стать как и есть городами и замками), а тут вдруг непонятный на 1237 год "разрушенный" типа Булгар или Биляр станет вдруг городом или замком!!  
Матрика: http://209.85.129.132/search?q=cache:R09PbnCNC6sJ:www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm+%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0&hl=ru&ct=clnk&cd=10&lr=lang_ru пролетает тоже ибо упомянута, как город возле Танаидскиго моря (Азовского), а точнее на востоке Крыма, ибо, описывая расположение Матрики в Кассарии (Крыму), Вильгельм де Рубрук описывает ее на ряду с городами Крыма: Керсоном (Херсон), Солдайей (Судак), говоря, что Керсон находится на западе, Солдайя на юге, а Матрика у него на востоке Кассарии (которую он описывает как "Треугольник", ибо Крым выглядит несколько "треугольчато", как регион)! а Крым покорили-присоединили монголы после разорения городов Руси на С-В и Востоке Руси, а потому Матрики тоже не будет на карте!!
Короче решение принял окончательно следующее: у монгол будут только "Ставки", но одни по функциям как "города" в игре, а другие как "замки" и "деревни"!! И никак иначе, ибо делать Булгар деревней не имеет смысла, а хотя.....посмотрю, когда буду делать карту и наносить поселения!! Да и смысл делать тогда город, который восстал и быть может выстаивал против Субэдэ 1237-1241 ?? как Зендар??!! только запутаться окончательно!! посмотрим, когда начну наносить на карту-план для мододелов!! [/spoiler]

римляне Карфаген снесли полностью. А место солью посыпали. И законом запретили там людям поселяться на веки вечные.

Но природная инфраструктура осталась
-место пригодное для построек
-гавань
-источники водды
-плодородные земли вокруг.

И как результат Карфаген через пол столетия отстроился как бы сам собой.

Вывод: то что сожжоный в 1237-м год востал из пепла не показатель, что сожгли его не качественно или не полностью. Просто место было хорошее, и на его месте  потом построили новый. На 1237 год предлагаю еще раз:
на карте степей обозначит мертвые неактивные пепелища сожженных городов и замков.
Шоб боялись.
И сделать их много. Шоб все сильно боялись.
В селах нанимать союзных монголам юнитов
В кочевьях нанимать самих монголов.

Жаль что до Мамая по времени мод не дойдёт

http://www.xlegio.ru/pubs/mongol_voco/mongol_voco.htm
монгольский военно-исторический словарь
к слову там есть интересная глава ...3. Категории воинов... может в линейке поможет

Деревня:
пастух---кочевник---цэриг (чэриг)

Город:
                             /--- лубчитэн --- хошучи
кыштым --- дуулгат |
                             \--- хабуту --- мэргэн

Замок:
                   /турхагут --- хорчи --- баатур (багатур)
кэшиктэн ---|
                   \хэбтэгул --- хя

нукур --- оролук --- кэкэритэн


Расшифровка
Цэриг - воин (общий термин)
Кыштым - Легковооруженный воин
Дуулгат - Шлемоносец
Лубчитэн - Куяшник
Хошучи - Панцирник
Хабуту - Лучник
Мэргэн - Меткий стрелок   
Кэшиктэн - Гвардеец
Турхагут - Воин дневной стражи 
Хорчи - Колчаноносец
Баатур - Богатырь 
Хэбтэгул - Воин ночной стражи
Хя - Телохранитель
Нукур (нукер) - Дружинник
Оролук - Витязь
Кэкэритэн - Гвардеец 

Более подробная расшифровка - по ссылке Agasfer в предыдущем сообщении

Линейки писались от балды, т.к. касаемо военной истории монгол 13 века я не очень осведомлен, мягко говоря.

Даймон,
 

мош не надо так жестоко ругаццо? 

на одно запоминание, кто есть кто и кто круче, весь моск может уйти 

ой, насмешил... 

Димо
Помнится, кое-кто (не будем показывать пальцем) оченно просил "родные" названия юнитов сделать для русичей. А для монголов, значит, не катит? Подавай "монгольский легкий всадник, тяжелый всадник, элитный всадник"? Нет уж, батенька, если делать как следует - то для всех.

Damon согласен с тобой!! Справедливость того требует и не только!!

Даймон,
ну ты не равняй это с этим
Русские названия ласкают слух патриота и любителя старины

А тут - засада: идёшь в бой с монголами, засылаешь к ним разведку, а она докладывает: там у них значиццо такой замес: дуулгатов с цэригами и хорчи - по дюжине, а остальные - лубчитены.
А ты: чот я забыл, а кто у нас лубчитэны?
А разведка: шёф, ты чо, с утра не похмелялся? Это ж куяшники!

Даймон, это называеццо "с фанатизмом"
Не надо утрировать насчот лёгкий-тяжёлый всадник...
Багатур - хорошо,
Кешик - прелестно,
это обсчеизвестно,
а дальше, нужно подумать.

Бум считать, что ты положил задел - "крайнерадикальный".
Это у нас будет максималисткий подход к раскрытию темы.
консервативный "коммерческий" - это хергитский натив.

Предлагаю не спеша помозговать нашим коллективным разумом компромисс.

Даймон,
ну ты не равняй это с этим
Русские названия ласкают слух патриота и любителя старины

Уж поверь моему слову, "вой", "застрельщик" или "гридь" для нерусскоязычных людей не менее мозголомно чем "хабуту" или "оролук". А еще польская линейка предстоит, там тоже свои особенности. Конечно, если мы делаем мод только для русскоязычного населения планеты ("патриотов"), то надо непременно исправлять на что-то более благозвучное для русского уха. А в общем-то, делайте что хотите, я импульс задал, а дальше крутите-вертите-корректируйте.

А мне нравится =)
Если люди играют в моды где есть какие-то Hacquebutier-ы с Fantassinaarc-ами, Яри-Ашигару с Сохеями, Гоплиты с Пельтастами, Мэн-эт-Армсы с  Риттерами, значит у них нет проблем с названиями. Зато какой национальный колорит, итить его растудыть.

Надо, кстати, Gt-Bd спросить по поводу названий.

Даймон,
а насчёт перевода на международный - я ваще не уверен,
надо ли залезать в дебри национальных колоритов.

Константа,
гоплиты с пельтастами - это как кока-кола и сникерс для любителей исторических игрушек
а для монголов имхо тоже нужно искать чёта типа кумыса и багадура,
а эти дуулгаты - дебри.

Также общеизвестны названия типа янычар, сипахов, мамелюков, катафрактов.
Несомненно, если покопаццо в яыках этих народов с блокнотиком, можно такого нарыть,
что язык сломаешь.
имхо - это будет вызывать более раздражение, чем счастье "узнавания нового".

короче, я продолжать не буду,
начинает пахнуть флудом,
пусть выскажуццо другие,
там и видно будет,
как обзовём великих воинов Евразии

по мне - - исторические названия прикольные! тренируют мозг

Вопрос: а кто это будет вводить в саму игру?? пожалста, камрад, сделай так, как они звучат в оригинале исторически и не иначе, ибо это замечательным образом покажет людям все сложное многообразие и специфику фракций, хотя бы в названиях! кстати, предлагаю для упрощения восприятия, о котором говорит Димо, сделать так: "Кэшиктэн - Гвардеец", "Хабуту - Лучник", "Тушимэл-Офицер" и т.п. и т.д.!! как смотрите на это?? ведь даже в стандарте некоторые юниты называются, например "Конный рыцарь-свад"!
 

Я за историю, но вариант Викинга мне тоже нравится.

Мне линейка Дамона очень понравилась, глядиш древнемонгольский подучим А если серьезно в самом деле лучше оставлять исторические названия: "конный-лучник", "тяжелый всадник" - пошло и избито.