Фракция: Орда

Agasfer Ты привел нам описания Сплитского Летописца(Чувствуешь расстояние), Второе,мы не можем пользоваться летописями т.к. многие противоречат друг другу или лукавы.
Надо в первую очередь основываться на научных работах историков нашего времени т.к. там уже проведен анализ источников(что ни ты,ни я не сможем сделать лучше),а так же выстроена концепция объективного видения событий(не средние века в общем))+основывается реальных археологических находках.
Затем,Фома дал хорошее описание Монголам,но как ты заметил,указал,что "мечи - серповидные" и др. говорит о влиянии Поволжья. Следующее "У них имеется великое множество воинов из разных покоренных ими в войнах народов, прежде всего куманов"-это говорит о том,что автор может отличать монголов от куманов,а так же знает,кто является руководителем похода-монголы-выделив их,дал им описание.
Но в данном труде не сказано ни количества монгол в войске,ни соотношение с другими народами-это просто описание монголов,а не армии и к тому же только увиденных им сил в Хорватии т.е. одного-двух отрядов. Летописи-это очень тонкая вещь и не всегда правдивая(на их основе монгол людоедами можно сделать)))
Пользуйся трудами признанных и уважаемых ученых по половцам и Орде в целом(см в моих постах).
З.Ы. Споришь ни о чем) То,на что ссылаюсь-не читаешь и чего ты хочешь?! Не люблю популизма-каждое слово закрепи вменяемыми источниками(не средневековыми "желтыми газетами",а изысканиями нынешних уважаемых в научном мире историков)

Но к момент прихода монголов в Юж Поволжье-у них  уже не было чисто монгольской армии(кстати,таковой не стало с захватом уйгур)
Мне интересно,на чем основывается видение Орды как чисто монгольского государства,с монгольским населением и монгольскими войсками?(ересь полная)

Мда... кто, про что, а вшивый все про баню  .
Если на то пошло, то русской армии тоже как бы не существовало, т.к. Русь (с момента образования) тоже была типа много племенным государство (древляне, поляне и прочие). Однако не кто не говорит, чтоб Русь поделили на мелкие племена, и не выделяет некоторые (по их мнению, наиболее значимые) племена «из общей массы». Все (большинство) воспринимает Русь как единое государство.

...Второе,мы не можем пользоваться летописями т.к. многие противоречат друг другу или лукавы...

Если первоисточнику не верить (даже противоречивому), тогда какое основание верить современным теориям, которые основаны на выводах и авторитете их авторов (а зачастую лишь на авторитете).

Надо в первую очередь основываться на научных работах историков нашего времени т.к. там уже проведен анализ источников(что ни ты,ни я не сможем сделать лучше),а так же выстроена концепция объективного видения событий(не средние века в общем))+основывается реальных археологических находках.

Все равно, что представлять облик динозавров по их скелету. Скелет реален (раскопан), а облик зависит от фантазии автора теории  .

Не люблю популизма-каждое слово закрепи вменяемыми источниками(не средневековыми "желтыми газетами",а изысканиями нынешних уважаемых в научном мире историков)

Ответь на вопрос. Все ли теории (изыскания) нынешних уважаемых в научном мире историков "звучат в одном русле" или вступают в противоречие друг с другом???

CN 047

  Все ли теории (изыскания) нынешних уважаемых в научном мире историков "звучат в одном русле" или вступают в противоречие друг с другом???
 

в точку....

Тан Сулла,
ан и не спорил  и более того не имею ни малейшего желания с вами спорить... по очень многим причинам... (бо очень мало)
 могу  токма посоветовать --  расширяйте кругозор и старайтесь  смотреть на вещи с разных точек зрения...   и иногда надо стараться понять и анализировать то ЧТО читаете;)

к слову вот уж не заметил в вашем замечательном списке  например Фёдорова-Давыдова  Герман Алексеевича,  а почему.??
а ведь он недвусмысленно говорить за  начало XIII мы стремились показать, почему эта общность интересов кочевников (монголов и половцев) была иллюзорной, а призыв монголов " мы и вы одного рода" - провакационным, дипломатическим. Мы стремились показать, почему половцы в монголах видели больше своего врага, чем в старых своих соперниках и соседях: оседлых феодалах и князьях... "Кочевники восточной европы под властью золотоордынских ханов"  издательство МГУ 1966
потом да , но это потом ...во второй половине и13 и 14  вв. ситуёвина была иной....

пы сы
ушёл изучать алфавит...

Если на то пошло, то русской армии тоже как бы не существовало, т.к. Русь (с момента образования) тоже была типа много племенным государство (древляне, поляне и прочие). Однако не кто не говорит, чтоб Русь поделили на мелкие племена, и не выделяет некоторые (по их мнению, наиболее значимые) племена «из общей массы».

Различия между Кипчаками,Булгарами и Монголами и различия между древлянами и полянами-совершенно разные вещи.
В первом случае они кардинальные и если ты даже не отличаешь такие разные народы,то это говорит само за себя...

Если первоисточнику не верить (даже противоречивому), тогда какое основание верить современным теориям, которые основаны на выводах и авторитете их авторов (а зачастую лишь на авторитете).

Никто тут не говорит,что им верить не надо,говорят о том,чтобы люди не занимались новым ненаучным осмыслением тех или иных летописцев,а так же придавали большее значение ученым нашего времени. То,что написано летописцами,нельзя повторять как мантры.
Ты ставишь на одну доску Грекова и Фому Сплитского=это нормально?!

Ответь на вопрос. Все ли теории (изыскания) нынешних уважаемых в научном мире историков "звучат в одном русле" или вступают в противоречие друг с другом???

В основном они звучат в одном русле и никто не пишет об абсолютное монгольскости Орды.
Ты еще мне Фоменко как "ученого" приведи
Agasfer Что то ты пишешь не пойми что))) Кто то говорил,что Половцы при захвате Дешти и кипчака не считали их врагами?))))
  Спор идет не о чем)
CN 047 Ты споришь со мной по темам,по которым надо спорить в другом месте-обращайся в Академию наук с протестом,что дескать "Вы все врете,средневековые летописи-мантра". Есть так же историческое источниковедение
советую обратиться к их представителям и выдвинуть свою революционную идею.
Мы спорим не о чем-я представляю свою точку зрения,а ты критикуешь без ясной позиции и видения-т.е. не написал,что такое Орда в целом в твоем "новоисторическом" понимании)
Напимонаешь...чесслово:
http://rutube.ru/tracks/1763802.html?v=55219476a8e04eadd3a5e1e9498a6a61
И спорьте по теме!

пану-господа и просто товарищи, завязываем спор...

Дамы и господа. Нам нужна ваша помощь. Необходима информация по стоянкам Орды. Что они из себя представляли, что там было, чего не было. Чем питались, выращивали что-то или только охотились. Описание предметов, зарисовки. В основном нужны предметы и объекты, которые находятся на улице.

для решения этого вопроса пишите мне подробно все что вас интересует по монголом мне на мыло. я смогу предаставить много информации так как давно увлекаюсь изучением монголов и империи Ченгиз Хана .knight333@mail.ru

Это конечно похвально что вы монголами увлекались, я в школе тоже много чем увлекался, да что толку. Вот если бы вы были Доктором Наук и защитили хотя бы диссертацию по монголам, тогда другое дело, можно было и лично переписываться, принимая ваши слова за чистую монету. А так, увы, мы будем общаться тут, дабы другие могли подправить и прокритиковать вашу информацию, если это потребуется.
Итак мне нужна полная инфа по стоянке монголов. Разводили ли там открытый огонь, где готовили пищу, была ли у них какая "мебель" возле юрт. На кого охотились, что выращивали, что мастерили, что вообще делали в свободное время. Как выглядела стоянка, что там было и чего не было и не могло быть, в отличие от русских деревень. Как мололи зерно? Где его брали? Где был скот? Короче все надо

спс за внемание. зразу встречный вопрос смотрели ли вы филь реканструкцию посвященный основании монголии Во времена ченгиз хана, производитель япония китай  и монголия режесеры японцы .фильм создавался 5 лет состоит из кропотливой роботы многих историков и ученых мужей.продолжительность 30 серий. дав ответ на этот вопрос вы поможете мне скординировать вид взаимодействий с вами для получения результата

Нет не смотрел. По описанию вещь хорошая.
ЗЫ. Вы русский? Если да, то просьба писать более грамотно

Я пару страниц назад выкладывал несколько скринов из этого сериала (http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=120.msg293929#msg293929), как нибудь выложу ещё, там действительно всё воссоздано очень подробно.

украинец с польским и ормянскими корнями ,рода моего вамилия Шатскик когдато были феодалы. а насчет ошибок это моя халатнасть к правописанию но если вам известно Французкий король  плюсиком роспись ставил и не чего правил, давйте не будем обращать внемание на мою грамотность в правописании а будем как говорится все делать actius altius fortius. я задал вопрос офильме потомучто это целый 4-ух суточный видео справочник с историческим съюжетом. как я понял вы не видели. http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=40722
Добавлено: 20 Декабря, 2010, 18:47настаятельно рекомендую посмотреть это робота как эталон,в своем жанре там вы найдете все.видь нам смертным не всем доступны источники которые там приняли участие в реконструкции

У меня нету времени смотреть сериал, может на досуге и гляну. В общем давайте по делу, что там со стоянками? Кроме сериала есть еще инфа? Картинки, описания, скрины с сериала тоже пойдут.

Вот наиболее интересные скриншоты из серий 1-5: http://ifolder.ru/20923840
Сори, скрины после 29 с дефектом, но главное на них видно.

Что по ним можно сказать:
Каркас стен юрт - плетёные крест-накрест прутья, крыша - усечённый конус из таких-же прутьев, в середине дыра для дыма.
Сами стенки, по-видимому, из грубого полотна (обычно некрашеного), обвязаны верёвками.
Крыша - полотно или шкуры. У богатых юрт есть купол, но между крышей и куполом остаётся зазор.
Вместо двери - большая тряпка, но дверной косяк есть.
В каждой юрте есть опорная колонна, но располагается она, по-моему, не по центру.
Еда готовиться в котле в центре юрты либо в таком же котле перед входом.
Внутри юрты на полу низкие столики с плошками. Спят на шкуре или куске ткани прикрываясь шкурой, в качестве подушки - вышитый валик. В юрте вождя может быть покрытый тканью постамент.
На стенах шкуры (у вождей,возможно, даже леопардовая), луки, колчаны, у стен стоят полочки с посудой, сундуки, у вождя может быть развешано рукопашное оружие.
На улице впритык к юрте может быть расположен стояк с сушащимися шкурками, иногда такой есть и внутри юрты.
Много телег. Есть телега с большой бочкой.
В землю вбиты столбы для привязывания лошадей.
Есть загончики для мелкого скота.
Рядом с каждой юртой есть какая-то... ступа? На скриншоте 29 показана крупным планом.



Здесь кровать, по-моему, лишняя. И подушки, может быть, тоже.

Paleh, спасибо за начало. Продолжаем в том же духе. Инфа хорошая. Только по убранству юрт не надо...пока, надо что вокруг.

Есть телега с большой бочкой.

Еще бы узнать что там, частое это явление или единичное.

Рядом с каждой юртой есть какая-то... ступа?

Наверно для всбивания масла. Не знаю, что с ней у нас будет.

Bers,  на иллюстрации, ближний план: конусообразные  бочонки... оклепанные, кумыс однако )

вот только фигня это,  подобные емкости стали использовать лет 200 назад

пяток сундуков-ларей, столы из дерева, и прочее...  тут и 100  лет дать трудно. 

Тэкс, а из чего у них столы были? На улице сидели на чем-то?

Bers, не было столов, вообще как вида мебели, как и стульев... подобные столики это ближе к японским меблям... дастархан накрывали на расписном лучшем ковре

Может быть не монгольская утварь и обиход,а золотоордынская(ранняя) т.е. Половецко-Бугарская...(+часть от монголов)
И исторично,и археологии завал...
А по утвари можно и научные журналы посмотреть к примеру http://www.tataroved.ru/publication/Jornals/3
"татарская археология" Институт истории Академии наук Татарстана

Короче вопрос конкретный. Если на улице будут не большие подушки, на которых сидят и маленький столик, это опасно или такое могло быть? Разводили ли на улице огонь и готовили ли там что либо, или только в доме?

Короче вопрос конкретный. Если на улице будут не большие подушки, на которых сидят и маленький столик, это опасно или такое могло быть? Разводили ли на улице огонь и готовили ли там что либо, или только в доме?

Тут как надо подходить-булгарское селение-булгарское(т.е. срубы+глинобитные дома+высаженный вокруг селения кустарник=эдакая смесь нордского с кергитским)
Если делать половецкое стойбище,то юрты на телегах или простые юрты,а так же,если это селение,то глинобитные дома(по типу керг.деревень)
Если Монгольские,то тут только стойбища с юртами.
По улице(и в домах/дворцах)-есть такая мебель-"саке"/"айван"(поставить подушки с орнаментом орды и все),рядом с которым у всех был "учак"(т.е. очаг) с казаном(это характерно для всех кочевых и полукочевых народов)
Быт юрты монголов и быт половецко-булгарский территорий-разные вещи...

Есть заметки Карпини по половецкому жилищу: «Ставки у них круглые,изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Наверху же в середине ставки имеется круглое окно, откуда попадает свет, а также для выхода дыма, потому что в середине у них всегда разведен огонь. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны также из войлока. Некоторые ставки велики, а некоторые небольшие, сообразно достоинству и скудости людей. Некоторые быстро разбираются и чинятся и переносятся на вьючных животных, другие не могут разбираться, но перевозятся на повозках. Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших — три, четыре и даже больше, сообразно с величиной повозки...» (Плано Карпини, с. 27).
У булгар два вида жилища-срубы(с сенями, перекрытого двускатной крышей со значительным уклоном),глинобитные и каменные дома(в городах),шатры и юрты(временные жилища).

p.s. не пойму только одного-как можно устроить рекрутинг монголов на земле,где они не жили(т.е. Поволжье)...
к примеру,скажем стойбище половцев или деревня булгар,а так же города Орды не могут производить на свет монголов т.к. они просто не могут их нарожать))))))
Может быть следовало сделать линейки под общими названиями,используя старотатарский язык(половецко-булгарский),который был литературным в орде,а не монгольские названия(тем более там простой перевод "стрелок","тяжелый" и т.д.)?! так же и с лицами юнитов и с одеждой.
А самих монголов оставить в виде наемников в тавернах...

Тан Сулла,  мы вроде договорились, или шлешь четкую и ясную картину, расписываешь Орду четко и доступно для понимания, с городами, линейками, одежками и тд...  или я просто буду удалять все твои сообщение "непонятки" и то что на них похоже?  последнее уссурийское предупреждение

Короче вопрос конкретный. Если на улице будут не большие подушки, на которых сидят и маленький столик, это опасно или такое могло быть? Разводили ли на улице огонь и готовили ли там что либо, или только в доме?

А самих монголов оставить в виде наемников в тавернах...

Тан Сулла ты блин сам себе противоречишь, монголы составляли элиту и хочешь их в таверну халтурить поставить  Chekan извини, что не в тему, не удержался...

надеюсь Тану Суллле хватит такта обсудить ваши разногласия в личке....
нелогичностей там хватает
Чекан

Ну и что все притихли? Никто помогать не хочет?

надеюсь Тану Суллле хватит такта обсудить ваши разногласия в личке....
нелогичностей там хватает
Чекан

И где нелогичности вы нашли?

Тан Сулла ты блин сам себе противоречишь, монголы составляли элиту и хочешь их в таверну халтурить поставить 

Элитными солдатами их не именовал(говорил,что были управленцами).
И зря ты считаешь,что тавернах должны сидеть  одно пушечное мясо...

Тан Сулла,  мы вроде договорились, или шлешь четкую и ясную картину, расписываешь Орду четко и доступно для понимания, с городами, линейками, одежками и тд...  или я просто буду удалять все твои сообщение "непонятки" и то что на них похоже?  последнее уссурийское предупреждение

Договорились-всему свое время(а точнее его наличие)
Но почему мне запрещено писать в теме,не понимаю...