Болталка

HunterWolf, помнишь - молодец. А коллега, автор цитируемого текста, не помнит. Собственно, даже объясняет, почему не помнит.

Ну этого говорит о плохой памяти , а не о системе

Rekruttt, помню-помню сей разговор. Как будто даже именно я и набросил гумуса на лопасти (как обычно=)).

Причина и следствие.

Не совсем. Цитата не слишком удачная, однобокая получается. Осознание причины уже само по себе следствие. Получается, причина не вытекает из следствия, а является его побочным эффектом. Хотя, в контексте текущей дискуссии это принципиального значения не имеет.

Чем больше я поясняю, тем очевиднее становится камень в огород обладателя бан-хаммера
Причина: отрицание нужности общих знаний. Это ведь не абстрактная мысль, а позиция, базирующаяся на собственном жизненном опыте.
Следствие: хотел подрезать человека в дискуссии, а выставил себя в невыгодном свете...
К чести собеседника стоит добавить, что не стал спорить с доводами. Это плюс.

Rekruttt, я не о том. Указанная тобой причина может одновременно являться следствием=)
Причина: нежелание учиться по причине позиции, базирующейся на... нежелании/неспособности учиться=) или (очень важно!) на нежелании/неспособности научить (т.е. общего места, а не частного случая).
Следствие: отрицание нужности общих знаний. Не абстрактная мысль, а позиция, базирующаяся на собственном жизненном опыте.

Т.е. не научился/путается в показаниях знаниях, потому что не научили/не научился или потому что считает, что это нафиг не надо, а считает так потому, что не научили/не пригодилось

В общем, причинно-следственные связи сплетаются в узел покруче Гордиева.

VIN_LEO, никогда не устану умиляться твоему пубертатному максимализму. Пешы (и минусуй) исчо!=)

Эх, был бы смотрителем, уже выписал бы Дамону преду за оскорбления

Был бы трезвым расписал бы что и как не правильно в этом вашем социализме. Ладно, завтра протрезвею напишу очень гневный (надеюсь) пост по поводу ваших заявлений. Ибо "земля круглая", и надо это утверждение отстаивать

Эх, был бы смотрителем, уже выписал бы Дамону преду за оскорбления

И получил бы по шее за неправомерное злоупотребление полномочиями

Был бы трезвым расписал бы что и как не правильно в этом вашем социализме.

in vino veritas...
думаю сие было бы забавно, но излишне громко и шумно...

Rekruttt, на мой взгляд, совершенно притянутое за уши умозаключение. Политология, социология и прочие подобные им науки в принципе не для школьного курса. Это ты и сам признал. При чем тут тогда вообще система образования? Речь в данном случае идет не о том, чем научили, а чему нет, а о том, что стоит ли вообще вступать в спор не имея каких-либо знаний.

Ну и, если уж разобраться, чем больше ты объясняешь, тем глупее кажется твоя мысль. Школьное образование НЕ дает всех возможных знаний. Ты говоришь - это плохо. Я считаю, что всеми возможными знаниями не обладает даже Вассерман. Мысль понятна?

Я лично в дискуссии никого не пытался подрезать или подколоть. Я задал вопрос с целью получить на него ответ. Не для спора, а для получения знаний. От самого спора, как ты можешь заметить, я отстранился и контраргументов не приводил. Если ты лично привык видеть в болталке только срач, я тебе сочувствую. Я же лично ничего плохого в этом не вижу. Особенно если учесть, что на поставленный мной вопрос существует как минимум 2 ответа, а один единственный очевидный тебе - это лишь одна из точке зрения. Если ты можешь разглядеть только ее - это уже говорит о твоей узколобости.

Так что, спрошу еще раз: в чем смысл твоего поста? Доказать, что я дурак потому что плохо учился? Доказать что меня плохо учили? Ну так я тебе сообщу, что меня вполне нормально учили и в ряде тем я спокойно утру тебе нос. В тех темах, в которых я разбираюсь и которые мне интересны. Именно в этом суть образования: не напихать всего подряд в голову, а дать общие знания по большинству необходимых в жизни тем и дать возможность эти знания углубить в тех вопросах, которые интересуют конкретного человека. Именно этому был посвящен мой пост, который ты процитировал.

заговорили про образование... вспомнилось...
хотя может уже и выкладывал ...не помню, но всё одно прикольно...

вместо эпиграфа:
Читайте, завидуйте, я - гражданин Советского Союза....(с)

http://www.inosmi.ru/inrussia/20080429/241068.html

Школьное образование НЕ дает всех возможных знаний.

Ко мне как-то приезжал один дальний родственник из деревни. Так вот, он меня поразил широкими познаниями в разных областях (особенно в истории). Э... к чему я это пишу? К тому что в деревни-то и доступ к информации сильно ограничен (он 100% не знаком с тырнетом), как минимум в доступе к литературе. Зато многие мои друзья-ровесники (гарадские) имея все эти блага, не пользуются ими для "культурного развития", а человек при отсутствии оных умудряется найти где-то литературу и жадно её поглощать.
Так вот, кто захочет, тот всегда найдет нужный ему материал... даже если ему ставить палки в колеса на пути к этому. И тот, кто не хочет эти знания воспринимать, никогда их не усвоит, даже если их впихивать в человека через клизму.

trueten,  тут не поспоришь. Все правильно. Закладываемые основы образования - это самая важная вещь.

trueten, опять же: человек стремиться к этому сам. К тому же, я не думаю, что он читает вообще обо всем. Скорее все же о темах, интересных лично ему. Даже если этот круг интересов очень широк. Человек впитывает полезную для него информацию, а остальное выкидывает как бесполезное. В общем-то, к этому и сводится вся суть моего поста: дать людям возможность выбирать что им нужно, а что нет в тех направлениях, которые не являются жизненноважными. Само собой, при сохранении предоставления базовых знаний в принудительном порядке (основы физики тоже нужно знать) с инструментом контроля в тех ситуациях, когда человек по своей лени отказывается от всего.

Пользуясь моментом, еще раз передаю привет Рекруту.

Ребят ну не правда вы все не видите разницы между тем кто может решать что ему интересно эдак до 16 лет и тем кто кроме копм игр в голове ни чего не держит ибо детство беззаботная пора, мы тут о среднем образовании говорили, как раз тот возраст когда человек вапче не может адекватно делать выбор на всю всю оставшуюся жизнь, в этом возрасте число самоубийств на 70% выше чем в любом другом - хотя бы это может быть показателем что человек вообще не может что решать как ему дальше жить. Он иждивенец с мозгами виде только толь начавшего бродить киселька, который от любого потрясение бурлит и пенится - сумасшедшим же не дают принимать решения ибо они не мог здраво оценить все последствия этого решения

HunterWolf, а кто сказал, что итоговое решение должно приниматься самим ребенком? Лично меня сильно поражает, насколько в последнее время на подсознательном уровне общество пытается отстраниться от воспитания. Школа говорит о том, что детей должны воспитывать родители, родители говорят о важности влияния педагогов, а в результате виноваты все, "только не я". Должно быть влияние на жизнь ребенка, не просто базовые функции вроде в угол поставить, но еще и слежение за тем, что его интересует, чем он живет, что ему нравится. Именно школа совместно с родителями должна подталкивать ребенка на основе их наблюдений.

На самом деле, возможно даже поэтому сама по себе идея выбора кажется настолько утопичной. Не потому, что выбор урежет какие-то там знания и сделает из человека более узкоспециализированным (как раз наоборот - отказ от насильственного вдалбливания наиболее сложной части того или иного предмета откроет возможность в более свободной форме получать иные знания без ущерба для психики), а потому, что современное общество просто не способно тратить свои силы на подобные вещи. Ключевая идея моих постов - это не уменьшение знаний, а их перераспределение. Получать больше того, что интересно, а не что решили нужным вдолбить дяденьки сверху. А пока общество не научится регулировать хотя бы воспитание собственных детей, несомненно, проще испытывать психику и так перегруженного школьника, чем пытаться ему помочь.

Само собой, когда дело касается лично меня, то тут правильная идея тут же оказывается еще и архисложной. Не буду отрицать, что в моем случае воспитание ребенка проходит не менее трудно и на основе постоянных проб и ошибок. Я и сам не идеален и, пожалуй, иногда позволяю себе лень. С другой стороны, понимание проблемы - единственный путь для ее правильного решения.

Так что, спрошу еще раз: в чем смысл твоего поста?

Отвечу конкретно: смысл моего поста в том, что пользователь по имени Vanok несколькими страницами ранее обосновал ненужность разнообразного базового школьного курса, а на прошлой странице полностью подтвердил свои доводы/доказательства своими уже взрослыми вопросами. Информация была из разряда "сколько будет 2х2?", но не второго класса, а шестого. То есть более высокого уровня. На неё нет разнообразных равноценных точек зрения, правильный ответ только один, это исторический факт. Просто эта информация не вошла в рамки того, что ты решил в школе нужным знать на свою будущую жизнь. Это не впиталось в 6 классе в базовом курсе истории (не социологии и не политологии, а истории средних веков), а было выкинуто, как бесполезное знание. Поэтому "Я задал вопрос с целью получить на него ответ" произошло только вчера и тот маленький пробел с 6-го класса восполнился.
Смысл моего поста в том, что ты очень последовательный человек. Не плохой, не дурак, а последовательный. Решил - выбрал - разграничил - верен себе. И я нисколько не сомневаюсь, что есть сферы знаний, правда 100% НЕ из школьного курса, в которых ты сможешь утереть мне нос. Это факт, не подвергающийся сомнению.

Давайте будем считать "образовательное" отступление от темы законченным. Продолжайте споры о прелестях социализма и капитализма. Вот здесь точек зрения точно больше одной.

суть моего поста: дать людям возможность выбирать что им нужно, а что нет в тех направлениях, которые не являются жизненноважными.

А я и не спорил, мой пост скорее был как дополнение

решать что ему интересно эдак до 16 лет и тем кто кроме комп игр в голове ни чего не держит

Вот кстати не люблю эти утверждения.

Лирическое отступление:

Помню в университете на английском читали статью учёных (если после ими написанного их можно так называть), что нужно запретить "кровожадные игры", где стреляют-убивают-кровь-хлыщит-пыщь-пыщь, ибо это может воспитать у детей жестокость, которая может вырастить из розовощекого ребёнка кровожадного манияка желающего воплотить кровавое веселье в жизни.
На самом же деле, я не понимаю каким местом эти учОные думали (либо это были в основе своей женщины). Я уже сейчас представляю как 9-ти-летнему юнцу дарят на день рождения куклу Барби (представьте что он с ней сделает), ведь если подарить солдатика или пистолет, то от потенциального убийцы его отделяет пару лет! Мужчина по природе своей животное кровожадное, а тяга к виртуальному насилию в детстве не что иное, как реализация собственных инстинктов (а люди таки животные, да), ибо по природе своей мужик должен носится по полю за антилопой, чтоб прокормить себя и свою семью. Наложение же вето на подобные забавы равносильно запрету котятам гонятся за ниточкой.

Я в детстве любил палить линзой муравьев (сейчас бы за такое себе руки поотбивал бы); один раз наблюдал картину как пару ребят поймали лягушку, потом весело её подбрасывали ввысь и с радостно наблюдали как она шмякается о бетонную плиту. А под конец они достали игрушечный пистолет, стреляющий пластмассовыми пульками, и с расстояние метра стреляли по тому, что раньше было лягушкой. Я удивился сегодняшней молодежи? Нет. Лет сто-двести-триста назад они проделывали бы то же самое, только вместо пистолета использовали бы палку. Отсюда вывод - если человек болен, ему и лишних кликов мышкой не нужны, он найдет способ развить свою болезнь и протыкая карандашом бумажку. Определённый процент больных людей был, есть и будет в любом обществе. Закон природы.

Сейчас модно говорить, что мол "дети только за компьютером сидят, будущему поколению - задница", но лет сто-двести-триста назад эти же лоботрясы сидели бы за чем-то другим. В человеческой природе ничего не меняется.

Но писал я эти писюльки не офф-топа ради. А попытался на примере показать то, что надеяться перевоспитать людей-детей-общество-в-целом, навешивая лишних предметов, либо ставя ограничения, дело тщетное. В любом обществе всегда был, есть и будет определённый процент людей с жаждой знаний, апатией к наукам и умственно-отсталых. И в любую эпоху эти люди всегда находили выход своим... склонностям в любом подручном предмете, который доступен в том или ином веке. Закон природы.

С системой образования та же фигня.

Посему:
а) Детям нужно давать науку в умеренных объемах и глубине.
б) С возрастом давать возможность развивать свои возможности или увлечения, путем открытого доступа к различным факультативам. Ибо лучший ученик тот, кто приходит сам, а не под угрозой порки.
в) Не загонять в рамки, что мол "это не выучил - тупой" (если это конечно не таблица умножения).

...

Чет мы опять возвращаемся к этой теме. По кругу бегаем, товарищи.

понимание проблемы - единственный путь для ее правильного решения.

Дополню: важно не только понимать суть проблемы, но еще осознавать её существование.

Вот кстати не люблю эти утверждения.

Не спорю я о отдельных индивидумах, я всё о серой массе, о нас бренных 80-90 процентах жителей этой планетки

а) Детям нужно давать науку в умеренных объемах и глубине.
б) С возрастом давать возможность развивать свои возможности или увлечения, путем открытого доступа к различным факультативам. Ибо лучший ученик тот, кто приходит сам, а не под угрозой порки.
в) Не загонять в рамки, что мол "это не выучил - тупой" (если это конечно не таблица умножения).

а) А скока вешать в граммах(с)?
б) А кто же спорит
в)Чёй то у меня много преподавателей было, которые говорили: "не расстраивайся видать ты просто гуманитарий", не.., это ни сколько ни говорило о том что не гуманитарных наук я не должен знать, протсо у меня уровень их усвояиморсти, будет ниже, но он будет, будет их ещё меньше ещё меньше иусвою их. Когда у нас образование будет стоить денег, что бы платить за отдельные программы каждому, то тут да начнём делить, а пока мы платим усилиями сидеть и слушать всё, за то что это бесплатно(только не надо типа да как же бесплатно и т.д, все таки мы не платим за год за наших детей за школу по 100-200 тысяч). А то что какие урюки там говорят детям что он тупой только потому что он не может решать уравнения на уровне со всеми, но зато имеет подвешенный язык и очень талантливо рисует, говорит лишь о том что гнать надо поганой метлой таких преподавателей, такие не все, как и не все врачи забывают тампоны и скальпели

У вас тут очень интересные дискуссии пошли, аж неожиданно. Особенно заинтересовал спор по поводу образования(социализм vs камитализм получился каким-то очень яростным и грубым ). Не хочу встревать, но мне очень понравились суждения мистера Rekruttt'а по этому поводу, эти посты хоть на цитаты разбирай.

Я в детстве любил палить линзой муравьев

Всегда было интересно, откуда в детях столько ненависти к животным. Убить комара, потому что он тебе мешает - это одно, но принести ни в чём не повинному муравью мучительную долгую смерть, сжечь его заживо ради удовольствия - это совершенно другое.
А насчёт кровавых игр - разве же они не помогают снять напряжение, выплеснуть ярость? Лучше уж устроить бойню в виртуальном мире, чем в реальном, не так ли?

А насчёт кровавых игр - разве же они не помогают снять напряжение, выплеснуть ярость? Лучше уж устроить бойню в виртуальном мире, чем в реальном, не так ли?

Чёй то раньше ни у кого не возникало желание, интересно от куда оно взялось Не припомню что бы в детстве было желание выплескивать кровавую ярость, может из за отсутствия раздражителей вокруг, типа кино и игр и прочего, может тут всё как раз наоборот кровавую ярость от туда выплёскивают на реал лайф, так как в игре уже как то маловато рубить бошки двумя тапарами и сажать на кол их потом что красива была

HunterWolf, в жизни есть множество вещей, способных вызвать ярость. Любой человек когда-нибудь на что-нибудь злится. Тогда зачем держать всё в себе, постепенно накапливая недовольство, если можно просто зайти в какой-нибудь Unreal Tournament на пол часика и оставить всю свою злость там?
Думаю, если бы не было кровавых и бессмысленных игр, любой человек, хотя бы до середины прошедший Super Meat Boy, имел бы за спиной парочку-другую трупов.

Ну злился ну проходило, ну если требовалось в морду давал тому кто злил если заслужил, но в всё в порядке УК и " по понятиям". Ни когода не испытывал желание выплеснуть ярость чертехнулся побубнил и забыл. Наверно всё таки потому что раньше не было игр таких, кол-во особотяжких было в геометрической прогрессии меньше чем сейчас Наверно раньше куда в другое место плескали , в унитаз может ))

Продолжайте споры о прелестях социализма и капитализма.

Эх, моё отношение к этому вопросу простое. Только блин не вкладывается в одно предложение

Не знаю каким боком, но на определённом возрасте я заинтересовался психологией. Человеческой, то бишь. И сделал чёткие выводы, которые уже не раз повторял: чилавек - животное. Точнее осознав, что человек инстинктивное животное, сразу находишь объяснения людским повадкам.

Пример в студию:

Иногда люди задают вопрос "Существует-ли женская дружба?". Много слышал доводов и анти-доводов на эту тему, но убедительного ответа "существует" еще не видывал. А ответ лежит не в женской дружбе, а в мужской =) Почему никто не сомневается в мужской дружбе? Идем к истокам. В каменном веке, когда люди от животных отличались только прямохождением, охотой занимались только мужчины. Поскольку человек животное большое ему надо ловить больших животных. В одиночку (без инструмента) человек не сможет поймать зверя, ибо бегает медленнее. Для этого нужна толпа. Вот поэтому мужчины инстинктивно организовываются в группы для выживания. Женщины же в этом случае сидели по домам, глядели детей и собирали ягоды. Монотонная скучная работа А для этих занятий одной женщины вполне хватает. Именно поэтому у женщин слабо развит инстинкт к объединению с себе подобным женщинам.

Это кстати объясняет почему "собака - друг человека", а "кошка гуляет сама по себе". Собака (суть волк) по тому же принципу объединяется с себе подобными, потому что ест больших животных, но не может поймать их в одиночку. Нужны друзья. А вот коты едят мышей, где важнее скрытность и напарник только помешал бы, поэтому они и не отличаются преданностью.

Так вот. Человек - животное с такими качествами:
- эгоизм
- тяга к справедливости ("я проработал больше всех, я и должен получить больше всех")
- тяга к свободе (это присуще всем животным)
- принуждение вызывает дух противоречия (и ничего ты с этим не поделаешь).

Против природы человека не попрешь. А для того, чтобы человек был доволен, удачной может только та система, где задействованы и удовлетворяются эти самые инстинкты. Если же эти потребности блокируются самой системой - жди волнений.
Поэтому я голосую за Капитализм и Демократию (а первое без второго не получится).

Социализм же несёт за собой идею "добровольного дележа" добычей на высшем, ментальном уровне. Мол "Ленин сказал делится". Но это противоречит людской природе эгоизма.

Если группа из десяти человек по убеждению, а не по материальному стимулу, например, копает яму, то один может стать в сторону и сказать "А я не хочу эту яму копать. И всё тут (не вижу в этом смысла)". Но все же копают на добровольной основе, правильно? Но как отреагируют другие 9-ть? Продолжат копать? Нет. В такой ситуации у остальных 9-ти просыпается чувство справедливости: - "Не понял? Ему значит можно не копать, а я лось буду копать? Хрена-с два. Я-то чем хуже? (не справедливо)".
Именно из-за того, что всех людей никогда не перестреляешь заставишь поверить в бесплатную добровольную работу ради общего блага, эта система обязана будет переходить к принуждению. И тогда 10-ый "анти-системный эелемент" скорее огребёт лопатой по голове от остальных. Но тогда всё должно держаться на насилии, сиречь диктатуре (пролетариата ) и несвободе, а люди рано или поздно воспротивятся такой системе по своей "свободолюбивой" природе. Жди бунта.

Система, которая не соответствует человеческой природе и людским инстинктам обречена на провал.

trueten, твой пост - сплошная полуправда. А полуправда суть неправда. Сейчас разберу поподробнее.
 
Добавлено: 06 Июня, 2013, 14:49

Эх, сейчас времени нет, идти нужно. Но через 4-5 часов я вернусь и таки разберу твои аргументы на стройматериалы! 

Раз уж затронули тему воспитания, есть интересная книжка - "Саммерхилл - воспитание свободой" Александра Нилла.
http://www.koob.ru/neill/summerhill

Психология — в этой области никто не знает слишком много. Внутренние пружины человеческой жизни по-прежнему в основном скрыты от нас. С тех пор как гений Фрейда вдохнул в нее жизнь, психология продвинулась далеко, но все же она еще остается молодой наукой, только намечающей очертания берегов неизведанного континента. Лет через пятьдесят будущие психологи, наверное, улыбнутся нашему нынешнему невежеству.

С тех пор как я оставил теоретическую педагогику и занялся детской психологией, мне пришлось поработать с самыми разными детьми: поджигателями, ворами, лжецами, теми, кто мочился в постель, и теми, кто страдал приступами ярости. Годы напряженной работы убедили меня, что я довольно мало знаю о движущих силах жизни. Я уверен, однако, что родители, которые имеют дело только с собственными детьми, знают гораздо меньше, чем я. И поскольку я считаю, что трудным ребенка почти всегда делает неправильное обращение с ним дома, я осмеливаюсь обратиться к родителям.

В чем состоит задача психологии? Я предлагаю слово «лечение». Однако я вовсе не хочу быть излеченным от предпочтения оранжевого или черного цвета; от пристрастия к курению, равно как и от моей привязанности к бутылочке пива. Ни один педагог на свете не имеет права лечить ребенка от желания извлекать шум из барабана. Единственное, от чего можно лечить, — это несчастливость.

Трудный ребенок —. несчастливый ребенок. Он находится в состоянии войны с самим собой, а следовательно, и со всем миром.

Трудный взрослый сидит в той же лодке. Ни один счастливый человек никогда не нарушал порядок на собрании, не проповедовал войну, не линчевал негра. Ни одна счастливая женщина никогда не придиралась к своему мужу или детям. Ни один счастливый мужчина никогда не убивал и не крал. Ни один счастливый начальник никогда не держал своих подчиненных в страхе.

Все преступления, всю злобу, все войны можно свести к несчастливости. Эта книга — попытка показать, как возникает несчастье, как оно разрушает человеческую жизнь и что можно сделать, чтобы несчастье, по возможности, не возникало. Более того, это книга о конкретном месте — Саммерхилле, где детское несчастье излечивается и, что еще важнее, дети воспитываются в счастье.

Рекалама от Фромма (вступительное слово, отсутствует в переводе):
http://www.marxists.org/archive/fromm/works/1960/summerhill.htm

Если не читали, рекомендую к прочтению. Тут нужно уточнить, что книга была опубликована в 1960 году. Речь ведется о реально существующей и достаточно давно функционирующей школе (т.е. не голые теории):
http://en.wikipedia.org/wiki/Summerhill_School
http://www.summerhillschool.co.uk/

Rekruttt, я не согласен с тобой. Хотя бы потому, что названная тобой конкретная тема никак не подпадает под "2х2", так как затронула гораздо более серьезную тему. Надо сказать, что очевидность ответа Overlord734 я при своем вопросе действительно не учел, чем, возможно, и проявил свою безграмотность. Но вытекал вопрос из совсем иной плоскости.

Может быть в целом тема и из школьного курса, хотя я лично в школьном курсе не припомню подобных тем (хотя не отрицаю, что попросту уже забыл за давностью лет). К тому же, как я уже объяснил выше, я не против разнообразности школьной программы - я против излишнего углубления в ряде предметов.

А вопрос социализма и коммунизма, по-моему, исчерпан уже

Smile, позволю себе продолжить свой пост недовольства цитатой из предисловия приведенной Вами книги:

Ни одна счастливая женщина никогда не придиралась к своему мужу или детям.

Не согласен с приведенным аргументом. На мой взгляд, данное высказывание в принципе не основывается на психологии женщины и, возможно, даже базируется на желании дискриминировать женщин (мол, счастливая женщина должна варить борщ и не выеживаться). На мой взгляд вне зависимости от пола, а человека время от времени, даже в хорошем расположении духа, возникает желание высказать недовольство какой-либо несущественной мелочью в определенной ситуации. И равнять обычную раздражительность с преступлением мне кажется неуместно. Впрочем, возможно, дело просто в неверной формулировки при переводе.