Болталка

Theaetetus, бывает, что рефлекторная реакция порождается "про запас", заранее. Недостатка воды физически ещё нет, но организм уже даёт запрос на пополнение запаса. Например, когда тело внезапно оказывается в условиях повышенной температуры - при пожаре или в парилке. Повышение внешней температуры говорит о том, что прямо сейчас потребуется потратить много воды на поддержание постоянной температуры тела, а значит следует подать сигнал жажды. Это пример. Суть в том, что "желание пить" - это рефлекторная реакция, а не умозрительная. Для неё не требуется высшая нервная деятельность, она вшита в самые физиологические основы организма. "Жажда" и "желание пить" - это одно и то же, но с разных углов зрения. "Жажда" - с угла зрения клеток тела, "желание пить" - как описание итогового поведения организма в целом. А порождается этот рефлекс действительным или прогнозируемым недостатком воды.

Rekruttt, напейся воды сколько сможешь, а потом съешь немного халвы или брынзы.

Theaetetus, у рефлексов есть конкретные химические или физические причины. Порождение причин вызывает рефлекс. Каждый раз мы имеем одну и ту же причинно-следственную связь. Вы её отрицаете или это троллинг такой?

Недостаток воды в организме вызывает желание пить, но не всякое желание пить вызвано недостатком воды в организме.

не всякое желание пить вызвано недостатком воды в организме

В этом и кроется ошибка. Желание пить - рефлекс, у которого всегда есть причина. Даже если какая-то локальная группа клеток организма вопиёт о недостатке воды, порождается желание пить. В вашем примере с халвой/брынзой рефлекс вызывается недостатком воды в слизистой оболочке ротовой полости (ощущение сухости во рту). Во всём остальном организме воды достаточно. Если ничего не предпринять, то спустя какое-то время влажность слизистой восстановится за счёт перераспределения воды в организме. Но в данный конкретный момент слизистая требует влаги, и в организме порождается желание пить.
Иными словами, деление "жажды" на "недостаток воды" и "желание пить" не имеет никакого смысла, потому что это всегда единый неразрывный комплекс.

вы тут в химию ушли . от колы остается неприятное, вязкое чувство во рту, оставляя единственное желание - сделать еще глоток. помню из юности, что с колой очень хорошо было бальзам "шипова дубрава" пить. 3 к 1, если не изменяет память, но там по вкусу.

Но в данный конкретный момент слизистая требует влаги, и в организме порождается желание пить.

Влаги требует слизистая, а пить будет весь организм, которому в целом воды не требовалось.
При этом, вместо того чтобы пить, можно было бы просто ополоснут слизистую. 
Но жажда инстинктивно заставляет именно пить, а не решать конкретную локальную проблему, для решения которой пить не надо.

вы тут в химию ушли

Просто большинство наших физиологических процессов обусловлено чистой химией... Без разума, без мыслей, одной химией. Кола содержит огромное количество сахара, замаскированное ортофосфорной кислотой. Вот это "неприятное, вязкое чувство во рту" - и есть сухость слизистой, результат химической реакции, который хочется скомпенсировать новой порцией влаги. Однако новая порция влаги (ещё глоток колы) порождает новую сухость, и так по кругу. И каждый раз это один и тот же круг: недостаток воды (пусть даже локальный недостаток) => жажда => желание пить. Желание пить всегда вызывается недостатком воды (локальным или общим). И только высшая нервная деятельность может проанализировать ситуацию, отделить локальный недостаток от общего и не последовать зову рефлекса. Временное желание пить пропадёт, если упразднить причину и дождаться перераспределения воды в организме. Например: человек идёт мимо пожара, у него начинает сохнуть кожа, механизм терморегуляции направляет воду на охлаждение, возникает желание пить. Человек игнорирует желание, выходит из зоны пожара, вода перераспределяется, через некоторое время желание пить пропадает. Всё. Желание пропадает до новой причины. Этой новой причиной может быть новый локальный недостаток воды (сухость во рту от халвы/брынзы/колы) или общий недостаток воды (как сумма всех механизмов жизнедеятельности).
Мне казалось это простым для понимания
 
Добавлено: 13 Мая, 2015, 20:59

Влаги требует слизистая, а пить будет весь организм, которому в целом воды не требовалось.
При этом, вместо того чтобы пить, можно было бы просто ополоснут слизистую. 
Но жажда инстинктивно заставляет именно пить, а не решать конкретную локальную проблему, для решения которой пить не надо.

Абсолютно все слова верны и подтверждают простую физиологическую истину: желание пить всегда порождается недостатком воды. А локальный это недостаток или общий - для инстинкта рефлекса не имеет значения.

не всякое желание пить вызвано недостатком воды в организме.

Во всём остальном организме воды достаточно.

Раз воды достаточно, то в чем противоречие?

В вашем примере с халвой/брынзой рефлекс вызывается недостатком воды в слизистой оболочке ротовой полости (ощущение сухости во рту).

А вот здесь еще нужно доказать, что употребление той же сладкой или соленой пищи вызывает именно недостаток воды, а не ощущение недостатка воды.

Но в данный конкретный момент слизистая требует влаги, и в организме порождается желание пить.

Опять же, "требует влаги"=!"нуждается в влаге"
Недостаток воды в организме есть объективный показатель снижения удельного количества воды в организме ниже комфортных значений, вплоть до летального исхода. Желание пить проистекает из необходимости организма восстановить свой водный баланс, что, впрочем, не обязательно означает, что этот самый баланс объективно нарушен. В чем проблема?
 
Добавлено: 13 Мая, 2015, 21:07

желание пить всегда порождается недостатком воды

Нет.

Раз воды достаточно, то в чем противоречие?

Не знаю, в какой уже раз повторяю, что локальный недостаток воды порождает сигнал, следствием которого является рефлекс - желание пить. Можно потерпеть, пока локальный недостаток воды восполнится водой из других частей организма - желание пить пропадёт. Нет причины - нет сигнала. Есть причина - есть сигнал. Поэтому любое желание пить - всегда от недостатка воды. Противоречие состоит в том, что "жажда как желание пить" и "жажда как недостаток воды" - одно и то же. Один и тот же рефлекс.

недостаток воды, а не ощущение недостатка воды

Не разводите казуистику. Организм, в отличие от мозга, казуистикой не занимается. Ощущение недостатка воды - есть химическое следствие действительного недостатка воды.

Абсолютно все слова верны и подтверждают простую физиологическую истину: желание пить всегда порождается недостатком воды. А локальный это недостаток или общий - для инстинкта рефлекса не имеет значения.

В-первых, ваша истина не верна. При общем недостатке воды близком к критическому, желание пить можно заткнуть глотая мелкие кубики льда. Жажды не будет, но недостаток будет, который может вызывать при этом спазмы.
Чувство жажды при слабом недостатке можно сильно притупить, ополоснув гортань даже морской водой.

Мне казалось это простым для понимания

Во-вторых, это только вам не понятно (или просто захотели прикопаться и развести казуистику), что когда пишут "недостаток воды", не уточняя деталей, то имеют в виду "общий недостаток", а не локальный. Общий — такой, который организм не способен скомпенсировать без внешних ресурсов.
Недостаток локальный, которые организм способен решить без внешних ресурсов — не есть недостаток организма в целом.

Поэтому любое желание пить - всегда от недостатка воды.

Еще раз - нет.

 
Добавлено: 13 Мая, 2015, 21:37

Организм, в отличие от мозга, казуистикой не занимается.

Дык и "ощущение недостатка воды", и рефлексы, на которые вы постоянно ссылаетесь, суть есть результаты работы мозга-казуиста.

А еще меня занудой называли.

у вас тут весело....

В-первых, ваша истина не верна

Вы уже что-то другое доказываете. "Желание пить можно заткнуть глотая мелкие кубики льда". Это не показывает, что желание пить порождается чем-то другим, нежели недостатком воды. Вы сейчас рассматриваете механизм подавления жажды вместо механизма возникновения жажды. Чувствуете разницу? Недостаток воды вызывает желание пить, а не желание есть, спать, срать (при желании продолжить). Желание пить вызывается недостатком воды, а не недостатком сахара, избытком мозговых извилин, курсом доллара (при желании продолжнить).

Во-вторых, это только вам не понятно (или просто захотели прикопаться и развести казуистику), что когда пишут "недостаток воды", не уточняя деталей, то имеют в виду "общий недостаток", а не локальный.

Вижу лишь принципиальное нежелание признать, что локальный недостаток воды - всё равно недостаток воды. Иными словами, две якобы разные ситуации, которые описал leechina (цитирую): "недостаток воды" и "просто желание пить" - есть на самом деле одна и та же ситуация.

Еще раз - нет

Ссылка вызывает недоумение, потому что в ней идёт речь о том, что за механизм возбуждения жажды и за механизм подавления жажды отвечают разные группы нейронов. Если вы считаете эту статью достаточным основанием считать, что "не всякое желание пить вызвано недостатком воды в организме", то я разочарован.

Недостаток воды вызывает желание пить

Как тогда ваша теория объясняет адипсию?

Ссылка вызывает недоумение, потому что в ней идёт речь о том, что за механизм возбуждения жажды и за механизм подавления жажды отвечают разные группы нейронов.

В чем проблема?

Если вы считаете эту статью достаточным основанием считать, что "не всякое желание пить вызвано недостатком воды в организме", то я разочарован.

Я считаю достаточным основанием не статью, а предоставленные в ней факты, полученные в ходе научного эксперимента. А факты - вещь упрямая; школьник сколько угодно можен разочаровываться, переживать, злиться, грустить, испытывать фрустрацию и прочий когнитивный диссонанс, но на факт наличия двойки в его дневнике это не повлияет никак.
Так что пока приведенные в статье факты не опровергнуты, или им не дана лучшая интерпретация, я буду продолжать приводить их к Вашему вящему разочарованию.

на жаре можно пить воду литрами и все равно будет хотеться пить. при том, что воды будет даже в избытке. и будешь потеть как больная лошадь. и эта потливость, кроме штатного охлаждения организма, будет еще приводить к слабости. и выводить "впустую" всякие необходимые минералы.
это про недостаток воды как чуть ли не единственную причину жажды.

а вот газировка, считается, утоляет жажду лучше обычной воды. потому что пузырики углекислоты стимулируют слюноотделение.

и вообще, суточная потребность организма в воде имеет  конечно прямое отношения к жажде, но здоровый (и разумный человек) может (и будет) воздерживаться от обильного питья на жаре, а потери жидкости восполнит (и жажду утолит) после захода солнца, употребив для этого в разы меньше воды, чем днем. так что если хочется поставить знак равенства между жаждой и обезвоживанием, то я даже и не против. просто тогда помимо понятия "жажда" придется вводить в дискуссию понятие "желание пить". 

Заглянул в болталку - захотел пить.

в общем фанту я не пью с тех пор 

так випьемже за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!

Как тогда ваша теория объясняет адипсию?

Это не моя теория, это физиологический рефлекс. Рефлекс, который древнее человечества. А адипсия - патологическое явление, при котором нарушается выработка мозговых импульсов в ответ на раздражители от рецепторов организма. Если перерезать человеку спинной мозг, то он (ВНЕЗАПНО!) теряет возможность управления ногами и вообще нижней частью тела. Это не удивляет? Если повредить определённый участок мозга, можно лишить человека речи, абстрактного мышления, возможности распознавать образы и т.д. А некоторые люди даже рождаются с патологиями - слепыми, глухими и т.д. Да что же я вас буду унижать тем, что объясняю всё как дурачку...

В чем проблема?

Правильно, всегда надо стоять на своём "...любое желание пить - всегда от недостатка воды" - "нет". Ссылка якобы является подкреплением слова "нет", но по ней размещена информация вовсе не о причинах возникновения жажды, а о том, что за возбуждение и подавление жажды отвечают разные мозговые центры. Как в той пословице о Фоме и Ерёме. Например, можно выдвинуть тезис, что ананасы всегда растут на земле, а не на пальмах, а в качестве "опровержения" данного тезиса дать ссылку на статью, в которой говорится, что ананасы цветут и вызревают в разное время года. Тезис блестяще повергнут, элегантно доказано произрастание ананасов на пальме.

на жаре можно пить воду литрами и все равно будет хотеться пить

А что тут удивительного? Сухость во рту - недостаток воды на слизистой - рефлекторное желание пить. Достаточно, как было справедливо сказано выше, ополоснуть полость рта водой, проглотить кубик льда или любыми средствами стимулировать слюноотделение. Слизистая смачивается, сигнал о недостатке воды перестаёт вырабатываться, рефлекс жажды на время исчезает - до тех пор, пока слизистая снова не пересохнет.
Рефлексы всегда сложны в исполнении, но просты в итоговом результате, потому что направлены на выживание организма без участия даже следа мыслительной деятельности. Мыслительная деятельность позволяет отличить ситуацию, когда организму грозит обезвоживание, от ситуации, когда рефлекс жажды "бьёт тревогу" напрасно. Иными словами, человек при желании всегда может понять, когда ему действительно надо попить воды и когда достаточно просто обмануть рефлекс. Цитирую: "здоровый (и разумный человек) может (и будет) воздерживаться от обильного питья на жаре, а потери жидкости восполнит (и жажду утолит) после захода солнца, употребив для этого в разы меньше воды, чем днем".
Так или иначе, возникновение рефлекса связано с недостатком воды, и я снова повторю: не важно, является ли недостаток воды локальным или общим. Защитной реакции всё равно, страдает ли весь организм или его маленькая часть, на то она и защитная реакция, чтобы поднимать тревогу.

так что если хочется поставить знак равенства между жаждой и обезвоживанием, то я даже и не против

Ни в коем случае! Жажда - рефлекторная реакция (сколько раз я это уже написал на двух страницах?) на недостаток воды, порождающая желание пить. Если и ставить знак равенства, то как раз между словами "жажда" и "желание пить". А "обезвоживание" нельзя приравнять ни к жажде, ни к "недостатку воды", поскольку недостаток воды может быть парциальным, а обезвоживание - характеристика интегральная.

и вообще, суточная потребность организма в воде имеет  конечно прямое отношения к жажде, но здоровый (и разумный человек) может (и будет) воздерживаться от обильного питья на жаре, а потери жидкости восполнит (и жажду утолит) после захода солнца, употребив для этого в разы меньше воды, чем днем.

И сделает большую ошибку. Я не знаю, есть ли среди спорящих хоть кто-то, имеющий хотя бы отдаленное отношение к медицине, и если таких нет, то я бы посоветовал выражаться менее категорично. В последние несколько лет, когда было аномально жаркое лето, врачи в один голос рекомендовали пить в жару больше воды (малыми порциями, т.е. потреблять днем много воды, но равномерно), так как в противном случае схватить тепловой удар - как два пальца об асфальт. Плюс, в жару обостряется довольно частая для офисных работников вава - отек ног, наиболее распространенная причина которого всё тот же недостаток воды. Так что если отказывать организму в его потребности в воде, он вам тоже ответит отказом чего-нибудь.

Тут уже несколько раз проскальзывало, что, дескать, вода хуже утоляет жажду, чем некоторые напитки - хрень, простите за выражение. Та же газировка только во время самого питья обладает кажущимся свойством утоления жажды. Я ориентируюсь на свои личные ощущение, так как занимаюсь спортом еще со времен учебы в универе (с малыми перерывами, но уже далеко не один год), причем не только перед пляжным сезоном, а круглый год, том числе и летом (с меньшими нагрузками). Так вот, во время летних тренировок, когда организм теряет воды значительно больше, ничто не утоляет жажду лучше чем вода. Газировка и т.п. действует только в начале, но спустя несколько минут, во рту возникает чувство неприятной липкости или сухости (в зависимости от принятого напитка), избавиться от которого помогает только обычная вода. Вот так то.

Еще момент. В последнее время некоторые врачи утверждают, что практически все напитки, кроме обычной воды, организм воспринимает как пищу, а не как источник воды (а ведь именно вода нужна организму, а не чай, кумыс, тан, айран и т.п., так как именно она содержится в клетках и нужна им). Другими словами, в случае потребления человеком напитка вместо воды, организм, чтобы донести до клеток воду, тратит дополнительную энергию и время - на выделение собственно воды.

Ну, на самом деле, есть неплохой заменитель воды: вода с лимонным соком. Но совсем чуть-чуть без сахара и не на голодный желудок. Жаждоутоляющий эффект тот же, что и от воды, но еще и с витаминами и вкусно.

есть неплохой заменитель воды: вода с лимонным соком

Спрашивается: а зачем заменять то, что организму нужнее всего? В клетках содержится именно вода, а не лимонный сок . Нет, конечно, если жажда не очень сильна, то можно и так, но если организму крайне и непременно требуется вода (в случае теплового удара, к примеру), то нужна именно она - всё остальное не поможет или даже повредит.

Еще один аргумент в пользу воды. Посмотрите соревнования бегунов или велосипедистов на длинные дистанции: бегунам помощники регулярно подают бутылочки с водой (именно с водой, так как они ею иногда обливаются - сомневаюсь, что они бы делали это каким-то напитком - получили бы лишний дискомфорт, а это фатально скажется не результате); а у велосипедистов бутылочка воды пристегнута к раме велосипеда. Конечно, можно возразить, что это только выглядит как вода, а на самом деле что-то другое, но здравый смысл говорит мне, что это не так.

Посмотрите соревнования бегунов или велосипедистов на длинные дистанции: бегунам помощники регулярно подают бутылочки с водой (именно с водой, так как они ею иногда обливаются - сомневаюсь, что они бы делали это каким-то напитком - получили бы лишний дискомфорт, а это фатально скажется не результате); а у велосипедистов бутылочка воды пристегнута к раме велосипеда.

им дают как просто воду, так и спец энергетики...
можно же просто загуглить... шо говорят врачи спортсменов и сами спортсмены.... и зырнуть, например, про гипонатриемию...
мда...

______________________________________________________


и, немного возвращаясь, посчитал всё-таки нужным вкинуть это... лишний раз не помешает...

http://www.odnako.org/blogs/k-rasstrelu-koreyskogo-ministra-iz-zenitki-kak-lechit-rossiyskih-media-dyatlov/