Общее обсуждение Bannerlord

аргументы железные - "наверное" и "там вроде"

А про то время любой аргумент должен начинаться с этого, у нас на форуме Мафусаилов замечено вроде не было (хотя насчет NightHawkreal,а я бы посомневался), и никто точно утверждать ничего не может, даже википепдия, даже Герберштейн, он по моему жил многим позже, и уж тем более BBC и компания.

о чистом, просвещённом востоке

Кстати чума в ранние европейские города часто приходила с востока, а там вроде и мыло изобрели, и водопровод много где был, и вообще говорят чище было.   

А Diu спасибо про полицию прикольно. Про последних троих вообще кино снимать надо.

аргументы железные - "наверное" и "там вроде"

А про то время любой аргумент должен начинаться с этого, у нас на форуме Мафусаилов замечено вроде не было (хотя насчет NightHawkreal,а я бы посомневался), и никто точно утверждать ничего не может, даже википепдия, даже Герберштейн, он по моему жил многим позже, и уж тем более BBC и компания.

Pavvvell, может и так, но ВВС и Герберштейн всё таки лучше, чем "там вроде".
А жил он позже, верно, в 15-16 вв. и при нём была несусветная грязища в западной Европе, а русских считали чудаками, за то что регулярно посещают баню соблюдают чистоту. Более того, в той далёкой Европе считалось святостью обилие грязи и нечистот. И тут всё просто - есть документальные свидетельства рассказывающие данные факты - никакой кофейной гущи 

Я ни чего не говорю, ни про 15-16 ни даже про 14 века, но пока города не переросли возможности средневековой инфраструктуры там не должно было быть таких завалов грязи как при ренессансе и т.д. А насчет документалистов, я как то не встречал санитарных протоколов 13 века, а то что там писали всякие монахи выражало их личное мнение и немного генеральную линию партии, но кто их слушал? Я уверен что в то время их читали намного меньше чем сейчас. Человек любит воду, и чистота ему более приятна, чем грязь, пусть даже это кто-то считает грехом, прелюбодеяние тоже грех, но бардели были всегда, и прачечные тоже. На Руси банная культура тоже не просто так взялась, мыться та хочется всегда, а в стране пол года холода, значит нужна баня и т.д. А Москва вообще во времена товарища Герберштейна была наверное самым чистым городом мира, хотя бы потому-что сгорала каждые 3-5 лет вместе с мусором, а потом отстраивалась чистая и свежая (Собянину на заметку).

Варбанд это 13 век, а не 6-8. Но даже не в этом. Пусть даже вы правы насчёт сплошной грязи (хотя вы неправы), но зачем нужны грязь и лохмотья в игре. По моему, красиво одетыми юнитами играть намного приятнее было бы.

Что-то вы совсем от темы отошли. Как там говорится... "за говно всегда зелень"
Ну а если попробовать вернуть разговор к теме игры, то, думаю, есть и множество других способов "оживить" города, нежели заваливать их горами мусора.

Почему же? Анимация в виде руки, выплескивающей содержимое ночного горшка из окна третьего этажа на мостовую перед носом ГГ, безусловно оживит унылый городской пейзаж

Можно даже это обыграть: попадание из горшка временно снижает параметр "Харизма", обстрел прекращается после постройки городской канализации. 

Тема средневековый городской грязи хорошо раскрыта в германовском "Трудно быть богом", например.

А так я только "за" красивую одежду. Хорошо бы, например, чтобы была реализована фича VC: отдельный костюм для посещения городов, чтобы не таскаться всюду в латах.

Тема средневековый городской грязи хорошо раскрыта в германовском "Трудно быть богом", например.

Настолько хорошо, что даже слишком. С таким же успехом можно раскрывать образ русской деревни, показывая лишь сплошную разруху и повсеместное пьянство. В общем, не вся правда истинна.

Diu,
А ГГ невозмутимо отряхивается и идет в гости к королю Герман все таки перегнул.

Pavvvell,
Я порой думаю, что у нас тут полно путешественников во времени И вообще: "Водой грехов не смоешь" (С)

Я ни чего не говорю, ни про 15-16 ни даже про 14 века...

Я выше привёл как пример не только документалистику монахов, но так же крестовых походов, а это период охватывает 11-15 вв. Есть множество документов и артефактов на сей счёт.

А что в ответ?
Да всё то же:

А насчет документалистов, я как то не встречал санитарных протоколов 13 века, а то что там писали всякие монахи выражало их личное мнение и немного генеральную линию партии ...

И далее:

уверен что в то время их читали намного меньше чем сейчас.

На основании чего уверен? Конкретно, чего именно?

Вот этого?

Человек любит воду, и чистота ему более приятна, чем грязь ...

Хотя бы, а так же того, что рыцари из крестовых походов в знак чистой любви посылали своим "дамам сердца" мыло, а не панегирики блаженных монахов грязи и нечистотам. А множество документов 11-13 веков, я как то слабо наблюдаю, особенно всяких артефактов того времени. В свое время (в пору блаженной юности) я их множество прочитал (хотя их не так и много, а подлинных еще меньше,как я понял после, и читать такие документы нужно на родном языке с помощью историка-филолога этого языка, и понимать относительно происходящих в момент написания событий, для чего документ должен быть правильно датирован, а не по ссылкам в викепедии и т.д.), и еще больше забыл. Может напомните.
И кстати.

На основании чего уверен? Конкретно, чего именно?

Да хотя бы уровня образования того времени, прочесть эти высокоумные произведения в большинстве своем могли только такие же люди, которые их писали, то есть они писали их друг другу: а остальное темное население Европы и Азии от смердов до некоторых королей, ни чего об этом не знали и спокойно мылись.

"оживить" города

Для начала их надо иметь, я как бы до сих пор не понимаю в каком виде они будут в Банере.

Читал, что тамплиеры всю жизнь не мылись и не стирали трусы, чулки и прочее нижнее бельё. Это было первое в истории применение химического оружия. Но, так они давали обед.

Ну про тамплиеров много чего написано, один их последний магистр такие на себя показания давал закачаешься. Ну, обет он и есть обет, их не только тамплиеры давали, и не только рыцари и монахи, чудаков всегда хватало.

Читал, что тамплиеры

Послушай лекции Митлянского хотя бы - они основаны на реальных исторических документах, уставах Орденов и т.п. Так вот, что касается купания для братьев-храмовников было положено "не мыться слишком часто, но дабы избежать обременения других братьев чрезмерным смрадом купаться не чаще, чем..." и количество положенных о ужас купаний для братьев-рыцарей варьируется от "отделения" к "отделению", но в среднем могло достигаться до 2-3 раз в неделю. Просто представьте себе бараки в которых живут по 20 человек и активно воюют, при том не моясь всю жизнь, от крови, грязи, пыли, пота и т.п. - невозможно там жить было бы
P.S.: выдержка из лекции процитирована своими словами

А так я только "за" красивую одежду. Хорошо бы, например, чтобы была реализована фича VC: отдельный костюм для посещения городов, чтобы не таскаться всюду в латах.

Если не ошибаюсь, в показанных геймплеях, разработчики уже продемонстрировали данную фичу: по карте гг перемещался в доспехах, а в город зашел уже в простой одежде
Надеюсь и  фича с постройкой своего убежища тоже перекочует из VC.

Короли такую фичу демонстрировали еще в МиБ.

Raymand of Jerusalem,
Ну так то тамплиеры, почти монахи, значит худо-бедно цивилизованные, даже читать умели. 

Pavvvell,
С городами занятно, в одном таверна эта часть города, в другом магазин - отдельная локация.

Хотя бы, а так же того, что рыцари из крестовых походов в знак чистой любви посылали своим "дамам сердца" мыло, а не панегирики блаженных монахов грязи и нечистотам. А множество документов 11-13 веков, я как то слабо наблюдаю, особенно всяких артефактов того времени. В свое время (в пору блаженной юности) я их множество прочитал (хотя их не так и много, а подлинных еще меньше,как я понял после, и читать такие документы нужно на родном языке с помощью историка-филолога этого языка, и понимать относительно происходящих в момент написания событий, для чего документ должен быть правильно датирован, а не по ссылкам в викепедии и т.д.), и еще больше забыл. Может напомните.
И кстати.

На основании чего уверен? Конкретно, чего именно?

Да хотя бы уровня образования того времени, прочесть эти высокоумные произведения в большинстве своем могли только такие же люди, которые их писали, то есть они писали их друг другу: а остальное темное население Европы и Азии от смердов до некоторых королей, ни чего об этом не знали и спокойно мылись.

Pavvvell, тебе в политики, не меньше. Или уже?
Так и не приведя ни одного (!) источника в оправдание своей позиции, разве что:
"А множество документов 11-13 веков, я как то слабо наблюдаю, особенно всяких артефактов того времени. В свое время (в пору блаженной юности) я их множество прочитал"
- что именно прочитал? Авторы, названия, издания - хоть что-то?

читать такие документы нужно на родном языке с помощью историка-филолога этого языка, и понимать относительно происходящих в момент написания событий, для чего документ должен быть правильно датирован, а не по ссылкам в викепедии и т.д

Верно, и о чудо, именно этим и занимается наука такая - история.

А что говоришь ты? Мыло присылали крестоносцы? Верно, ведь они видели пример другой, чистоплотной жизни. Но "дамы сердца" от того чище не становились, и не в связи с низким качеством присылаемого, а потому что культуры пользования мылом не имели - всё приживалось очень медленно (это если мягко выражаться). У того же  Герберштейна - дикие русские регулярно моются! А это уже, как заметил ты сам, более позднее время. Что, за столько лет не научились европейцы мыться?
А чем шокировали русские казаки парижан? Тем, что построили бани (!) вдоль Сены и постоянно мылись. Сбегались все окрестные дамы поглазеть на чудо. И известно сие не из записок монахов. А это 19 век! 

А ещё замечательный ход политика - не замечать доводы и додумывать за оппонента. Где я ссылался на вики? И разве не назвал ни одного источника, автора?
А где авторы, источники указанные тобой? Да как же, вот они - я так думаю, я не встречал, наверно, и т.п.

Товарищ "политик", в другой раз подкрепляй свои доводы чем-то более весомым, с указанием, хоть приблизительным, а на что ты собственно ссылаешься.
И не приписывай мне то, чего я не говорил. ок?!

Парни, остановитесь ) Или отправляйтесь в исторический раздел.

Оптимист 

Раньше был.
Сейчас полагаю уже наверное на 18 год перенесут 

Просто представьте себе бараки в которых живут по 20 человек и активно воюют, при том не моясь всю жизнь, от крови, грязи, пыли, пота и т.п. - невозможно там жить было бы

А вот представь армейские казармы в которых по 120 солдат: активно ходят на стрельбы с мат. базой в руках, автоматами и с полной боевой выкладкой, марш-броски на много километров, зарядка каждое утро, ФИЗО в течении дня, строевая + дрочь от офицеров и сержантов и мытье в бане 1 раз в неделю..))) Ах еще забыл что белье и портянки или носки тоже меняются раз в неделю(летние) зимние раз в 2 недели)) Вот где смрад)))

множество документов 11-13 веков

Мне просто интересно где вы их столько нашли, особенно артефакты грязи и нечистот того времени. Читал, я много люблю это дело, но повторяю санитарных протоколов за это время не встречал, кстати

и еще больше забыл. Может напомните.

И не надо мне за казаков в Париже, и Возрождение, д, Артаньана и т.д. Мы говорим за 11-13 века, документов там мало,и про санитарию в городах и деревнях известно еще не меньше, при чем от города к городу, ситуация могла меняться кардинально.

Где я ссылался на вики?

Вот Diu привёл выдержку из Вики.

И т.д

понимать относительно происходящих в момент написания событий, для чего документ должен быть правильно датирован

Верно, и о чудо, именно этим и занимается наука такая - история.

Вот именно , а вы мне про Герберштейна, про Казаков, разницу во времени напомнить?, по экономике, по социальным факторам? Где тут исторический подход, вы просто сваливаете все в одну кучи, выбираете из нее самое плохое и делаете вывод. Кстати ссылаюсь я, на логику и санитарные нормы, потому что документов о санитарии того времени практически нет, что бы вы там у кого там не читали, есть только указания различных королей и городских советов о наведение порядка, и он наводился.

 
Добавлено: 14 Декабря, 2016, 18:05

Вот где смрад)))

Не надо так пессимистично, солдат в общем моется постоянно: утром при подъеме, моет шею и торс, чистит зубы, бреется. Потом  утренняя поверка где это все проверяется (плюс подшива), вечером перед сном солдат опять моется, обязательно должен мыть ноги, через пол года у каждого солдата появляется второй комплект формы (который должен быть постоянно чистый), плюс могут выдаваться различные спец комплекты, остальное стирается по необходимости, десант свои тельники стирает каждые  два-три дня. Так что смрад конечно есть, особенно в сушилке где обувь и портянки сушатся, но не так, чтобы очень, в нашей армии вообще помешаны на чистоте.
 
Добавлено: 14 Декабря, 2016, 18:05

Парни, остановитесь )

Уже остановился, я в политику пойду.

С городами занятно

Ну да, я вообще хотел бы увидеть столицу Империи, надеюсь это не тот городишко где ГГ гопников резал.

множество документов 11-13 веков

Мне просто интересно где вы их столько нашли, особенно артефакты грязи и нечистот того времени. Читал, я много люблю это дело, но повторяю санитарных протоколов за это время не встречал, кстати

и еще больше забыл. Может напомните.

И не надо мне за казаков в Париже, и Возрождение, д, Артаньана и т.д. Мы говорим за 11-13 века, документов там мало,и про санитарию в городах и деревнях известно еще не меньше, при чем от города к городу, ситуация могла меняться кардинально.

Где я ссылался на вики?

Вот Diu привёл выдержку из Вики.

И т.д

понимать относительно происходящих в момент написания событий, для чего документ должен быть правильно датирован

Верно, и о чудо, именно этим и занимается наука такая - история.

Вот именно , а вы мне про Герберштейна, про Казаков, разницу во времени напомнить?, по экономике, по социальным факторам? Где тут исторический подход, вы просто сваливаете все в одну кучи, выбираете из нее самое плохое и делаете вывод. Кстати ссылаюсь я, на логику и санитарные нормы, потому что документов о санитарии того времени практически нет, что бы вы там у кого там не читали, есть только указания различных королей и городских советов о наведение порядка, и он наводился.

 
-------------------------------------------

Парни, остановитесь )

Уже остановился, я в политику пойду.

Опять двадцать пять... 
Pavvvell, ты как хороший партизан на допросе - ни одного источника не назвал. Только отсылки к логике и санитарным нормам, а чьи это нормы и где прописаны - ни слова... Медаль бы тебе, за выдержку и сокрытие источников информации, плюс полное игнорирование вопросов - это тоже к той же медали 

Цитата про Вики не моя, заметь, а другого человека, которого я привёл в пример, мол он хоть на вики ссылается, а ты-то на что?..

Но, из личного уважения к товарищу Rekrutttу, и понимая бессмысленность дальнейших попыток узнать источники партизанской литературы говорящей о чистоте Европы средних веков, прекращаю эту дискуссию.

Pavvvell, вот тебе несколько авторов, исследователей западной Европы средних веков, почитай:
Андрей Германович Глебов, Сергей Владимирович Кретинин, Афонюшкина А.В.
А по Руси, конечно, уважаемый всеми Кирпичников.
Кстати, например, в средневековой Англии по 12 лет мыться было нельзя. Представляешь, 12 лет не мыться?.. 


Как послесловие (PS).
Не думаю, что кто-то побежит в библиотеки, в поисках нужной литературы на тему грязи, потому упрощу всем задачу. Попался мне текст на вскидку, но главное, он со ссылками на некоторые источники.
Пожалуйста:
http://ncor.ru/article/201-hygiene
А вот, хоть в данном примере и не исторический источник, но уж очень ярко описано известным европейцем именно зловоние и грязь той Европы:

«Улицы провоняли дерьмом, задние дворы воняли мочой, лестничные клетки воняли гниющим деревом и крысиным пометом, кухни - порченым углем и бараньим жиром; непроветриваемые комнаты воняли затхлой пылью, спальни - жирными простынями, сырыми пружинными матрасами и едким сладковатым запахом ночных горшков. Из каминов воняло серой, из кожевенных мастерских воняло едкой щелочью, из боен воняла свернувшаяся кровь. Люди воняли потом и нестиранной одеждой, изо рта воняло гнилыми зубами, из их животов - луковым супом, а от тел, если они уже не были достаточно молоды, старым сыром, и кислым молоком, и онкологическими болезнями. Воняли реки, воняли площади, воняли церкви, воняло под мостами и во дворцах. Крестьянин вонял как и священник, ученик ремесленника - как жена мастера, воняло все дворянство, и даже король вонял, как дикое животное, а королева, как старая коза, и летом, и зимой».

===




Про армейскую службу. Я не знаю, как там сейчас, при Кужугетовиче, но осведомлён о буднях советской армии. Портянки у нас в сушилке не сушили, только одежду. Но мылись раз в неделю - в бане, а процедуры в умывальнике этого заменить никак не могли.

через пол года у каждого солдата появляется второй комплект формы

Раньше о вторых комплектах одежды и не мечтали. Неужто сейчас выдают сменную форму?

Раньше о вторых комплектах одежды и не мечтали. Неужто сейчас выдают сменную форму?

Служил в 2011-2012 годах, у нас так было(думаю и сейчас все так же, тк многое с советской армии мы и донашивали, в том числе и портянки, портяночная ткань до сих пор на складах в огромных объемах находится на складах, еще лет на 50 думаю точно хватит ) форма которая выдается на распределении и является второй (чистой формой(если ты не свинья и не убил ее за(4 месяца(учебка) или пол года, пока не намутишь новую(родишь) Но весь смысл этой чистой формы-это смотры, когда все строятся на плацу или еще где-то и там офицер осматривает внешний вид формы, ее глажку, вещь мешок, ложки котелок и тд, короче чтоб в случае войны или еще чего у тебя был весь комплект вещей. Поэтому совершенно не уместно писать про эту форму и чистоту, ты ее пару раз в неделю одеваешь и все ну и естественно гладишь стираешь и тд.. А основную форму тебе выдают уже в части(в роте) и это является так сказать рабочкой(то есть повседневной формой) и в этой форме и служишь(лично мой призыв донашивал не Юдашкискую форму, а еще Флору 1998 года) Меня же на дембеле "вежливо" попросили оставить свою форму(юдашкиский пиксель) в роте для нужд роты(тоже для сменки будущим поколениям) иначе возможны задержки с покупкой билетов и тд..Но в тот момент мне было пофиг тк я надел гражданку и уже порхал к кпп)) Короче все служившие поймут))