Тема: Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета  (Прочитано 211842 раз)

Ответ #25 16 Марта, 2013, 18:02
0
Лучники наносили оссобенно много вреда, если их было много и они работали по противнику в течении достаточно долгого периода времени. В битве при Каррах Парфянскии конные лучники вывели из строя у Красса целый легион, действуя в условиях идеальной для себя местности, при отсутствии эффективного противодействия со стороны противника и при хорошо налаженном снабжении.
По итогам столетней войны Англичане отнюдь в лучниках не разочаровались и активно использовали их в "войне роз", свою роль они играли.
Ответ #26 16 Марта, 2013, 18:21
+3
Цитировать (выделенное)
За исключением того, что японцы не трогали мирных жителей.





Ответ #27 16 Марта, 2013, 22:01
0
16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.
Это в 16-м веке в ЕВРОПЕ-то? фейспалм.жпг
Как раз самураи - это и есть те самые "феодальные дружины", основанные на феодальной (и даже клановой) системе.
Ответ #28 16 Марта, 2013, 23:51
0
Daime, Тернобул- это самурайская романтика? 0_о Уж на что еще, но на романтику никоим образом не походит.
Посоветуйте интересные книги на тему) Судя по нику, который я недавно даже прочитал, вы сами интересуетесь)
Невоенное тоже интересует.
Ответ #29 17 Марта, 2013, 05:38
+2
Daime, Тернобул- это самурайская романтика? 0_о Уж на что еще, но на романтику никоим образом не походит.
Тернбулл один из зачинателей мифа о невъебенной крутости самураев. Его книга изобилует художественными ремарками и описаниями в ущерб исторической точности, скрупулёзности и педантичности. Очевидно, что он писал книгу под сильным впечатлением, как следствие не смог избавить свой труд от гиперболизации качеств самураев и их истории.
« Последнее редактирование: 17 Марта, 2013, 09:24 от Daime »
Ответ #30 17 Марта, 2013, 12:07
0
Мне кажется, если он приводил некоторые частные случаи из битв, это наоборот, помогает понять  чем именно они являлись. Он приводит так и те случаи, которые не делают честь самураяем- предательства, обманы, уловки, пишет о возможном использовании ниндзя.
« Последнее редактирование: 17 Марта, 2013, 12:39 от Митир »
Ответ #31 18 Марта, 2013, 10:39
-1
эко, заблудились толщинах доспехов...

Ответ #32 18 Марта, 2013, 15:42
0
16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.
В 16 века в Европе и доспехи были толще чем в Японии (хотя не без исключений конечно), и стальные пластины крепче, и оружие которое их испытывало разнообразнее, а появление новых тактик добавило условий для испытаний, смею это утверждать  :)
Изолированная Япония выглядит в таком споре довольно своеобразно.  8-)

Ответ #33 18 Марта, 2013, 16:01
0
16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.
В 16 века в Европе и доспехи были толще чем в Японии (хотя не без исключений конечно), и стальные пластины крепче, и оружие которое их испытывало разнообразнее, а появление новых тактик добавило условий для испытаний, смею это утверждать  :)
Изолированная Япония выглядит в таком споре довольно своеобразно.  8-)


В то время, если не ошибаюсь, никакой изоляции не было, христианство насаждалось, и все такое; япония сотрудничала с голландцами, даже просили пару пушечных кораблей для вторжения в корею.
Подкрепляйте свои утверждения ссылками, мне же тоже интересно, как и вам.
Про Голландию из того жэ Тернобула.
Ответ #34 18 Марта, 2013, 16:11
0
Изолированная Япония выглядит в таком споре довольно своеобразно.
Нобунага первым применил тактику последовательных залпов первых двух рядов из аркебуз!
Ответ #35 18 Марта, 2013, 16:46
0
Цитировать (выделенное)
Битва 29 июня 1575 года при Нагасино считается поворотным пунктом в истории военной тактики Японии. В этой битве Нобунага представил два тактических новшества. Первым был поточно-залповый огонь. Значительной проблемой ранее была крайне медленная скорость перезарядки аркебузы. Генералы хотели любым путем увеличить скорострельность. В то время, когда данная проблема еще не была решена в Европе, ее решили в 1570 году в Японии. В одну из своих компаний Нобунага воевал с монахами-войнами в Исияма Хонгандзи. Защитники контратаковали его позиции в Кавагути и Такадоно. Атака была внезапной и была проведена силами 3000 мушкетеров. Монахи применили примитивную форму поточного огня и заставили Ода отступить. Нобунага запомнил урок и усовершенствовал эту тактику.

http://sengoku.ru/archive/library/history/reviews/215019.htm
« Последнее редактирование: 18 Марта, 2013, 17:22 от Митир »
Ответ #36 18 Марта, 2013, 16:53
-1
В то время, если не ошибаюсь, никакой изоляции не было, христианство насаждалось, и все такое; япония сотрудничала с голландцами, даже просили пару пушечных кораблей для вторжения в корею.
Не стоит слово изоляция понимать настолько буквально. Конкретно в Японии никакого "обмена опытом" не было - варились в своем соку (далеко не первой свежести).

Нобунага первым применил тактику последовательных залпов первых двух рядов из аркебуз!
Ну прям японский гений… а тупые европейцы додуматься не могли чтоли? А если все таки припомнить, кто и когда использовал караколь впервые?!
Ответ #37 18 Марта, 2013, 16:57
0
До огнестрельного сами значит додумались?
Кто? Когда?
Отрывок мой говорит не в мою пользу :) Столько потерь из-за мушкетного огня, что непробитие в самом деле было великой удачей.

Цитировать (выделенное)
Мориц Оранский ввел караколь в тактику пехотных полков в ходе реформирования нидерландской армии в ходе Восьмидесятилетней войны в начале 1590-х годов.
Википедия


Теперь буду писать тут только цитатами
« Последнее редактирование: 18 Марта, 2013, 17:15 от Митир »
Ответ #38 18 Марта, 2013, 17:27
-1
Митир,
вот токма ума не приложу ...шо походу помешало таким "продвинутым"  японцам стать влиятельнейшей империей на земном шаре ...
нууу хотя-бы в четверть такими, какими стали их "тупыя" островныя собратья с другой части земного полушария...?

горе от ума... да и только...
Ответ #39 18 Марта, 2013, 17:28
+1
До огнестрельного сами значит додумались?
Кто додумался? 
Столько потерь из-за мушкетного огня, что непробитие в самом деле было великой удачей.
Ну еще и доспехи японские, какбэ не сплошь стальные, ибо ресурса мало.
Википедия
Разницу между частным применением и введением в обязательную тактику всей армии чуешь... или надо на пальцах показать?!
Ответ #40 18 Марта, 2013, 17:31
0
Разницу между частным применением и введением в обязательную тактику всей армии чуешь...

зело верное замечание... :)
Ответ #41 18 Марта, 2013, 17:37
+1
Вы можете просто привести факт, а не оскорблять меня?

Если уж такие знатоки истории, должны знать, что у японцев был отвратительный доисторический флот, из-за которого они не смогли даже отсталую во всех отношениях, кроме морского, Корею завоевать. Источники: Тернобул, картины, и Total War: Shogun 2
К тому же они бесконечно грызлись друг с другом.

Кстати, а что, островные их собратья завоевали свои территории с помощью мощной армии? Где такое говорится?
« Последнее редактирование: 18 Марта, 2013, 17:48 от Митир »
Ответ #42 18 Марта, 2013, 17:47
0
Вы можете просто привести факт, а не оскорблять меня?
факт шо границы и влияние Японии не шибко расширились с прилежащих островов ... али этому нужны доказательства..??
и ни кто тут Тебя не оскорбляет... ан за энтим тут слижу зо-о-орко.... :)
просто идет обычный (даже сказал бы вялотекущий) крохотный холиварчик...

а Всё началось с твоей расплывчатой фразы ...
Цитировать (выделенное)
Было время, когда японская армия вполне могла сравниваться с европейской того же времени.
в ней тоже конкретики немножко не достаёт... ;)

а какой вопрос такие и ответы...  :)
Ответ #43 18 Марта, 2013, 17:48
-1
вот токма ума не приложу ...шо походу помешало таким "продвинутым"  японцам стать влиятельнейшей империей на земном шаре ...
Хитрожопым там был один Нобунага. Он реально форсил прогресс и перенимал европейские технологии, иба ему пришлось крутица. Если бы он победил, к чему имел почти все возможности, но как всегда - подвели кадры, то, скорее всего, Япония бы не пошла по пути изоляции от всего мира. Случилось же все наоборот, к власти пришел клан Токугава, которому нафиг не сдались все эти начинания и консолидация Японии, утвердился сегунат (Нобунага хотел выпилить эту тему) и забил на всякое развитие (оно конечно шло, но через такую жопу, что в 19 веке, когда пиндосы на нескольких ржавых байдарках принудили всю Японию к демократии, а затем в страну хлынул поток иностранного товара, фактически обесценившего все производство со своим ремесленничеством, то экономика накрылась медным японским тазом... но это уже совсем другая история).
 

Добавлено: 18 Марта, 2013, 17:54

Вы можете просто привести факт, а не оскорблять меня?
Прошу уточнить: факт чего нужно привести?
Если уж такие знатоки истории, должны знать, что у японцев был отвратительный доисторический флот, из-за которого они не смогли даже отсталую во всех отношениях, кроме морского, Корею завоевать.
Почему же доисторический флот греков и римлян позволял им шуровать по всему средиземноморью?
Цитировать (выделенное)
К тому же они бесконечно грызлись друг с другом.
А что ты знаешь о внутренней политике Японии не в период сенгоку (ну тот самый 16 век), часто ли и много ли конфликтов там было, и как они влияли на развитие общества… кстати, война всегда подстегивает прогресс.
« Последнее редактирование: 18 Марта, 2013, 17:54 от Daime »
Ответ #44 18 Марта, 2013, 17:54
0
И? Где реакци вот на это:
Цитировать (выделенное)
Если уж такие знатоки истории, должны знать, что у японцев был отвратительный доисторический флот, из-за которого они не смогли даже отсталую во всех отношениях, кроме морского, Корею завоевать. Источники: Тернобул, картины, и Total War: Shogun 2
К тому же они бесконечно грызлись друг с другом.

Кстати, а что, островные их собратья завоевали свои территории с помощью мощной армии? Где такое говорится?
?

На счет вопроса. Какая разница между частым применением и введением обязательной тактики? Объясните на пальцах, тот, кто применил эту тактику впервые это тот, кто её впервые применил, или впервые ввел как обязательную тактику, спустя 20 лет?
 

Добавлено: 18 Марта, 2013, 17:59


Добавлено: 18 Марта, 2013, 17:54
Если уж такие знатоки истории, должны знать, что у японцев был отвратительный доисторический флот, из-за которого они не смогли даже отсталую во всех отношениях, кроме морского, Корею завоевать.
Почему же доисторический флот греков и римлян позволял им шуровать по всему средиземноморью?
Вы издеваетесь??? Японские лодки чуть ли в море выйти не могли! Вы походу просто издеваетесь. Сначала хоть бы увидели их, а потом сравнивали бы с греческими.
Цитировать (выделенное)
К тому же они бесконечно грызлись друг с другом.
А что ты знаешь о внутренней политике Японии не в период сенгоку (ну тот самый 16 век), часто ли и много ли конфликтов там было, и как они влияли на развитие общества… кстати, война всегда подстегивает прогресс.
Гражданская- только регресс. И внутренних столкновений было достаточно. И с бывшыми самураями, и с теми, кто считал, что он придумал путь для своей страны гораздо лучше, чем тот, по которому шли тогда.
« Последнее редактирование: 18 Марта, 2013, 18:01 от Митир »
Ответ #45 18 Марта, 2013, 18:01
-1
И? Где реакци вот на это:
Чейто я здесь не понял... это к чему?!
Какая разница между частым применением и введением обязательной тактики?
Внимательнее надо быть:
Разницу между частным применением и введением в обязательную тактику всей армии чуешь... или надо на пальцах показать?!
Разница между частным применением и обязательностью, в том, что частное, это когда раз или два, а обязательное это когда всегда. Comprende?
Ответ #46 18 Марта, 2013, 18:02
0
Внимательнее надо быть:
Разницу между частным применением и введением в обязательную тактику всей армии чуешь... или надо на пальцах показать?!
Разница между частным применением и обязательностью, в том, что частное, это когда раз или два, а обязательное это когда всегда. Comprende?
Да походу ты просто тролль
Ответ #47 18 Марта, 2013, 18:07
0
Митир,
не надо так.... не хорошо...
тебе доступно ( и на мой взгляд абсолютно верно) объяснили разницу...


ну для примеру... очень отдаленная аналогия (ничего лучше в голову ща не лезет)
первые стремена изобретены давным-давно в Индии... но рыцарская тактика рождена в Еуропе...

« Последнее редактирование: 18 Марта, 2013, 18:12 от Agasfer »
Ответ #48 18 Марта, 2013, 18:14
-1
 
Вы издеваетесь??? Японские лодки чуть ли в море выйти не могли! Вы походу просто издеваетесь. Сначала хоть бы увидели их, а потом сравнивали бы с греческими.

Корабль чтоли сразу утонет, если отойдет от берега дальше чем на пару миль?!  Да ты юморист. Ну, допустим, я видел изображения средневековых японских и античных греческих кораблей, галеры галерами, на мой взгляд. Однако все это не отрицает факта, что японцы таки умудрялись плавать на материк, как, впрочем, умудрялись плавать и к ним и в больших количествах (вспомним монгол, которых на самом деле не существовало), и вроде бы не на галеонах и броненосцах.
 
Цитировать (выделенное)
Гражданская- только регресс. И внутренних столкновений было достаточно. И с бывшыми самураями, и с теми, кто считал, что он придумал путь для своей страны гораздо лучше, чем тот, по которому шли тогда.

Хорошо, раз ты в этом уверен, объясни каким образом этот фактор был более сдерживающим развитие, чем аналогичный фактор в Европе и остальной Азии?

Да походу ты просто тролль

Ну, звиняй, если ты не можешь слово правильно прочитать, то это только твоя проблема!
« Последнее редактирование: 18 Марта, 2013, 18:21 от Daime »
Ответ #49 18 Марта, 2013, 18:29
0
Прочитал почти всю тему. По-моему, весь спор сводится к одному: почему Япония была отсталой страной. На мой взгляд причина довольно банальна: уровень развития соседей. Как и в случаем с индейцами, развитие Японии сильно зависело от того, с кем ей приходилось воевать. Как известно, военные технологии быстрее всего развиваются в отнюдь не в мирное время. В феодальной Европе были все предпосылки для постоянных войн, причем как внутри одной страны, так и друг с другом. Это на период средневековья был самый жаркий регион - отсюда и его развитость к 19 веку с точки зрения средств умерщвления противников. В Азии с этим все было проще: там чаще внутренние войны были. При этом, надо заметить, что ни Япония, ни Китай (две наиболее интересные страны дальнего востока) с точки зрения культуры отсталыми не были. Но они друг другу столь сильной конкуренции, которая могла бы привести к такому же резкому развитию, как в Европе, не создавали. Не было у них и других противников соответствующих. Ну и замкнутость из-за взятой направленности на внутреннюю политику, тоже свою роль сыграла - тут уже геополитическая роль значение имеет.
« Последнее редактирование: 18 Марта, 2013, 18:35 от Vanok »

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Теги: история