Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Обрати внимание именно быстро изгоовляемые пластины и сохранялиь очень долго в армиях европейског образца в виду дешевизны, по сравнению с комбинированной наборной восточной броней. Хотя известно, что наполеоновские солдаты в стычках с калмыкскими отрядами отмечали, что мушкетный выстрел за частую не может пробить их дедовские доспехи, когда кирассу этот же выстрел успешно пробивал. Россия перешла на европейский стандарт исключительно по д давлением Петра первого - человека не навидевшего русский народ, который даже до конца своей жизни по русски нормально говорить и писать не научился. Тоесть реформатор - русофоб, подогнал русскую армию под стандарты и привил свободному населению рабскую покорность свою ущербность перед европейцем. Миллер и Шлецер это успешно закрепили.
Что я ъхотел этим сказать:
То что Маршал Мориц Саксонский мог и ошибаться либо просто лгать, ибо будь они такими крутыми их всегда бы имела армия для использования в самых сложных ситуациях.
 

Спешными рыцарями? Если массы английских лучников показали полное тактическое превосходство над массами французской тяжелой рыцарской конницы, почему в следующем веке эти самые лучники канули в лету, а уступающая им рыцарская конница нет?
Франция после столетней войны сильнейшая держава Европы, образец для подражания, а не Англия.

Сколько можно этих лучников идеализировать?

Во-первых, я не идеализирую лучников, а просто констатирую единичный исторический факт: на всех этапах Столетней войны, кроме завершающего, именно они были английской вундервафлей, если, разумеется, названия Креси, Пуатье и Азенкур Вам вообще хоть что-то говорят. И не потому, что они были идеальны, а потому что у английского командования другой вундервафли попросту не оказалось и оно (командование) научилось идеально использовать то, что им Бог послал. А это несколько иная оценка ситуации, чем та, которую с порога зачем-то приписали мне Вы.

Теперь по поводу канувших в лету лучников. Собственно, никуда они и не канули как таковые. В 1589 году парламент решил переформировать подразделения лучников в аркебузиров и копейщиков, что и было завершено к 1595 году. И если Вам кроме названий Креси, Пуатье и Азенкур знакомы еще названия Пате, Форминьи и Кастийон, то Вы наверняка знаете, что в поражении англичан главную роль там сыграли их собственные тактические ошибки и французская артиллерия.
И, кстати, если во Франции лучникам просто не представился больше шанс выступить с подготовленных позиций против конницы один на один, то в самой Англии во второй половине XV века таких шансов оказалось предостаточно. В 1459 году при Блор Хиф войска Йорков заманили притворным отступлением конницу и латников Ланкастеров под стрелы своих лучников и одержали победу. А менее, чем через год, уже Ланкастеры разгромили Йорков под Нортгемптоном, используя лучников с подготовленных оборонительных позиций. Так что не все так просто было, как Вам хотелось бы. Что касается лука, то он честно отслужил свою службу, пока на смену ему не пришло огнестрельное оружие действительно приемлемой эффективности. А уж сколько раз аркебузиры и мушкетеры доказали свое превосходство над рыцарской конницей и пешими латниками начиная с битвы при Павии в 1525 году, о том написана не одна гора специальной литературы.

От тактических ошибок не застрахован никто, насколько совершенным и эффективным не было бы его оружие. При Пате английские лучники попали под удар конницы Жанны д'Арк в чистом поле, до того, как успели отступить за ряды кольев и траншей. Разумеется, никакого другого результата, кроме поражения, это за собой повлечь не могло. Так что никакой идеализации. Просто несмотря на то, что shit happens, минимум в трех величайших битвах Столетней войны поле боя оставалось за "арлекинами", как прозвали французы английских лукарей. А это что-то да значит.
 
Добавлено: 22 Ноября, 2013, 00:12

Спешными рыцарями?

А что Вас удивило? При Пуатье и Азенкуре французы спешивались. И это как бы несколько устраняет тот расхожий аргумент, что лучники, мол, били не столько самих латников, сколько их коней.
 
Добавлено: 22 Ноября, 2013, 00:26

их всегда бы имела армия

Вот тут я несколько в тупике, пытаясь сообразить, кого же именно должна была иметь армия Морица Саксонского... То ли наполеоновских солдат, то ли калмыкские отряды?

Agasfer,

бородинский метеорит....

Аустерлицкий, вообще-то.

Бьярни,

Странная логика получается...раньше было выгодно, а потом стало невыгодно иметь доспех который защищает ЖИЗНЬ 
Причина несколько в ином. Доспехи утратили актуальность по причине неэффективности ибо не защищали как раньше, до распространения огнестрельного оружия.

Огнестрельное оружие известно с 14 в. Тогда и латных доспехов то практически не было. С начала 16 в. огнестрельное оружие все чаще  решает исход сражений, начиная с битвы при Чериньоле (1503г.) Тем не менее, латы широко используются еще на протяжении добрых полутора столетий, а у кирасир сохраняются вплоть до середины 19 в. Странная получается логика...

Обрати внимание именно быстро изгоовляемые пластины и сохранялиь очень долго в армиях европейског образца в виду дешевизны, по сравнению с комбинированной наборной восточной броней. Хотя известно, что наполеоновские солдаты в стычках с калмыкскими отрядами отмечали, что мушкетный выстрел за частую не может пробить их дедовские доспехи, когда кирассу этот же выстрел успешно пробивал.

Данное утверждение, если предполагать обстрел на одинаковых дистанциях для кирасы и для набора, противоречит законам физики. Скорее всего непробитие калмыцких доспехов имело место на расстояниях не менее 200 шагов. Собственно в ближний бой калмыки обычно не лезли, полагаясь на дальнобойность луков.

То что Маршал Мориц Саксонский мог и ошибаться либо просто лгать, ибо будь они такими крутыми их всегда бы имела армия для использования в самых сложных ситуациях.

Для подобного утверждения, нужно просто не иметь никакого представления, о том, кто такой Мориц Саксонский.

Для подобного утверждения, нужно просто не иметь никакого представления, о том, кто такой Мориц Саксонский.

Radamate, это ты не имеешь никакого представления, кто такой Бьярни. Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens. (c)

Кстати ты не совсем прав, именно пластинчатая броня в Европе и России сохранилась вплоть до конца 19 века, не полная конечно, но тем не менее мало что способно обеспечить более надежную защиту чем монолитная стальная кираса.

Я сейчас немного не понял, какая пластинчатая броня?
Пластинчатая броня она из пластинок, как у римских легионеров, самураев, витязей и т.д. А в Европе до конца 19 века пользовали латы и их компоненты, т.е. там кирасу, поножи, наручи и т.д.
На приведенной же картине эти самые кирасы. Это не пластинчатый доспех. 
 
Добавлено: 22 Ноября, 2013, 08:09

Изменилась конечно, в лучшую строну, и тактически и по снаряжению, но не по принципу действия так сказать. А вот луки как раз были вытеснены огнестрельным оружием, хотя есть и исключения подтверждающие правила.

Т.е. война оказала влияние на развитие конницы, как следствие армиям пришлось отказаца от одной ставки на рыцарскую кавалерию, которая продемонстрировала свою непригодность в новых условиях. 
Я это к чему, ты написал, что по идее рыцарская конница уступившая лучникам должна была исчезнуть (щас поправлюсь, ибо помню твою любовь плутать словами), ты подразумевал, что такой вывод будет разумным, но произошло наоборот (лучники исчезли, рыцари остались). При этом ссылаешцо на принцип действия. Со своей стороны спрошу - с чего ты решил, что принцип действия лучников изменился? Забрали луки и выдали ружя, на мой взгляд, принцип действия не изменился. 
И самое важное, почему вообще что-то должно было исчезнуть, только потому, что показало свою неэффективность? Рыцари поменялись, лучники сменились аркебузирами. Процесс всесторонний. 
Я смайликов побольше поставил, чтобы ты не подумал, что я к тебе специально пристаю, назло. 
 
Добавлено: 22 Ноября, 2013, 08:14


Новая порция откровений от петрушки адова феерична.
Agasfer, можно я создам тему в общеисторическом "Таких не берут в космонавты", где буду выкладывать наиболее идиотские посты?!

"Таких не берут в космонавты"

Лучше "Остапа понесло..."

именно они были английской вундервафлей

Именно они, лучники? А как же спешенные английские рыцари, как же подготовленные против конницы поля сражений, как же неблагоприятные погодные условия? Учитывая все выше перечисленное роль лучников не слишком значительная, особенно учитывая их дальнейшую судьбу, на вундервафлю не тянет.

А что Вас удивило? При Пуатье и Азенкуре французы спешивались. И это как бы несколько устраняет тот расхожий аргумент, что лучники, мол, били не столько самих латников, сколько их коней.

Удивило, историки отмечают малую эффективность лучников против спешенных рыцарей, как раз по причине неспособности остановить их стрелами. Но у англичан в армии были не одни лучники, а лучники были вооружены не только луками, если почитаешь внимательнее то обратишь на это внимание.

Отступающие рыцари и их кони внесли известную долю беспорядка в ряды наступающей пехоты. Несмотря на хорошее вооружение, рыцари продвигались медленно и были идеальными мишенями для английских стрелков, однако большинство из них достигли изгороди, которая была сильно разломана после недавней схватки. Это значительно облегчило продвижение французов. Завязалось ожесточённое сражение, которое длилось несколько часов и решилось лишь с прибытием подкреплений, посланных принцем Эдуардом.

Собственно французы по тому и спешивались что на конях было не подобраться.

На приведенной же картине эти самые кирасы. Это не пластинчатый доспех.

А что кираса это не пластина металлическая? Я не эксперт в классификации брони, но к пластинчатой броне относятся латы, а к латам уже и кирасирский доспехи. По твоему обязательно чтобы одна пластина находила на другую?
 

Я это к чему, ты написал, что по идее рыцарская конница уступившая лучникам должна была исчезнуть

Нет не так, это разные по задачам роды войск. Но если луки были настолько хороши против бронированных рыцарей, то  почему их сменили аркебузы и мушкеты, более медленные в перезарядке и более сложные в изготовление? Если аркебузы и мушкеты, это новая ступень развития стрелкового оружия, а на рыцарей достаточно и луков, то странно что рыцари вполне уверенно чувствовали себя и в эпоху мушкетов.
Так как следует признать что рыцарская конница демонстрировала и свою нужность и в новых условиях.  В отличие от лука

Россия перешла на европейский стандарт исключительно по д давлением Петра первого - человека не навидевшего русский народ, который даже до конца своей жизни по русски нормально говорить и писать не научился. Тоесть реформатор - русофоб, подогнал русскую армию под стандарты и привил свободному населению рабскую покорность свою ущербность перед европейцем. Миллер и Шлецер это успешно закрепили.

Петр 1 победил сильнейшую армию Европы, чего до него не уродовалось Российскому государству. За время правления Романовных Россия стала одним из  ведущих европейских государств, как в культурном так и в военном отношение. 19 век это вообще золотой век России. Чтобы нацисты не напридумывали, это все вполне осязаемо, достаточно в картинную галерею сходить.

А что кираса это не пластина металлическая? Я не эксперт в классификации брони, но к пластинчатой броне относятся латы, а к латам уже и кирасирский доспехи. По твоему обязательно чтобы одна пластина находила на другую?

Лучше всеже их латами называть. А то я подумал, что ты имеешь в виду именно наборные доспехи из пластин. Но это не суть важно. Здесь разночтение терминов.
 

Нет не так. Если луки были настолько хороши против рыцарской конницы, то  почему их сменили аркебузы и мушкеты, более медленные в перезарядке и более сложные в изготовление? 

Потому что ими можно было вооружить еще больше людей. Изготовление скорее требовательное, чем сложное.

Если аркебузы и мушкеты, это новая ступень развития стрелкового оружия, а на рыцарей достаточно и луков, то странно что рыцари вполне уверенно чувствовали себя и в эпоху мушкетов.

Вполне уверенно это не довод. В эпоху огнестрела рыцари, как ты сам заметил в предыдущем посте, стали менять тактику и вооружение.

Так как следует признать что рыцарская конница демонстрировала и свою нужность и в новых условиях.  В отличие от лука

Рыцарская конница это тип войск, а лук – оружие, средство. Массовое и правильное использование стрелков показало, что они могут противостоять более профессиональным и снаряженным противникам. Следствием стало появление огнестрела, который не только был опаснее для рыцаря, но и позволил вооружить большую массу людей.

Именно они, лучники? А как же спешенные английские рыцари, как же подготовленные против конницы поля сражений, как же неблагоприятные погодные условия? Учитывая все выше перечисленное роль лучников не слишком значительная, особенно учитывая их дальнейшую судьбу, на вундервафлю не тянет.

Ну, начинается! Вам соотношение сил сторон приводить прикажете? Вы же наверняка не хуже меня знаете сколько латников было при Азенкуре у англичан, а сколько у французов. Так что смешить меня и всех остальных "спешенными английскими рыцарями" не стоит.

Про подготовленные против конницы поля сражений - это Вы "вовремя" вспомнили. Аккурат после того, как я Вам написал про то же самое в своем предыдущем посте. Только вот вопрос: а кто готовил эти поля сражений и для кого? Уж не сами ли лучники для себя любимых? Т. е. по Вашей логике получается, что если в современном бою солдат вырыл себе окоп саперной лопатой, то потом он победил врага не автоматом, а именно саперкой своей. Блеск!

Неблагоприятные погодные условия - это моя любимая тема в военной истории. Т. е. ливень при Азенкуре лил как бы только на французов, а англичане успевали проскакивать между струйками. 

Учитывая все выше перечисленное роль лучников не слишком значительная, особенно учитывая их дальнейшую судьбу, на вундервафлю не тянет.

"Мыши плакали, давились, но продолжали есть кактус." (с)

Удивило то что историки отмечают малую эффективность лучников против спешенных рыцарей, как раз по причине неспособности остановить их стрелами.

Перед лучниками никогда не ставилась задача останавливать врага стрелами. Именно с этой целью они возводили защитные инженерные сооружения, либо расставлялись за естественными препятствиями, труднопреодолимыми для противника. При Азенкуре не было никаких проблем с тем, чтобы в упор расстреливать в уязвимые места французских латников, увязших по колено в грязи и выбившихся из сил при переходе через раскисшее поле.

Читая Ваши посты, я прихожу к выводу, что Вы свалили для себя в одну кучу и вопрос о эффективности лука как оружия, и вопрос об эффективности лучников как рода войск. От этого Вам и приходится вымучивать из себя аргументы, состоятельность которых весьма сомнительна. Я никогда не верил историкам, для которых главными победителями в войнах были "генерал Грязь" и "генерал Мороз". Если одна сторона сумела использовать с выгодой для себя ландшафт, позицию, погодные условия, а вторая не сумела и проиграла, то это проблемы проигравших. Если Вы каким-то загадочным образом делаете из фактов побед англичан вывод о неэффективности их основного рода войск, то что я тут могу поделать? Эта проблема исключительно Вашего образа мышления и я что-либо изменить здесь бессилен.

Шабаш продолжется 

За время правления Романовных Россия стала одним из  ведущих европейских государств, как в культурном так и в военном отношение. 19 век это вообще золотой век России.

хотелось бы перечилслить блага 
а именно:
 закрепощение
ввоз водки/табака и создание монополий
ломка традиций
переход на новое летоисчесление (обрезание истории)   и так далее.
Жги маэстро!  Даешь понимаешь, Ювенальную юстицию и прочие европейские "ценности" - да здравствует новый золотой век для всякой нечисти

Следствием стало появление огнестрела, который не только был опаснее для рыцаря, но и позволил вооружить большую массу людей.

Попробую даже несколько расширить этот аргумент. Стрельбе из лука нужно было обучать с детства. По крайней мере, именно так обстояло это дело в Англии. Стрельба из длинного лука требует специфического развития определенных групп мышц. Стрельбе из аркебузы или мушкета можно натренировать за сутки. Было бы желание. И на спуск нажать может хоть женщина, хоть ребенок. И, кстати, тисовый лук, изготавливаемый из итальянского тиса, наверное не намного дешевле обходился в производстве, чем аркебуза. Это только на первый взгляд лук - просто согнутая палка.
Вот и ответ на вопрос "Почему и зачем лучников переформировали в аркебузиров?". Действительно, численность армий росла, и в вопросах комплектования и вооружения решено было пойти по пути наименьших затрат, если уж не финансовых, то затрат времени на подготовку солдат - точно.

Именно с этой целью они возводили защитные инженерные сооружения, либо расставлялись за естественными препятствиями, труднопреодолимыми для противника.

угу и при этом не обязательно быть длинный, достаточно просто быть лучником...)))

“О Абу Махмуд, — сказал я, — мне хочется подъехать поближе к крепости и посмотреть на нее”. — “Поезжай”, — сказал я, и мы с ним поехали, пустив коней рысью. Когда мы подъехали к крепости, то вдруг увидали восемь франкских рыцарей на дороге, проходящей над площадью: с возвышения нельзя было опуститься иначе, как по этой дороге. “Постой, — воскликнул Джум'а. — я покажу тебе, как с ними разделаюсь”. — “Это несправедливо, — возразил я, — мы поедем на них вместе”. — “Поезжай!” — крякнул он. Мы бросились на них и обратили их в бегство. Потом мы вернулись, воображая, что совершили нечто такое, чего никто, кроме нас, не в состоянии сделать. Нас было двое, а мы обратили в бегство восемь франкских рыцарей!

Мы остановились опять на этом пригорке и смотрели на крепость, как вдруг какой-то человек неожиданно взобрался наверх по этому крутому подъему; у него в руках был лук и стрелы. Он стал пускать их в нас, а у нас не было к нему дороги. Мы бросились бежать и, клянусь Аллахом, не верили, что ускользнем от него благополучно и наши лошади останутся невредимы, Возвращаясь, мы въехали на луга около Апамеи и угнали оттуда большую добычу: буйволов, быков и овец. Мы вернулись, и сердце мое болело из-за этого пешего воина, который обратил нас в бегство, так как у нас не было к нему дороги. И как это один пехотинец обратил нас в бегство, когда мы сами заставили бежать восемь франкских всадников! 

Попробую даже несколько расширить этот аргумент.

в новейшей истории   цельная ветка на сию тему была .. где-то...

Ну, начинается! Вам соотношение сил сторон приводить прикажете? Вы же наверняка не хуже меня знаете сколько латников было при Азенкуре у англичан, а сколько у французов. Так что смешить меня и всех остальных "спешенными английскими рыцарями" не стоит.

Ну и сколько было? Посмотри вот это про Азенкур, серьезные ребята, серьезные исследование - http://doc-filmik.net/news/teni_srednevekovja_medieval_dead_2013/2013-06-30-3864
Не было огромного численного преимущества у французов и по латникам, только по коням.

Вашей логике получается, что если в современном бою солдат вырыл себе окоп саперной лопатой, то потом он победил врага не автоматом, а именно саперкой своей. Блеск!

Как не странно логика в этом есть, а если учесть что луки далеко не самое смертоносное оружие, то и подавно. Даже в 18 веке на долю холодного оружия приходится значительная доля смертей, чего уж говорить о примитивном луке.

Неблагоприятные погодные условия - это моя любимая тема в военной истории. Т. е. ливень при Азенкуре лил как бы только на французов, а англичане успевали проскакивать между струйками. 

Ну да сложно уразуметь, что под ливнем проще стоять в обороне чем атаковать, особенно верхом.

никогда не верил историкам, для которых главными победителями в войнах были "генерал Грязь" и "генерал Мороз".

Видать мало читал источников, ибо и "генерал Грязь" и "генерал Мороз" решал не раз в войне, гораздо чаще чем убервафля. А уж примитивный длинный лук стал таковым только с подачи самих французов которым надо было на что-то списать свои неудачи, в собственной глупости тактической всегда сложнее признаться чем сказать у них "читерское оружие".

Хотя верить или нет дело хозяйское, кто то верит что "английский лук" сверх оружие и сам факт его применения является гениальным, кто-то что при определенных условиях можно победить и довольно примитивной деревяшкой если применить смекалку. 

Стрельба из длинного лука требует специфического развития определенных групп мышц.

Улыбнуло, в ту субботу друзья приходили – обычный лонг с трудом растягивают, руки дрожат, 2-3 секунды подержат и все, а это всего лишь 25 кг, раза в 3 меньше боевых. 

Стрельбе из лука нужно было обучать с детства. По крайней мере, именно так обстояло это дело в Англии. Стрельба из длинного лука требует специфического развития определенных групп мышц.

Одно дело качественный боевой лук, другое дело что лук в принципе можно изготовить и кустарным способом в отличие от аркебузы. Читал, что англичане имели в избытке лучников как раз по той причине что у них с охотой попроще было чем в остальной Европе, простой люд умел с луком обращаться.

Стрельбе из аркебузы или мушкета можно натренировать за сутки. Было бы желание. И на спуск нажать может хоть женщина, хоть ребенок. И, кстати, тисовый лук, изготавливаемый из итальянского тиса, наверное не намного дешевле обходился в производстве, чем аркебуза. Это только на первый взгляд лук - просто согнутая палка.
Вот и ответ на вопрос "Почему и зачем лучников переформировали в аркебузиров?". Действительно, численность армий росла, и в вопросах комплектования и вооружения решено было пойти по пути наименьших затрат, если уж не финансовых, то затрат времени на подготовку солдат - точно.

Ну-ну. От того наверно что  затрат времени на подготовку солдат с аркебузами уходило меньше, им платили двойное жалование. Народ наверно и потянулся.

хотелось бы перечилслить блага

Я тебе просто имена перечислю в которых и блага и слава той России:
Менделеев, Дмитрий Иванович
Илья Ефимович Репин
Валентин Александрович Серов
Михаил Васильевич Ломоносов
Степан Петрович Крашенинников
Василий Михайлович Севергин
Михаил Васильевич Остроградский
Борис Семенович Якоби
Александр Михайлович Бутлеров
Михаил Иванович ГЛИНКА
Пётр Ильич ЧАЙКОВСКИЙ
Николай Андреевич Римский-Корсаков
Александр Сергеевич Пушкин
Василий Андреевич Тропинин
Александр Андреевич Иванов
Иван Константинович Айвазовский
И многие другие до которых предшественникам далеко, а современным и подавно.

Не было огромного численного преимущества у французов и по латникам, только по коням.

Переведите мне эту фразу с Вашего на человеческий. 

Как не странно логика в этом есть, а если учесть что луки далеко не самое смертоносное оружие, то и подавно.

Зачем мне пытаться что-либо аргументировать для Вас, если Вы ни одной секунды не думаете над аргументами Ваших оппонентов? Это непродуктивно. Вы опять мне про неэффективность луков, в то время как я Вам - про эффективность лучников, т. е. не про оружие, взятое отдельно, а про оружие + тактику + планирование боя + инженерное обеспечение. Но Вы все равно мне еще раз напишите, что "луки далеко не самое смертоносное оружие".

Ну да сложно уразуметь, что под ливнем проще стоять в обороне чем атаковать, особенно верхом.

Кто ж виноват, что толпа самонадеянных идиотов продула бой крестьянам с "далеко не самым смертоносным оружием", кроме самих самонадеянных идиотов, честно заслуживших во время Столетней войны почетный титул "Бегущие по граблям"? Или все-таки погода?
Кстати, под дождичком размокает тетива, если конечно не знать некоторых хитростей. Но эти мелкие хитрости для Вас опять не будут аргументом.

Видать мало читал источников, ибо и "генерал Грязь" и "генерал Мороз" решал не раз в войне

Решали не грязь и морозы, а те, кто использовал их к своей выгоде. Грязь может решить только в одном случае - если в ней утонуть. А потом еще замерзнуть. Для надежности.

Хотя верить или нет дело хозяйское, кто то верит что "английский лук" сверх оружие и сам факт его применения является гениальным, кто-то что при определенных условиях можно победить и довольно примитивной деревяшкой если применить смекалку. 

Ну, и? К чему пришли? К тому, что Вы мне суете под нос мои же собственные выводы? Что ж так ненадолго Вас хватило-то?

А уж примитивный длинный лук стал таковым только с подачи самих французов которым надо было на что-то списать свои неудачи

У Вас есть этому письменное доказательство в виде признания самих французов? 

Посмотри вот это про Азенкур, серьезные ребята, серьезные исследование

Специально оставил это напоследок. Обязательно посмотрю. Правда заранее сомневаюсь, что у "серьезных ребят" есть какие-то свои неизвестные широкому кругу источники по Столетней войне. А известные источники... они такие известные.

Я так понимаю, что Вас смущает в победах англичан то, что их лучники не вышли с молодецким посвистом в чисто поле (обязательно при ясной погоде) и не разметали по окрестностям французскую тяжелую кавалерию в прямом "честном" столкновении лоб в лоб. Наверное только такой вариант был бы для Вас убедительным доказательством. Если нет, то я с удовольствием увижу Вашу трактовку обсуждаемых событий, в том числе и рассказ о том, какой же род войск англичан сыграл в них решающую роль. Про дождь и грязь можно не повторяться: все равно ни один француз не умер при Азенкуре просто от того, что промочил ноги.

Но, оговорюсь снова, я не ставил и не ставлю перед собой задачу исправлять Ваше мировосприятие. Пусть у каждого оно остается таким, каким сформировалось.

Grellenort, 

тогда может попросим Путина вернуть Россию вновь в золотой век по подобию Романовых? Все население будет закрепощено, а пьянство и табакокурение как и вывоз сырья за границу идет и так полным ходом(все как при романовых) Выходит для рождения таких людей как Менделеев и Римский Корсаков и прочих как раз не хватает крепостничества. Я правильно понял вашу логику? Или все же антинародное правление никоим образом не влияет на появление талантливых людей?
А что бы было если бы все население имело при Романовых равные возможности в развитии? Сколько тогда было бы Ломоносовых, коих просто ставили на "свое" место всякие Румянцевы.
Так что опять замечена манипуляция сознанием 

Томас из Хуктона, Если ты под словами английский лук понимаешь все в купе: оружие + тактику + планирование боя + инженерное обеспечение, тогда спору нет, тогда понятно, согласен. Я то просто оружие под этим понимаю.

У Вас есть этому письменное доказательство в виде признания самих французов? 

Есть, почитайте Жана Фруассара.

Но, оговорюсь снова, я не ставил и не ставлю перед собой задачу исправлять Ваше мировосприятие. Пусть у каждого оно остается таким, каким сформировалось.

Не надо думать что ты меня понимаешь, это не так, я тебя тоже не понимаю, даже в одно и тоже слово мы можем вкладывать разные значения.

Записал в цитатник 
Даже я в восхищении 

Не надо думать что ты меня понимаешь, это не так, я тебя тоже не понимаю, даже в одно и тоже слово мы можем вкладывать разные значения.

Есть, почитайте Жана Фруассара.

Фруассар писал о том, что английские стрелы раскалывались о французские латы. Как-то это мало похоже на тот аргумент, на который Вы намекали выше. Где тут умышленное превознесение достоинств английского лука? 

Томас из Хуктона, Если ты под словами английский лук понимаешь все в купе: оружие + тактику + планирование боя + инженерное обеспечение, тогда спору нет, тогда понятно, согласен. Я то просто оружие под этим понимаю.

У Вас сложности с русским языком? Вы не можете отличить словосочетания "английский лук" и "английские лучники" друг от друга?

Все-таки вернусь к Вашей гениальной фразе:

Не было огромного численного преимущества у французов и по латникам, только по коням.

А вот скажите: никто в точности до сих пор не знает какова была численность сторон при Азенкуре (лишь общая формулировка о многократном превосходстве французов обычно звучит, цифры же называются самые разные), а Вы, судя по цитате, знаете не только точную численность, но даже располагаете данными о том, какова была доля доспешных и бездоспешных всадников у французов? Я правильно понял? Или Вы про коней вообще без наездников? Или Вы про рыцарей, которые вообще без коней? 
 
Добавлено: 22 Ноября, 2013, 12:51

Одно дело качественный боевой лук, другое дело что лук в принципе можно изготовить и кустарным способом в отличие от аркебузы. Читал, что англичане имели в избытке лучников как раз по той причине что у них с охотой попроще было чем в остальной Европе, простой люд умел с луком обращаться.

Как я мог это пропустить? Приношу извинения за невнимательность и задаю вопрос: вот Вы сами всерьез думаете, что профессиональные английские стрелки ходили на зайцев и на французов с одной и той же наспех оструганной палкой?

вечер перестает быть томным.... (с)

человека не навидевшего русский народ, который даже до конца своей жизни по русски нормально говорить и писать не научился.

ой, кто бы говорил

Читал, что англичане имели в избытке лучников как раз по той причине что у них с охотой попроще было чем в остальной Европе, простой люд умел с луком обращаться.

вот уж спорно... ежели брать в расчет уникальность ( и вельми жесткость) лесного права Англии...

думаю, дело  более в традициях...

Фруассар писал о том, что английские стрелы раскалывались о французские латы. Как-то это мало похоже на тот аргумент, на который Вы намекали выше. Где тут умышленное превознесение достоинств английского лука? 

Тогда английские лучники сделали один шаг вперед и стали пускать свои стрелы с такой силой и быстротой, что казалось, что это идет снег. Когда генуэзцы ощутили на себе эти стрелы, которые разбивали их щиты, головы и пробивали доспехи, то одни отрезали веревки у своих арбалетов, другие побросали их на землю, и все повернули назад и отступили в полном замешательстве. У французов для поддержки генуэзцев был большой отряд богато одетых латников верхом на лошадях. Видя генуэзцев отступающими, король Франции вскричал: «Убейте мне этих негодяев, а то они без всякой причины встали на нашей дороге». Тогда вы могли видеть, как эти вышеупомянутые латники обрушились на отступавших генуэзцев и убили всех, кого смогли.

Англичане продолжали стрелять также сильно и часто, как и до того. Некоторые из их стрел падали на всадников, которые были великолепно экипированы, и убивали и ранили многих, заставив их падать среди генуэзцев, так что они пришли в такое расстройство, что уже не могли больше собраться с силами.

У Вас сложности с русским языком? Вы не можете отличить словосочетания "английский лук" и "английские лучники" друг от друга?

Вам - про эффективность лучников, т. е. не про оружие, взятое отдельно, а про оружие + тактику + планирование боя + инженерное обеспечение.

Какая разница, все равно у тебя выходит не так как у меня, английский лучник это наверно - лучник, пешие рыцари, колья, и все прочие прелести тактики англичан. А у меня лучник просто лучник. Все равно странно все это назвать лучниками.

Вы, судя по цитате, знаете не только точную численность, но даже располагаете данными о том, какова была доля доспешных и бездоспешных всадников у французов? Я правильно понял? Или Вы про коней вообще без наездников? Или Вы про рыцарей, которые вообще без коней? 

Я ничего не знаю. Посмотри передачу 5:30 минута, там по документам пытаются восстановить численность, по реестрам арьербанов, и английским  отчетам по оплате войска. Причем делают это англичане которым вроде бы не резон французов идеализировать.

Как я мог это пропустить? Приношу извинения за невнимательность и задаю вопрос: вот Вы сами всерьез думаете, что профессиональные английские стрелки ходили на зайцев и на французов с одной и той же наспех оструганной палкой?

Нет конечно, и я об этом и писал, но такой лучник вполне мог получить навыки стрельбы из лука начиная с охоты на зайцев, и стрельбы на ярмарках. В отличие от аркебузира  который должен был пройти именно военное обучение в стрелковой гильдии, то есть его социальный статус должен был быть выше.

 
Добавлено: 22 Ноября, 2013, 13:43

вот уж спорно... ежели брать в расчет уникальность ( и вельми жесткость) лесного права Англии...

думаю, дело  более в традициях...

Может быть и так, вот интересная информация:

Эдуард III организовал обязательные соревнования лучников каждое воскресенье после мессы, от которых освобождались только церковные служители и законники. За присутствием крестьян и горожан на стрельбище, а также за состоянием вооружения лучников, следили представители шерифа.

Кстати, под дождичком размокает тетива, если конечно не знать некоторых хитростей. Но эти мелкие хитрости для Вас опять не будут аргументом.

Да и вообще, влажность воздуха, плюс намокшее оперение сильно влияют на аэродинамику стрелы.

Ну, и? К чему пришли? К тому, что Вы мне суете под нос мои же собственные выводы? Что ж так ненадолго Вас хватило-то?

У нас тут кунсткамера, привыкай.

Читал, что англичане имели в избытке лучников как раз по той причине что у них с охотой попроще было чем в остальной Европе, простой люд умел с луком обращаться.

вот уж спорно... ежели брать в расчет уникальность ( и вельми жесткость) лесного права Англии...
думаю, дело  более в традициях...

Просто программа набора лучников на государственном уровне, закрепленная в законодательстве.
Вот допустим:
Далее приказано, чтобы каждый человек имел бы в своем доме вооружение, необходимое для охраны (мира, согласно древней ассизе 4); а именно, каждый человек в возрасте от 15 до 60 лет должен принести присягу в том, что он будет иметь вооружение в соответствии с размерами его земельных владений и движимого имущества: при наличии земли с годовым доходом в 15 фунтов или движимости — на 40 марок (следует иметь) кольчугу, шлем, меч и кинжал; при наличии земли с годовым доходом в 5 фунтов — дублет 5, железный шлем, меч, кинжал; при наличии земли с годовым доходом от 40 до 100 шиллингов (следует иметь) меч, лук со стрелами и кинжал; а кто имеет годовой земельный доход меньше, чем в 40 шиллингов, обязан иметь алебарду, ножи и прочее мелкое оружие, и кто имеет движимость меньше, чем на сумму в 20 марок, пусть имеет меч, нож и прочее мелкое оружие; в все прочие (люди), живущие вне территории лесных заповедников, должны иметь луки и тонкие стрелы, а в пределах лесных заповедников — луки и короткие утолщенные стрелы. И проверка (наличия) этого вооружения должна производиться дважды в год. И в каждой сотне и иммунитете должны быть выбраны два констебля, чтобы проверять наличие предписанного вооружения.
Винчестерский статут 1258 года.