Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Бернарду Корнуэллу

Oh no, please.
Только не в историческом разделе.

Oh no, please.
Только не в историческом разделе.

А что - в его словах что-то исторически не верно?

Когда я поглядел на название темы, мне сразу вспомнились всадники, которых стягивали за ногу на полном ходу. Я подумал, что мне нечего делать в этой теме. Однако нечто заставило меня прочитать всю тему. Целиком. Было много смешных моментов, пару раз стало грустно, но всё это время меня не покидало ощущение, что спор возник на пустом месте. От изначальной темы быстро отдалились, по делу никто ничего не пишет, даже от темы выбранной участниками спора отдалились.

Как по мне, так вы просто толчёте воду в ступе, но это не страшно, страшно то, что я не просто читаю, но и пишу в этой теме тут отсутствует всякий конструктив.  Я понимаю, обсуждать толщину не очень весело, однако тема же совсем про другое.

Но это было так сказать небольшое вступление, в срачах культурных беседах я участвовать люблю.

Я откровенно не понимаю товарища Грелленорта, неужели рыцарь не мог хорошо сражаться в пешем строю, разговор шёл от том, что рыцарь обучался не только конному бою, именно поэтому я не понимаю,  при чём тут цитата Фридриха II, почему не создать отдельную тему для такой важной беседы? Столько вопросов, что у меня просто кругом идёт голова. Серьёзно. Но я полагаю, что всё это не имеет значения, ведь для местных завсегдатаев главное - общение.

Я это к чему всё пишу то? Господа, давайте ваше общение будет иметь хоть какой нибудь смысл, давайте вы будете внимательно читать сообщение собеседника, чтобы не получалось так, когда два человека разговаривают на слегка разные темы.

это всё от желание чего-то куда-то поделить и расставить по удобным твоему пониманию полочкам...
отстранись от  всех этих делений... и представь всё это с "другого" ракурсу... 

Конечно, но это так сказать моя профессиональная слабость, детали. По другому не могу, не достиг дзэна. Ты, судя по всему, видишь это в истинном свете, ну что ж, посвяти, укажи "другого" ракурс.

Он также поднял статус пеших бойцов, ведь даже самому тупому из английских рыцарей пришлось понять, что его жизнь зависит от лучников, и ничего удивительного, что в английском войске того периода лучников насчитывалось больше, чем тяжеловооруженных латников.

упал пад стол.

 
Добавлено: 25 Ноября, 2013, 21:26

неужели рыцарь не мог хорошо сражаться в пешем строю, разговор шёл от том, что рыцарь обучался не только конному бою

Собственно ответ уже был, добавить особо нечего:

Всадники войны. Кавалерия Европы
Английский рыцарь

Уже в XII в. во время Крестовых походов и военных предприятий в Европе рыцари спешивались при необходимости или вынужденно. Для реалий военного дела Священной Римской империи спешенные рыцари вообще не являлись чем-то необычным. В «Хронике» Вильгельма Тирского отмечено, что «тевтонцы обычно так делают (спешиваются. — АВт.), когда того требует необходимость». В Англии начиная с XII века также прибегали к спешиванию рыцарей, наример в битвах при Тенчбере 1106 г. и Бургтерульде 1124 г. Это был общеупотребимый прием в XII—XIII вв. Высокий профессионализм и отличное снаряжение превращали рыцарей в приемлемую замену тяжелой пехоты, которой почти не знала Европа классического средневековья. Несомненная заслуга английских полководцев периода Столетней войны только в том, что они вовремя и уместно использовали прием спешивания конницы. Надо отметить и то, что спешенные рыцари оставались рыцарями, то есть, в первую очередь, конниками, а не профессиональными пехотинцами. Отсюда происходит ряд слабых сторон этих средневековых «драгун», которые проявлялись при столкновении с конницей в определенных условиях.

Хорошо может, но лучшее враг хорошего.

А вообще универсал никогда не заменит специалистов, весть мой жизненный опыт говорит об этом. Специалисты - и ценятся больше, и пользы от них больше, если конечно не нужно что-то сделать как попало на скорую руку.

А вообще да, сама тема стухла, что можно уже было сказано о толщине, пробивание и держании.

Только не понятно тогда: почему сказано "1863 armati и 100 латников"? В чем тогда между ними разница? Может как раз в том, что "armati" - пехота, а "man-at-arms" - конные латники?

Максим Нечитайлов на ХЛегио как-то писал, что armati - это пехотинцы (нередко ездящие), обладающие защитным вооружением. В самом начале Столетки так еще могли называть латников.

Grellenort, уважаемый, подскажите к какому роду войск вы отнесете  Bec de Corbin, Poleaxe? неужто это оружие конного боя? Или им все же владела какая то пехота?
Кто изображен на картинке? К какому роду войск его можно отнести?

Кто изображен на картинке? К какому роду войск его можно отнести?

Это однозначно кавалерист, если судить по шпорам на сабатонах. Но вот алебарда в руках явно не для конного боя, факт. 
 
Добавлено: 26 Ноября, 2013, 00:20

упал пад стол.

Ну, и как там?

Томас из Хуктона,
Хотелось бы внести уточняющее дополнение к цитате: вероятно дело дело не только и не столько в том, что увлечение прошло, а в том, что увлекаться стало некому. Культура английского лука расцвела в среде английский йоменов, но начало 16 в. оказалось не лучшим временем для английской деревни: огораживания, массовое разорение крестьянства. Не до упражнений стало йоменам - бывшим. В дальнейшем правительство пыталось возродить культуру большого лука, возникали проекты формирований лучников. Но все упиралось в личный состав. Нужного количество людей с достаточной выучкой набрать было невозможно. В ограниченых масштабах лук использовали вплоть до 18в. , в частности на флоте, где дальность и точность лучников давали англичанам фору при абордаже. Так что оружие сохраняло актуальность и тогда, но упиралось в людей. 

Grellenort, уважаемый, подскажите к какому роду войск вы отнесете  Bec de Corbin, Poleaxe? неужто это оружие конного боя? Или им все же владела какая то пехота?
Кто изображен на картинке? К какому роду войск его можно отнести?

Тут ты прав, это специфичное рыцарское пехотное оружие, но давняя традиция спешиваться время от времени не делает их тем не менее профессиональными пехотинцами. 
Пойми наконец очень важную вещь:

Основной задачей воина было плотно сидеть в седле, жестко контролировать движение коня, точно направлять копье, не выпуская его из подмышки и, конечно, прикрываться щитом от возможных контрударов. В таких условиях искусство верховой езды становилось едва ли не основным умением воина. Управление конем было чрезвычайно трудной задачей, требовавшей долгой специальной подготовки, причем как всадника, так и коня. Первый должен был справиться с конем на любом аллюре, будучи облаченным в тяжелые доспехи со щитом на левой руке и копьем в правой. Справедливости ради отметим, что основной вес щита приходился не на руку, так как он висел на нашейном ремне. Так или иначе, поводья в лучшем случае только придерживались левой рукой, т. е. управление почти полностью производилось ногами (шенкелями и коленями), поворотами и наклонами корпуса и, возможно, голосом. Вдобавок тяжелое снаряжение требовало максимально глубокой посадки, а значит, и «длинных» стремян, выездка на которых принципиально сложнее, чем на коротких. От второго, т. е. от коня, требовалось не пугаться грохота битвы, послушно идти прямо на врага, быть достаточно резвым и горячим, но в тоже время не слишком раздражительным. Показательно, что в XII—XIII вв. — эпоху классического Средневековья — среди обязательных рыцарских умений всегда упоминалась верховая езда и никогда — искусство боя на холодном оружии.

В самом начале Столетки так еще могли называть латников.

Не могли. Латники это русский термин подаривший много путаницы, в английском языке это men at arms, что гораздо более понятно.

Ну, и как там?

Реально очень смешной текст, спасибо.

Так что оружие сохраняло актуальность и тогда, но упиралось в людей. 

Я думаю даже современного человека можно убить из лука 
Анекдот:

Латвия решила поддержать компанию США в Ираке, отправила туда роту арбалетчиков.

Показательно, что в XII—XIII вв. — эпоху классического Средневековья — среди обязательных рыцарских умений всегда упоминалась верховая езда и никогда — искусство боя на холодном оружии.

Мягко говоря, автор этой цитаты не совсем прав. Вот перечень "рыцарских искусств", считающийся классическим:

1. верховая езда;
2. фехтование мечом;
3. владение копьем;
4. впадение секирой или палицей (обычно в сочетании с защитой небольшим щитом);
5. охота на крупного зверя (на вепря, дикого быка, оленя, лося, медведя);
6. борьба в одежде (часто в доспехах, в сочетании с использованием кинжала);
7. умение штурмовать и оборонять крепостные сооружения.

Восьмым называют один из вариантов: игру в шашки, стихосложение и т. д.

Реально очень смешной текст, спасибо.

Как, оказывается, нетрудно тебя рассмешить.

Томас из Хуктона, Ты так уверен что он не прав? В каком веке образовался этот классический перечень "рыцарских искусств"? Что-то мне подсказывает что только в 14-15.

Так или иначе 1. верховая езда.
И тут нет ничего о строевой пехотной подготовке, которая на первом месте для профессиональной тяжелой пехоты.

Томас из Хуктона, Ты так уверен что он не прав? В каком веке образовался этот классический перечень "рыцарских искусств"? Что-то мне подсказывает что только в 14-15.

Большинство рыцарских традиций сложилось уже к XIII столетию, а некоторые и на пару веков раньше. Есть и такие, которые явно ведут свое происхождение от воинских обычаев эпохи варварства. Так что я не вполне понимаю, что именно Вам подсказывает про XIV-XV века. До XIV века знать не охотилась? Или не билась копьями? Не умела бороться? Или палицу еще не изобрели?

Томас из Хуктона, Основная информация о рыцарях, воспитании, уставы, формирование конного строя и т.д. сохранилась из позднего средневековья, как правило 15 век. Вот это и подсказывает.
А до того рыцарь конечно и охотился и мечем владел, но то что его делало рыцарем это навыки верховой езды, в боевом смысле естественно. Ибо само слово рыцарь происходит от слова всадник.
 Автор пишет что в более ранних требованиях указана лишь верховая езда, я склонен ему верить, не думаю что он это придумал.

Grellenort,  ну тогда назови, кто в основном орудовал корбином в пешем строю - легкая пехота?

Grellenort,  ну тогда назови, кто в основном орудовал корбином в пешем строю - легкая пехота?

Я же уже сказал полеаксами и т.п. рыцари (men at arms) орудовали, спешенная тяжелая конница в роли тяжелой пехоты.
И настоящая тяжелая пехота тоже, Bec de Corbin вроде как швейцарцам приписывают.

Так почему же тогда ты настаиваешь что это была именно конница?
А современный спец наз - это парашютные войска, пехота или диверсионные войска?
Ты еще белый свет на спектры подели и заяви, что он в первую очередь красный, а затем уж оранжевый...

Так почему же тогда ты настаиваешь что это была именно конница?

Пеший рыцарь это тяжелая пехота, но не профессиональная , так как прежде всего он всадник, уразумел?
Это так же как белый прежде всего белый, а уже потом все остальное.

Господа, давайте ваше общение будет иметь хоть какой нибудь смысл, давайте вы будете внимательно читать сообщение собеседника, чтобы не получалось, два человека разговаривают на слегка разные темы.

сама тема не располагает к конструктивному диалогу...
ан не зря с самого начала хотел закрыть сию транспортировку  дров в густые леса ...
но тогда уболтали ... оставил... может и верно... иногда надо, так вот -- ни о чем...
но чую, жизнь этой прекрасной темы подходит к логическому своему завершению...

Пеший рыцарь это тяжелая пехота, но не профессиональная , так как прежде всего он всадник

 

Бьярни,
это как раз тот случай про соломинки и бревна в стекловидном теле... угу

ты, зачастую, выдаешь на гора и более весёлые "анекдоты" ... 

Grellenort,
всадник - это не приговор...
... и пеший -  не диагноз...
всё проще...
сегодня --
удобней/эффективней/есть возможность/ лучше/ так решили .. и т.п.
сражаться верхом...
завтра -- пешим...

Grellenort, а не является ли рыцарь в первую очередь воином?

Бьярни, Agasfer, mrVitovt, Вы упускаете важную деталь ребятки, я говорю о профессиональности.   Я не спорю с тем что ежели воин пеший сражается он пехотинец, ежели он верхом сражается он всадник, ежели из лука стреляет то лучник, при этом в обычной жизни он может быть хоть дворником.
А вы же не спорте с тем что если профессия воина сражаться верхом, он именно это и делает лучше всего?

Ры́царь ( польск. rусеrс, от, нем. Ritter, первоначально — «всадник»; лат.  caballarius от caballo — лошадь, фр. chevalier - «едущий на лошади»,  итал. cavaliere - всадник). То есть это синоним всадника.
Тогда ответ в самом вопросе:

Grellenort, а не является ли всадник в первую очередь воином?

Может ли быть профессиональный всадник пехотой? Может.
Остается ли он при этом профессиональным всадником? Остается.

о профессиональности

по каким параметрам измеряется квалификация...?
 систематизированная / специальная / централизованная/ обобщенная / утвержденная система обучения...?
о ЧЁМ речь...?

профессия --всадник... замечательно...

Grellenort, а в Риме всадник был вообще клас знати. А в индии до сих пор в ходу Руппи,  что означает скот.. Будем понимать  каждое слово  буквально или реально? Если буквально, то от какого корня происходит слово Всадник?   

 Мне не верится, что рыцарь всю жизнь изучавший военное дело в твоем понимании только конник, а в остальном не профессионал.

по каким параметрам измеряется квалификация...?
 систематизированная / специальная / централизованная/ обобщенная / утвержденная система обучения...?
о ЧЁМ речь...?

Ты все таки думаешь предки были идиотами, не могли определить как хорошо человек держится в седле если у него не было диплома гос. образца? Все как правило сводится к простому.
Например, я профессиональный художник, моя специализация компьютерная графика, но у меня нет художественного образования / систематизированного/ централизованного/ обобщенного, изучал все самостоятельно, и имею богатый уже в этом опыт, 8 лет профессиональной деятельности.
Так что вы можете посмотреть мои работы чтобы понять мой уровень, как видишь все проще чем кажется.

Не смотря на то что термин современный он вполне подходящий, не даром его часто в этом контексте употребляют в литературе.

Мне не верится, что рыцарь всю жизнь изучавший военное дело в твоем понимании только конник, а в остальном не профессионал.

Все конечно индивидуально, но рыцарем по определению его делает именно умение сражаться верхом, так что он может быть во всем остальном не профессионал. Другое дело что рыцарь, представитель воинского сословия, как правило был более универсален чем ландскнехт, или мушкетер, например.