Роль пехоты в Средние Века.

А атаки производились на одни и те же порядки? Это я к вопросу о «10 пехотинцах с одного удара», просто уж очень много атак как мне кажеца при такой эффективности... или нет?

Судя по всему на одни и те же укрепленные позиции пехоты, или на фланг пикинеров, то есть не было благоприятных условий для конницы в этих битвах когда мог бы работать эффект 1 к 10.
Тем не менее в 2 из 3 случаев атаки конницы были эффективными и привели в сочетание со всем остальным к победе.

не мог бы ты повторить?
Суворовская операция, оборона Гирсова (или ГирсовО... не помню как правильно пишется )
русская пехота в поле атаковала турецкую кавалерию, если не ошибаюсь даже превосходящую по численности
причем со сближением в штыковой бой (про штыковой бой повторюсь - это не только вспарывание животов железяками, но и ведение огня на коротких дистанциях)
для того времени прием был очень дерзкий и против правил

загнул, Суворов гениален нетрадиционным,  рациональным  подходом. Штык молодец и всё тут! кто не спрятался, я не виноват.

Битва при Креси 1346 - 16 атак.
Битва при Мариньяно  - 30 атак!
Битве при Клушине - 7 атак.

1346, 1515, 1610... Может, вернемся к изначальной эпохе, заявленной в названии? Или тему переименуем в "Роль пехоты во все времена"? А то вы скачете когда вам удобно на 11 век, когда удобно - на 14, если еще где кольнуло - на 16-17 века, а то и вообще до 20-го. Вы бы хоть определились в эпохе, а то не логично. Совершенно разные времена с совершенно разными тактиками, совершенно разными вооружениями и совершенно разными способами комплектования армии.

Что касается Креси - там каждый феодал вел на англичан свою дружину, в которых были и конница, и пехота, вели они их в совершенном беспорядке, и я бы это "16 атами" не назвал. Скорее, беспорядочное набегание на врага тех, кто успевал добраться. Под конец там вообще были "атаки" недобитыми группками по 1-2 копья.

садник .в предложенный Бертраном срок, о котором в горячке спора все забыли , круче пехотинца!

ну дык... кто бы сомневался - одна голова хорошо, а две лучше, две ноги хорошо, а шесть лучше, один хвост хорошо, а два.... а ну да, хвост все равно один.... но с другой стороны - ноги, крылья, а главное хвост! собственно всадник круче пехотинца как раз по причине наличия хвоста! 

один всадник круче одного пехотинца, но 1000 всадников не круче 1000 пехотинцев

то они ,как люди могущие соответствовать последним достижениям военной промышленности и мысли все , без исключения стали бы пехотинцами

ну кавалерия вплоть до 20 века продолжала оставаться прибежищем отпрыском дворянского сословия, ибо на коне воевать комфортнее и красивше, чем на своих-двоих
вплоть до 20 века, т.е. и в период, когда исход боя решала мохра

ничего лучше для тяжелой конницы чем неглубокое линейное построение.

ну вообще то смотря для чего
средневековые рыцари атакуют линией с небольшой дистанции, порядка 50 метров
с появлением огнестрельного оружия, в частности пистолетов, тяжелая кавалерия практически отказывается от лансы и переходит попросту к расстреливанию пехоты с короткой дистанции (пользуясь при этом в общем то своим экономическим положением, ибо насыщенность кавалерии огнестрельным оружием составляла гораздо больший процент, чем пехоты, т.е. превосходство в огневой мощи оставалось за кавалерией) - так действовали рейтары и ранние кирасиры
по мере насыщения пехоты стрелковым оружием перестрелка с ней становится слишком кровопролитной, поскольку мохра способна создать гораздо большую плотность огня на метр фронта, с появлением линейной тактики тяжелая конница (как то кирасиры) переходят снова к атаке с ходу, но уже в более плотных построениях и в несколько эшелонов (дабы сократить потери от ружейного огня и создать численное превосходство на участке фронта перед пехотой, вытянутой в линию)... ну и так далее и тому подобное
т.е. собственно в течении нескольких столетий тактика боевого применения тяжелой кавалерии кардинально меняется несколько раз
и да, еще одно, кирасиры в общем то были достаточно специализированным и узконаправленным родом войск, никак не становым хребтом армии

Самосвят, А какая роль пехоты в 11-13 веке?
 У рыцарей была монополия на войну в Европе, из про пехоты разве что стрелки, роль пехоты в поле вспомогательная, пехота остро нужна разве что при штурме укреплений, это даже обсуждать не интересно.

Я обращаюсь к более позднему времени по тому что оттуда побольше информации схоронилось, а это помогает понять как дело было.

загнул, Суворов гениален нетрадиционным,  рациональным  подходом. Штык молодец и всё тут! кто не спрятался, я не виноват.

я не понял, что ты хотел этим сказать
но думается ты неверно понимаешь афоризм про пулю и штык

Во первых это не от меня, а  от туда же, полная фраза:

Согласен (что кстати только ухудшает ситуацию с этим тезисом), однако ты ее воспринял уж слишком буквально.

Во вторых ты в очередной раз сам себе противоречишь:

Господь с тобой – я себе никогда не противоречу, ибо очень внимательно читаю что пишу.

И даже если такое случица, то я всегда найду себе достойное оправдание. 

Ты не принизил достоверность, ты высмеиваешь людей гораздо более компетентных в это вопросе чем ты, ты сам хоть одну статью написал?

Гораздо более компетентны… ты сам хоть одну статью написал… Grellenort, ты меня пугаешь, вроде бы так неплохо раньше было, а сейчас пошла какая-то ахинея. Ты посмотри внимательно, что ты сейчас написал! Ты говоришь о компетентности статьи, в которой нет ни одной ссылки, и на резонное замечание в отношение бездоказательного утверждения в ней, отвечаешь самым низкопробным доводом, который только можно было придумать – оцениваешь мою компетентность в количестве яичниц, которые я приготовил…
Какое разочарование.

Ты уже писал что никаких исследований не проводил... зато пишешь что это херня.

Да, потому что нельзя так писать… или точнее нельзя такими формулировками разбрасываца не приводя им доказательств. Такое императивное выражение «установлено» в контексте отсутствия «установления», да еще и в сочетании с логикой далекой от законов логики выглядит как херня. И это есть принижение достоверности.
 

Как раз таки о том, в нем описано что происходит в момент столкновения пехоты и конницы.

Там не написано, что происходит в момент столкновения пехоты и конницы. Можем заняться построчным сравнением.

Откуда такая категоричность? На чем это основано, на личном восприятие?
Я не как не возьму в толк, откуда ты берешь право судить об этом?

На том, что всадник на лошади не сможет опрокинуть 10 рядов пехоты, врезавшись в первый ряд.

Agasfer, вижу большой прогресс в сторону терпимости . Последний мой переход в этой теме

Я обращаюсь к более позднему времени по тому что оттуда побольше информации схоронилось, а это помогает понять как дело было.

Ну какбэ и рыцарям не сладко приходилось в поздние времена, тут тебе и первые организованные пехотные отряды, всякие баталии и банды, с пиками на перевес, и более организованное взаимодействие разных частей… одними таранами уже не прокатит. Вместо главного оружия, конница стала оружием прорыва, ее мобильность позволяла концентрироваться на необходимых участках и проводить атаки по наиболее уязвимым точкам, т.е. конница стала более специализирована, поэтому и появилась потребность в новом оружии и снаряжении для нее. Я уж не говорю о том, как поменялся мир за несколько столетий.

Самосвят, А какая роль пехоты в 11-13 веке?
 У рыцарей была монополия на войну в Европе, из про пехоты разве что стрелки, роль пехоты в поле вспомогательная, пехота остро нужна разве что при штурме укреплений, это даже обсуждать не интересно.

Ну кто-то больно часто упоминал про Гастингс, ну да и Бог с ним.

пехота остро нужна разве что при штурме укреплений, это даже обсуждать не интересно

Если вам это неинтересно, то это не значит, что неинтересно кому-то другому. Мне вот например железки не очень интересны, и я это никогда не скрывал. Но вот у меня созревает вопрос: а разве тяжелая конница спешиваться не могла, дабы идти в атаку? На те же стены замков? Или всё было как в Medieval 2 TW?

Какова роль пехоты - пехота уже тогда, в 13 веке могла спокойно мочить вражескую кавалерию. Яркий пример - битва при Бувине, где за пехотинцами пряталась конница, где они успешно отбивали конные атаки, но им просто не давали много сражаться. Ибо незачем, когда бароны-феодалы могут всё решить сами друг с другом. И так было почти во всех "галантных" сражениях средневековья, кое-где в начале даже в самом начале 16 века. Это если откинуть беспощадные мясорубки вроде крестьянский восстаний,  столетней войны, всяких крестовых походов.

Я обращаюсь к более позднему времени по тому что оттуда побольше информации схоронилось, а это помогает понять как дело было

Нифига не может помочь мне понять то, как сражались конница и пехота в 13 веке, узнав то, как они сражались в 16. Ибо пехота другая и конница другая, многое изменилось, очень многое. 16 век расскажет только о 16 веке, и никак ни о каком другом. Даже назначение конницы изменилось, она перестала бить тупо в лоб.

Например, в 13 веке в обычной рыцарской стычке убить рыцаря в бою считалось нехорошим делом. И отсюда совершенно иной ход сражения - рыцари гибли редко, зато челяди умирало много. А в 16 веке как обстояло дело?

эээ... вот еще один момент, в общем то из позднего средневековья, а именно когда был организован корпус янычар - 1347 г.
турки к тому моменту обладали превосходной тяжелой кавалерией, плюс легкая кавалерия приимущественно из народов-сателитов
но воевать без пехоты оказалось очень сложно
а янычары как раз отличались четкой организационной структурой и постоянной муштрой на предмет командного взаимодействия

Agasfer, вижу большой прогресс в сторону терпимости . Последний мой переход в этой теме

Agasfer, да он же сейчас просто признался, что собирается переходить на личности в других темах! Т.е. он поставил под сомнение правомочность модерации и выразил несогласие соблюдать правила. Так еще и указал на якобы отсутствие у тебя ранее необходимых качеств терпимости. Это откровенный плевок в сторону администрации. Огнем и мечом надо выжигать такую крамолу!

Да, потому что нельзя так писать… или точнее нельзя такими формулировками разбрасываца не приводя им доказательств. Такое императивное выражение «установлено» в контексте отсутствия «установления», да еще и в сочетании с логикой далекой от законов логики выглядит как херня. И это есть принижение достоверности.

Прежде чем называть херней. Ты знаешь откуда это?
 Это из описания битвы, это приведено дабы показать какой подвиг нужно было фламандцам совершить, это не была основная тема статьи по тому автор не счел нужным ее пояснять, но очевидно он знал о чем пишет, и видимо надеялся что читать тоже имеет представление.

На том, что всадник на лошади не сможет опрокинуть 10 рядов пехоты, врезавшись в первый ряд.

Первый ряд это что каменная стена?

 
Добавлено: 30 Августа, 2013, 19:05

Нифига не может помочь мне понять то, как сражались конница и пехота в 13 веке, узнав то, как они сражались в 16.

Ты знаешь что о том как устроен клин мы можем узнать только из трактов 15 века? И на основание этого модулируют более ранние сражения.
Источники о более ранних битвах скупы, Гастингс примечателен и уникален как раз шикарным гобеленом, иные битвы описаны парой строк.

А в 16 веке как обстояло дело?

В 16 гибли рыцари конечно по чаще, так как возникла профессиональная конкуренция, однако же Франциск 1 не погиб при Павии.

Прежде чем называть херней. Ты знаешь откуда это? Это из описания битвы, это приведено дабы показать какой подвиг нужно было фламандцам совершить, это не была основная тема статьи по тому автор не счел нужным ее пояснять, но очевидно он знал о чем пишет, и видимо надеялся что читать тоже имеет представление.

Ты хочешь сказать что эта фраза: «Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию)» не вольное мнение автора, а взято напрямую из источника? Какого и где?

Первый ряд это что каменная стена?

Нет, конечно, первый ряд станет мертвым рядом если в него влетит кавалерия, просто и первый ряд кавалерии станет мертвым рядом кавалерии. Если ты тупо расчитываешь массу 10 рядов и массу коня и всадника, то надо понимать, что в момент удара больно будет всем. Нет, ну варианты всегда есть, может они как домино стояли и просто попадали друг на друга. Но мы то говорим о плотном пехотном построении?

Ты хочешь сказать что эта фраза: «Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию)» не вольное мнение автора, а взято напрямую из источника? Какого и где?

Если бы я был автором я с удовольствием тебе ответил, я даже скажу тебе его имя - Д. Уваров, спроси у него. И поделись ответом, мне тоже интересно.

Нет, конечно, первый ряд станет мертвым рядом если в него влетит кавалерия, просто и первый ряд кавалерии станет мертвым рядом кавалерии. Если ты тупо расчитываешь массу 10 рядов и массу коня и всадника, то надо понимать, что в момент удара больно будет всем. Нет, ну варианты всегда есть, может они как домино стояли и просто попадали друг на друга. Но мы то говорим о плотном пехотном построении?

Вариант с домино не такой уж и дурацкий, если на первого воздействует конь, на 2 конь и падающий первый, на 3 конь падающий 2 и 1, плотность тут как раз не совсем благо если нет пик, это по моему довольно правдоподобно. 

 где то видел гравюру, на которой всадник нанизал на копьё , как на шампур человек 8 , не менее,  может это всего лишь творчество, но несомненно навеянное музой

Вариант с домино не такой уж и дурацкий, если на первого воздействует конь, на 2 конь и падающий первый, на 3 конь падающий 2 и 1, плотность тут как раз не совсем благо если нет пик, это по моему довольно правдоподобно. 

женский каблук-шпилька давит на землю с силой в 100 атмосфер
в какой нибудь автомобильной покрышке 4-5 атмосфер
вывод - баба сильнее двадцати автомобилей
разговор "сколько человек собьет конь, прежде чем его наступательный порыв иссякнет" был бы вполне уместен в разговоре за какую нибудь игрушку, типа варбанды - а-ля баланс, но никак не в разговоре за реальную жизнь и боевые возможности того или иного вида войск
рыцарская тяжелая конница вообще способна на что либо, кроме как прорывать фронт?

По этому поводу знаменитый прусский военачальник Зейдлиц сказал: «Кавалерия одерживает верх не саблями, а хлыстом и шпорами». 
Барон Фри́дрих Ви́льгельм фон Зе́йдлиц (нем. Friedrich Wilhelm von Seydlitz; 3 февраля 1721, Калькар — 8 ноября 1773, Олау) — прусский военачальник, командующий кавалерией армии Фридриха Великого.

Добил я вас? Или продолжите упираться?

 упрёмся! и как следует! впереди ещё 2 выходных. впрочем я кажись за тебя

«Кавалерия одерживает верх не саблями, а хлыстом и шпорами».

он имел ввиду маневренность и возможность в короткие сроки концентрировать кавалерию на нужном участке сражения (в тактическом плане) или на нужном участке театра боевых действий (в операционном или стратегическом плане)
ты на самом деле считаешь, что прусак хотел сказать, что главное оружие кавалерии - это возможность наехать конем на десяток пехотинцев вряд и красиво повалить их.... ну я долго сдерживался от употребления этого смайла, но теперь назрело... добил ты меня 

и вообще то Фридрих в начале своего правления застал стреляющую кавалерию, которую к тому же зачастую перемешивали с пехотой
тогдашняя европейская кавалерия в общем то кавалерией в классическом плане и не была
хотя как раз в этот период кавалерия начала возвращаться к маневренному бою и отходить от стояния на месте

shturmfogel, Лихо ты все развенчал. А тебе известен контекст этой фразы?
 
Добавлено: 30 Августа, 2013, 20:14

Фридрих унаследовал от своего отца хорошо дисциплинированную; обученную фельдмаршалом Леопольдом Дессау пехоту, в развитие пехоты не вложил ничего нового, так что слова Беренхорста (сына Леопольда Дессау), что Фридрих умеет тратить войска, но не воспитывать их, вполне оправдываются по отношению к пехоте. Но по отношению к кавалерии Фридрих явился реформатором В первом же сражении, которое дал Фридрих под Мольвицем в 1741 г., его кавалерия была побита австрийской и увлекла его самого с поля сражения, но оставшаяся пехота, одна, своими силами, вышла победительницей из боя. Фридрих принялся за переработку своей кавалерии: 400 офицеров было удалено в отставку, во главе поставлены выдающиеся начальники, от кавалерии была потребована атака широкими аллюрами, сначала с 700 шагов, а затем и с 1800 шагов. Под угрозой бесчестия, кавалерийские начальники обязаны были всегда сохранять за собой инициативу атаки и первыми бросаться на неприятеля. Всякая стрельба из пистолетов была во время атаки отменена. На широком аллюре эскадроны должны были держаться возможно сомкнуто — стремя к стремени. Исход кавалерийского столкновения предрешался не действием. оружия, хотя бы холодного, а ударом на врага сомкнутой, слитой в одно целое массы всадников. Родилось представление о шоке — натиске конной лавины, наскакивающей полным карьером и своей живой силой опрокидывающей все на своем пути. Если у сербов создалась поговорка, что сражение выигрывается не оружием, а сердцем героя, то знаменитейшему кавалерийскому вождю Фридриха, Зейдлицу, принадлежит мысль: кавалерийская атака выигрываемся не столько саблями, сколько хлыстами. На учениях кавалерийские массы тренировались Зейдлицем чрезвычайно энергично. По прусскому уставу 1743 г. все перестроения, имеющие целью развертывание фронта, а также и атака, должны были обязательно производиться на галопе. Когда Фридрих обращал внимание Зейдлица на большое количество увечий, которые получают кавалеристы при падениях на учениях и на усложнение этим вопроса о комплектовании, Зейдлиц просил короля не обращать внимания на такие пустяки.

С переносом центра тяжести на шок, боевые действия-конницы Фридриха отлились, в общем, в ту форму, [257] которая сохранилась для действий кавалерийских масс на протяжении XIX века. Боевой порядок конницы — трехлинейный; линейное- начало в тактике конницы держалось долго после перехода пехоты к глубокой, перпендикулярной тактике, вследствие предпочтительности поддержки кавалерии не сзади, а из уступа, в виду значения флангов в кавалерийском бою; поддержка сзади или опоздает к решительному моменту, или, в случае неудачи, будет даже смята хлынувшей назад первой линией. Только развитие спешенного боя и применение техники в чисто кавалерийском бою (пулеметы, полковая артиллерия, броневики) заставили ныне и конницу отказаться от Фридриховской линейной тактики.

Так как вся Фридриховская армия представляла на поле сражения один корпус, одно совместно работающее коллективное тело, то вся кавалерия объединялась в две массы на флангах армии, где кавалерийским вождям открывался большой простор для действий и где кавалерия до момента атаки не страдала от огня. Этот обычай сильных кавалерийских крыльев удержался до эпохи Наполеона.
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/10.html
 

Так что ребятки, 1 источник это субъективно, 2, тем более от признанного ветерана, это уже объективно.   

Давайте-давайте спорьте и дальше с Уваровым, Зейдлицом и Зигманом, вам оно конечно лучше все известно

да пофиг мне на контиекст
во времена Фридриха кава только вышла из своего положения стрелков на коне
я писал выше, что с появлением линейной тактики кирасиры начали атаковать с марша, холодным оружием и в несколько эшелонов
первое время им это удавалось, поскольку все привыкли к стоящей на местте и стреляющей коннице, но благодать сия продолжалась недолго

собственно подвигло Фридриха к решению отказаться от стоячей конницы в пользу маневра не что иное, как получение им грандиозных звиздюлей от австрияков (при Мольвитце ), конница которых не варилась в собственном котле, а имела опыт боестолкновений с турками
повторюсь - Фридрих принял стоячую на месте и стреляющую конницу
возможно для прусаков того времени и явилось открытием то, что конница должна двигаться
в результате Фридрих получил превосходство над так и оставшимися ушлепочными конницами других немцев и французов
тяжелая кавалерия здесь не при чем, прусские гусары атаковали холодным оружием французскую тяжелую кавалерию и выходили победителями, не потому, что прусаки такие молодцы, а потому, что франки были в то время лошками
но те же турки то никогда на кониках не стояли, из пистолей постреливаючи
Фридрих стрельбу в конном строю запретил вообще

хотя, если не ошибаюсь, первыми вводить в бой конницу на галопе после продолжительного периода "стояния на месте и стрельбы" (в европе), стали вроде шведы, а не прусаки

Grellenort, чему ты так истерично радуешься то?
конница снова начала атаковать разреженную линию пехоты и побеждать за счет натиска... хоть бы сооптавил все имеющие место быть данные
а то нашел где то одну фразу и запрыгал на одной ножке , фигурально выражаясь
ну серьезнее надо как то

вот написал же выше, на этой страничке, про все вот эти перипетии и изменения в европейской кавалерии и даже причины в двух словах
но нет, меня же пытаются этим как то и опровергнуть

shturmfogel, Зачем ты мне это рассказываешь, оправдываешься? Выше ясно описана именно линейная тактика кавалерии, давить пехоту конями, что вы в принципе ставили под сомнение "конь не дурак на строй не пойдет" , вот и все, это и был предмет нашего спора. При чем тут все остальное?

Grellenort, гугли по словам "линейная тактика" и не неси эту чушь
как маленький в самом деле
посмотри в чем выражалось построение пехоты и на какую ширину по фронту выстраивался полк

наполеон точно также колоннами прорывал любую кавалерию и пехоту, только пехотные колонны были гораздо более глубокими и действовали гораздо более эффективно

shturmfogel, Зачем мне эти детали батенька?
Я уже выяснил то что хотел, подтвердил свое представление о том как воевала тяжелая конница, глубина построений пехоты конечно влияет на успех конницы, но не на ее принцы действия.

Ой минусов понаставили, сразу видно люди правду искали