Роль пехоты в Средние Века.

Ты наверно не понимаешь, что в классическое средневековье бои с пехотой редкость, тоесть бои где можно и нужно давить, а с всадникам понятное дело копье основе оружие, коня тут можно и нужно беречь.

в общем, всё понятно...
здесь бережём, здесь не бережём... тут нужно, тут не нужно...
тут калечим, там слишком дорого... туда копьём, здеся аки шест для равновесия...
всё более чем "логично" ...
вопросов не имею...

leechina,   т.к. сами ты почти кавалерист, то твое мнение, ан прийдецца причислить аки пристрастное... угу...угу... наводишь тень на плетень...
не, ну разве что Энгельса  оставим... 

ну и? тихо сам с обою левую рукою ты ведешь беседу? 
ты вообще о чем сейчас? или это метания? 
Grellenort, ты уже смешон

Ой, Боже ты мой, то он злится сам то пытается злить других, несчастный человек 

ага, а по теме нечего сказать? сдулся, то хоть комиксы как источники приводил
а сейчас опустился до совершенно неинформативных сообщений

  ...
не взирая на личности...

shturmfogel, Я тебе сказать ничего не могу, а читать ты все равно не умеешь. 

11. Очерки и вступительная статья (совместно с К.А. Жуковым) в популярно-историческом сборнике «Всадники войны. Конница древней и средневековой Европы» (АСТ – Полигон, 2005): Греческий всадник V-IV вв. до н.э.; Италийский конный воин начала IV в. до н.э.; Македонская конница, вторая половина IV в. до н.э.; Конница эпохи эллинизма, III-II вв. до н.э; Конница древней Испании. III-II вв. до н.э.; Римский всадник легионной конницы (III-II вв. до н.э.); Нумидийский легковооруженный всадник III-I вв. до н.э.; Галльский всадник I в. до н.э.; Римский всадник вспомогательной конницы, I-II в. н.э.; Римская конница III-IV вв. н.э.

Статья называлась "Конница эпохи Вильгельма Завоевателя. Вторая половина - конец XI в. 

почему это не умею? я прочитал твои "очерки"
смысла в них особого нет
просто в художественной форме описываются некие представления автора
ценность их как доказательств не более значительна, чем ценность комиксов - ты просто нашел себе единомышленника-искуствоведа (хотя даже не единомышленника, а так, что то где то) и пытаешься выдавать его мнение за истину в последней инстанции
все мои возражения по этому поводу ты проигнорировал, опустившись до "читать ты все равно не умеешь" и подобного

О́черк — одна из всех разновидностей малой формы эпической литературы — рассказа, отличная от другой его формы, новеллы, отсутствием единого, острого и быстро разрешающегося конфликта и большей развитостью описательного изображения. Оба отличия зависят от особенностей проблематики очерка. Очерковая литература затрагивает не проблемы становления характера личности в её конфликтах с устоявшейся общественной средой, как это присуще новелле (и роману), а проблемы гражданского и нравственного состояния «среды» (воплощённого обычно в отдельных личностях) — проблемы «нравоописательные»; она обладает большим познавательным разнообразием. Очерковая литература обычно сочетает особенности художественной литературы и публицистики.

ты художественную литературу от научной отличаешь? ну в школу то все ходили, литература у всех была

Довольно плотно, как по мне. Если что, то изображено сражение при Воррингене.

Grellenort, говорил, что средневековым картинкам нельзя доверять в плане пропорций (ну это когда речь шла о размерах коней)

почему это не умею? я прочитал твои "очерки"

Ты их прочитал, или только одно это слово?
Ты не понял что ли что обвинил в некомпетентности человека не прочитав ни одной его строчки? Не он автор статьи о норманнах. Ты ссылаешься на непрофильность его образования, но откуда ты знаешь как серьезно оно отнесся к написанию исторических статей?
  А я именно статьями назвал бы то что в этой книге написано, я то ее прочитал в отличие от тебя. Даже из того что ты прочитал в моих цитатах ты должен был понять что книга написана не в стиле эпической литературы.

А автор статьи кто-то из них:
Клим Александрович Жуков родился 29 марта 1977 года в Ленинграде. Историк. Скорее всего автор.

Закончил Исторический факультет СПБГу в 1999 г, по специальности "Медиевистика". С 1999 г. в аспирантуре ИИМК РАН (Институт Истории Материальной Культуры), сектор Славяно-Финской Археологии. Тема диплома: «Двуручный меч в Германии и Италии XV-XVII вв.», тема диссертации: «Русский доспех XIII-XV вв.».

С 1999 г. по 2008 – сотрудник Эрмитажа. Начинал в Отделе Нумизматики, до 2004 года работал в Отделе Истории Оружия «Арсенал». С 2005 по 2008 год – сотрудник холдинга Museum-on-Line при Эрмитаже. Параллельно занимался лекционной и преподавательской деятельностью (Российский Христианский Гуманитарный Институт, Студенческое Общество Эрмитажа).
Глава всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский Орден», сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств, соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», официальный эксперт по историческому фехтованию и военному снаряжению в Gildhall School of Drama and Music, London.

Александр Михайлович Бутягин (род. 12 октября 1971 года, Ленинград) — российский учёный.

С 1 февраля 1993 года начал работать в Отделе Античного мира Государственного Эрмитажа лаборантом, а с 1994 года — научным сотрудником. С 2005 года работает заведующим сектором античной археологии Северного Причерноморья. Ответственный секретарь Археологической комиссии и член Ученого совета Государственного Эрмитажа. Член комиссии по мультимедийной деятельности. Член ИКОМ. Хранитель коллекции археологических находок из малых городов Боспора (Мирмекия, Илурата, Тиритаки, Порфмия) и курганов Керченского полуострова античного времени.

Коровкин Дмитрий Сергеевич - начальник кафедры, кандидат юридических наук, доцент, полковник полиции.

Специализация:
судебно-баллистическая, трасологическая, дактилоскопическая экспертизы, экспертиза холодного и метательного оружия.

Недостойные люди? 

"Чтобы не быть пристрастным, я никогда не читаю книгу прежде, чем написать на нее рецензию" Сидней Смит.

Это все риторические вопросы, за сим прекращаю с тобой общение, можешь сколь угодно писать "сдулся" 

leechina,   т.к. сами ты почти кавалерист, то твое мнение, ан прийдецца причислить аки пристрастное...

Хах Ну ладно.
Я мыслю скорее от обратного:
Если дестрие - боевой конь весом в тонну не миф, не побасенка, не герой рыцарских романов, то у него были вполне предсказуемые "ТТХ". При таком весе многие рабочие качества лошади оказывались в жопе, общий КаПэДэ падал, но появлялись другие, очень даже тактические преимущества.
Такая лошадь, как пишут, не исключала быстрой скачки и вряд ли прямо сразу утомлялась от ста метров галопа. Но всяко не сумела бы тягаться со своими более легкими коллегами ни в скорости, ни в неутомимости, ни в маневренности. Вероятнее всего, ко всему прочему, она была еще и сложна в уходе и более уязвима в плане травм/болезней двигательного аппарата. Жрала опять таки много, мало того - стопудово требовала сбалансированного питания. ("солдат не может съесть мешок брюквы" (С)).
Роль кавалерии на поле боя в общем всеми признается в маневре и контрманевре - выход во фланг и тыл, перехват вражеской кавалерии (считай перехват инициативы), неожиданный удар и преследование. В этом "решающая роль" кавалерии, о которой все говорят.
Выводить и выращивать для таких целей этих мастодонтов-дестрие было бы странно и глупо. Это бы потянуло на какую-то моду и блажь, типа толстых котиков, но вряд ли бы распространилось почти на усю европу да на такой изрядный период. Это конечно может быть связано и с возросшим весом защитного вооружения рыцаря (не зря крупных лошадей зовут тяжеловозами), но вряд ли зависимость прямая, скорее уж обратная. Поскольку даже одоспешенный рыцарь - все же не гаубица пяти тонн веса, а тяжелая кавалерия была у многих народов и при том безо всяких дестрие.
Тактическое применение таких лошадок для широких обходов или глубоких прорывов маловероятно (токмо при большой нужде) - притомятся. Вот и просится просто - бег к врагу по кратчайшему пути (коим принимается прямая, хотя вы наверное будете спорить) и использование главного преимущества - веса для нанесения мощного (желательно одного) шокового удара. Исходя из этого такая кавалерия далеко не всегда будет способна выбирать для себя идеальные условия для атаки (кроме разве что момента), но должна быть способна сломить даже подготовленного противника.
Отчасти это подтверждается и тем, что кавалерия исторически еще очень долго продолжала делиться на легкую и тяжелую. И различием, согласно по мнению того ж Энгельса (которого проде бы сцаными тряпками никто пока не погнал) в первую очередь не в вооружении.

Кавалерия по существу бывает двух родов: тяжелая и легкая. Их действительное различие лежит в качествах их лошадей. Крупные и сильные лошади не могут хорошо работать вместе с небольшими, подвижными и быстрыми лошадьми.Первые во время атаки действуют менее быстро, но с большей силой удара; легкие же лошади действуют больше быстротой и стремительностью атаки, и сверх того, они более приспособлены для одиночного боя и боя в рассыпном строю, для чего тяжелые или крупные лошади не являются ни достаточно поворотливыми, ни достаточно смышлеными. Такое деление конницы является действительно необходимым; но мода, фантазия и подражание национальным костюмам создали многочисленные и разнообразные виды конницы, останавливаться на которых в подробностях не представило бы интереса.

А если так, то... значит или "таранить", или использовать этих дорогих лошадей просто как самоходные феодальные троны для поддержания рыцарского ЧСВ и священных коров.

Первые во время атаки действуют менее быстро, но с большей силой удара; легкие же лошади действуют больше быстротой и стремительностью атаки, и сверх того, они более приспособлены для одиночного боя и боя в рассыпном строю

и от обратного в сплоченном строю... правильно...?
НО

Если во время атаки кавалерии против кавалерии обе стороны действительно сталкиваются, что в кавалерийских боях случается весьма редко, то в момент непосредственного столкновения сабли не имеют большого значения, Именно силой инерции одна сторона опрокидывает и рассеивает другую. Моральный фактор, храбрость, здесь сразу же превращается в материальную силу; наиболее храбрый эскадрон будет скакать с величайшим самообладанием, решимостью, стремительностью, ensemble {слаженностью, единодушием. Ред.} и сплоченностью. Ввиду этого никакая кавалерия не может совершать великие дела, если она не охвачена «порывом» [ «dash»].

т.е. более всего справедливо для боя кавалерии супротив кавалерии

и

Александр с той поры считается одним из лучших кавалерийских командиров всех времен. Венчая дело, его конница преследовала бегущего врага с таким пылом, что ее авангард оказался на следующий день в 75 милях от поля сражения. Весьма любопытно отметить, что основные принципы кавалерийской тактики в ту эпоху понимали так же хорошо, как и в настоящее время. Нападать на пехоту, когда она находится в походном порядке, или во время ее перестроения; атаковать кавалерию преимущественно во фланг; пользоваться каждой брешью в линии противника, чтобы, устремившись в нее и развертываясь затем вправо и влево, обойти с фланга и тыла войска, расположенные около этого прорыва; закреплять победу стремительным и беспощадным преследованием разбитого противника — таковы главные и самые важные правила, которые должен знать каждый современный кавалерийский офицер.

таранить стойкую пехоту в лоб можно... но  эт могут делать либо  полные дауны,  либо необходимость и отчаяние ... 
так шо Энгельс с нами...   

таранить стойкую пехоту в лоб можно... но  эт могут делать либо  полные дауны,  либо необходимость и отчаяние ...

Совершенно верно. Но еще вариант:

... либо же это какая-то особая кавалерия, не имеющая полных аналогов ни в античности, ни в новом времени, которой не было ни у Александра В., ни у Фридриха В....

Я уже сказал, что иду от обратного: либо дестрие - миф (а я тупо  не могу найти данных, скажем, раскопок, где бы находили массово скелеты огромных лошадок 2м в холке, чтобы проверить), либо, по вашей логике, рыцари были дауны даже не потому, что атаковали пехоту в лоб, а уже потому, что выбирали лошадей, которые на дали бы им необходимых и достаточных преимуществ для выбора лучших вариантов атаки.
Либо все же такая кавалерия была способна атаковать противника в лоб, в т.ч. и - и даже в первую очередь - пехоту.
Почему в первую очередь? Потому что гонка вооружений внутри одного рода войск не дала бы, имхо, настолько ярко выраженного запроса на выведение и применение таких непрактичных лошадок да и к тому же, судя по практике столкновений с иными народами (сарацины всякие), не дала бы явного стратегического преимущества. А для европы, где  шпоры были атрибутом феодала, - вполне.
Естественно условия менялись от времени и места, средневековье - длительный и неоднородный период, но вероятно должен быть заметный период, когда обычная феодальная конница имела преимущество над обычной пехотой. Этот период, предположительно, и создал внеисторический образ сокрушающей любую пехоту кавалерии.

Ну и наоборот.

Кстати по смежным вопросам:
1) Правило для кавалерии не атаковать готовую к бою пехоту универсально. (Мало того, ссылаясь на Фридриха, говорят, что пехоте даже не предписывалось выстраивать каре для отражения фронтального удара кавалерии - считалось, что пехота должная остановить кавалерию стрельбой и продолжить выполнение задачи, а каре применять только в неблагоприятных условиях, например при фланговой атаке) Т.е. по умолчанию стойкость пехоты и рискованность такой атаки не преуменьшается.
Кромвель, реформировавший и возглавлявший кавелерию, также указывал, что основная цель кавалерии - вражеская кавалерия.
Тем не менее практика кавалерийской атаки пехоты "в лоб"- широчайшая. (Хотя бы примеры из новой истории). В том числе и успеха такой атаки. Так что правила правилами, но такое внеуставное использование кавалерии - не есть что-то невероятное. Устав - общее правила, а обстоятельства могут быть разными.
Это в т.ч. и к тому, что использование верховых мамонтов в кавалерии вполне может оказаться тем самым обстоятельством.

2) Я не могу найти источник, но точно читал (вероятно где-то на милитере) о пехотных противукавалерийских тактиках 18-19 века, где был пример - русский пехотный полк, выстроившись одним мощным квадратом, сдерживал атаки французской кавалерии не делая ни одного выстрела, лишь сполтившись и выставив штыки. Если кто встречался с примером и вспомнит источник - буду премного благодарен.
Это могло бы стать примером того, как сплоченная массой пехота (б-м современная) и без использования огнестрела оказалась неприступна для кавалерии.

собственно просто любопытная мысль по поводу "почему конница рулила в европпе"
информация к размыщлению

Боевые действия на Святой земле были гораздо опаснее рыцарских войн, проводимых на территории Западной Европы. Крестоносцы и воины-монахи несли тяжелые потери, особенно в конском поголовье от стрел неприятельской мобильной конницы. Поэтому, чтобы эффективно сражаться с многочисленными мобильными отрядами, состоявшими из легковооруженных конных лучников, со свойственными им приемами боя, европейцам пришлось применять совершенно иную тактику (считается, что именно столкновение христиан с мусульманами во время крестовых походов дало существенный толчок к развитию рыцарского военного дела и вооружения). Уже в первом крестовом походе пешему войску крестоносцев пришлось значительно расширить круг своих обычных действий. Тяжеловооруженные всадники могли достичь успеха только в лобовых атаках. Но уже при Антиохии в 1097 году рыцари были вынуждены встретить атаку врага в пешем строю и при этом добились необыкновенного успеха. Сто лет спустя, в третьем крестовом походе (1189–1192), Ричард I Английский (1157–1199) при Яффе в 1192 году повторил этот маневр с тем же успехом. Считается, что пеший боевой порядок был позаимствован им из правил афинянина Хабриса. С этого момента в Европе распространилось мнение, что военное искусство после падения Римской империи оказалось на ложном пути и что вот теперь оно снова должно подняться там, где пришло в упадок. Однако общество, в котором господствовали феодальные отношения, глубоко связанные с военным делом, было еще не готово к изменению старой тактики. К тому же по возвращении в Европу необходимость в ее изменении чувствовалась меньше. Только в Италии против развивающихся городских коммун была необходима осторожность, но бушевавшие здесь войны сводились большей частью лишь к утомительным осадам. Лишь сражаясь на Востоке, тяжеловооруженная западноевропейская рыцарская конница нуждалась в поддержке пехоты и легкой коннице, которая играла заметную роль в боях с мусульманами.

leechina, Скорее всего огромные дестриэ это миф:

Часто предполагается, что в более ранний период "warhorses" был ниже, приблизительно 11 или 12 hand и что в более поздний период лошади стали больше, приблизительно 18 hand. В сарматских захоронениях пятого столетия обнаружены скелеты лошади до 15 hand (в холке) (Equis, pg 22). Скелеты лошадей, найденных в римском форте в Шотландии (Equis, pg 25), принадлежали животным ростом от 11 и почти до 15 hand. Китаец 1-ого столетия считал любую лошадь, высотой более чем 13 hand, "большой", о чем свидетельствует тщательная запись импорта ферганских лошадей, средняя высота которых были 16 hand (Gladitz, pg 107-8 ). Ясно лошади современного размера существовали в старине.

Read more: http://thehorses.ru/text/text_87.htm#ixzz2eAzOX6PY

Но в любом случае эти "большие кони" как и следует были в то время больше коней прочих.

Любопытная инфа из "комиксов":

Чтобы стимулировать столь серьезный финансовый риск своих подданных (ведь исход войны никогда не ясен), государство брало на себя обязательства по компенсации стоимости раненых и убитых коней. В последних декадах XIII в. во Флоренции маршал города учитывал погибших коней и возмещение выплачивалось автоматическии, если о потере заявляли в течение трех дней. Филипп III после похода на Арагон выплатил компенсации в размере 34691 турских ливров примерно за 1100 коней.

Строгие требования и высокая стоимость боевых коней предполагали тщательную ремонтировку конского состава армии. Restauratio equorum — осмотр коней специальной комиссией — известен с XIII в. Маршал и его люди обязаны были составить список коней с указанием их стоимости для установления соответствия требованиям и во избежание обмана, в случае если придется возмещать стоимость убитого животного. Джон Гонт герцог Ланкастер использовал в контрактах с наемниками следующую формулу: «И будут сии боевые лошади должным образом оценены, и согласно каковой цене будет произведена ремонтировка..» В Италии XV в. был известен специальный чиновник «bullator equ- orum», который составлял списки с именами и званиями каждого наемника и принадлежащих ему коней с точным их описанием.

вот тут совсем не убедительно...

Почему в первую очередь? Потому что гонка вооружений внутри одного рода войск не дала бы, имхо, настолько ярко выраженного запроса на выведение и применение таких непрактичных лошадок

везде где говорится о массе и сплоченности , везде контекст столкновения всадника с всадником...

Первым сражением, в котором появилась такая кавалерия, было сражение при Пуатье, где Карл Мартелл в 732 г. отразил поток арабского нашествия. Франкские рыцари под предводительством Эда, герцога Аквитанского, прорвались через ряды мавров и овладели их лагерем. Но такое войско не было пригодным для преследования; поэтому арабы, прикрываемые своей неутомимой иррегулярной конницей, беспрепятственно отступили в Испанию. Этим сражением открывается серия войн, в которых массивная, но неповоротливая регулярная кавалерия Запада с переменным успехом сражалась с подвижной иррегулярной конницей Востока. Германское рыцарство в течение почти всего Х столетия мерилось силами с дикой венгерской конницей и нанесло ей полное поражение благодаря своему сомкнутому строю при Мерзебурге в 933 г. и на Лехе в 955 году

и нигде про пехоту...

и нигде про пехоту...

ну как бы сражение при Пуатье выиграла франкская пехота, конница вступила позже и лишь развила успех

Цитировать (выделенное)
Первым сражением, в котором появилась такая кавалерия, было сражение при Пуатье, где Карл Мартелл в 732 г. отразил поток арабского нашествия. Франкские рыцари под предводительством Эда, герцога Аквитанского, прорвались через ряды мавров и овладели их лагерем. Но такое войско не было пригодным для преследования; поэтому арабы, прикрываемые своей неутомимой иррегулярной конницей, беспрепятственно отступили в Испанию. Этим сражением открывается серия войн, в которых массивная, но неповоротливая регулярная кавалерия Запада с переменным успехом сражалась с подвижной иррегулярной конницей Востока. Германское рыцарство в течение почти всего Х столетия мерилось силами с дикой венгерской конницей и нанесло ей полное поражение благодаря своему сомкнутому строю при Мерзебурге в 933 г. и на Лехе в 955 году

и нигде про пехоту...

К сожалению я не нашел пока источник в котором написано для чего рыцари между собой использовали разряженный строй, собственно - чтобы избежать столкновения больших коней, так называемая "добрая война", там же было написано что маленьких коней они давили так же как и пехоту.

На турнире все же в курсе как ристалище выглядит?

Сам стиль рыцарского боя не предполагает остановку перед ударом, копьем не бьют, его просто держат подмышкой и направляют на врага, используется скорость и масса лошади, после поражения копьем всадник уже не может остановится, цель слишком близко, так что если перед ним кто-то стоит то конь в это врезается, особенно если рыцари атакуют в плотном строю, ему просто некуда повернуть чтобы уйти от столкновения.  Так что столкновение с рыцарями для рыцарей опаснее чем столкновение с пехотой. Я это так понимаю.

по поводу гибели коней

Абу Шама, описывая исход битвы при Хаттине, прямо указывает: «Франкский рыцарь непобедим, если его конь в хорошем состоянии. Покрытый кольчугой с головы до ног, он больше похож на кусок железа. Самые страшные удары не производят на него никакого воздействия. Но если конь рыцаря убит, рыцарь становится беспомощным и легко берется в плен. Поэтому, хотя мы брали пленных рыцарей тысячами, коней среди трофеев практически не было. Многие пленные даже не были ранены».

И вновь продолжаецо бой. И серцу тревожно в груди!

ну как бы сражение при Пуатье выиграла франкская пехота

..тссс ...   это, наше, непрофессиональное мнение...
а мы ща Энгельса перетягиваем  впрочем уже перетянули, в наши (антитаранно- антиконницацарицаполей- )ряды..

 
Добавлено: 17 Сентября, 2013, 14:50

К сожалению я не нашел пока источник в котором написано для чего рыцари между собой использовали разряженный строй

ага ... успехов...
ты как ан погляжу Энгельсу не веришь... 

Битва у Мерзебурга

“Когда вы приступите к играм во имя Марса, пусть никто из вас, обладая более быстрым конём, не старается обогнать товарищей. Но, прикрыв друг друга щитами, примите на них первый залп стрел; а затем, стремительным бегом и яростнейшим натиском бросайтесь на них, дабы не ранее смогли они выпустить в вас второй залп дротиков, чем почувствуют на себе раны, причинённые вашим оружием...
...саксы... выстроились в правильную линию и помчались [на врага], - причём более быстрый конь не обгонял более медленного; но, как говорил король, закрыв друг друга щитами, они без всякой для себя опасности приняли на них град стрел; а затем, как и советовал им мудрейший муж, бросились на врагов столь стремительно, что со стенанием жизнь их покинула прежде, чем был выпущен второй залп дротиков....
врагам теперь более угодно было бежать, нежели сражаться. Даже быстрый конь казался им теперь слишком медленным..."

На турнире все же в курсе как ристалище выглядит?

такое же отношение к делу как и вопрос
а  как боксерский ринг ..??
к уличной драке стенка на стенку...

к уличной драке стенка на стенку...

Рыцари это не "пацаны", судя по всему про-солидаритет имел место быть

Рыцари это не "пацаны",

всё же формулу надо править... не всегда выходит... в данном случае...
глупость*глупость дало глупость в квадрате, а дальнейшее перемножение на глупость только увеличило степень оной...

leechina, Скорее всего огромные дестриэ это миф:

Ну тогда пожелаю тебе успеха в дальнейшем отстаивании своей точки зрения 

Но в любом случае эти "большие кони" как и следует были в то время больше коней прочих.

А вот это тонкий момент. Дело в том, что есть вполне определенная зависимость рабочих качеств лошади от веса. И зависимость эта нелинейная. Соответственно "большие кони" - вообще мало дает полезной информации. Есть ли что-то поточнее?

вот тут совсем не убедительно...
Цитата: leechina от Сегодня в 13:55

Я не особо старался разжевать, но могу, в принципе. Впрочем, до того как мы устаканимся с ТТХ вархорсов - не стану, есть шанс растечься по древу и при этом зазря сесть в лужу.
Опять же shturmfogel уже привел хороший, годный кусок, который основу моей мысли и содержит. Показательно - войны на востоке ставили новые и "неожиданные" для западного войска,  в т.ч. кавалерии, задачи.

везде где говорится о массе и сплоченности , везде контекст столкновения всадника с всадником...

Господа, мне кажется вы уже выдохлись в приведении источников "где говорится". Уже время анализировать, синтезировать, дедуцировать, индукцировать... все дела
Ведь допустим, судя по источникам,

везде где говорится о массе и сплоченности , везде контекст столкновения всадника с всадником...

неужели из того, что кавалерию нужно атаковать сплоченно и массой каким-то образом следует, что пехоту можно атаковать иным образом? Суть в том, что из двух противоборствующих кав.отрядов в рукопашной победит тот, что будет "сплоченнее" (тут Энгельс эксплуатирует разницу между регулярной и иррегулярной кавалерией). При этом мы вроде не спорили с тем, что пехота имеет шансы против кавалерии имея массу, сплоченность и дисциплину. Так неужели не очевидно, что атакуя пехоту кавалерия не должна действовать как-то иначе, чем в "массе и сплоченности"?
Утверждать же, что кавалерия вообще не атаковала пехоту...ммм... будете?

И уж вершиной иезутства является упоминание Пуатье

...открывается серия войн, в которых массивная, но неповоротливая регулярная кавалерия Запада с переменным успехом сражалась с подвижной иррегулярной конницей Востока. ...
и нигде про пехоту...

А была там пехота кроме франкской при Пуатье? А вот как, каким образом бронированная кавалерия арабов, вооруженная копьями и мечами атаковала баталию франков

Мусульманские всадники бросались часто и яростно на батальоны франкских солдат, которые стояли мужественно, и многие пали с обеих сторон

и почему же они не спешивались - вот уж скорее наш вопрос.

 

Соответственно "большие кони" - вообще мало дает полезной информации. Есть ли что-то поточнее?

Вес 500-600 кг на Хлегио упоминается.

ты как ан погляжу Энгельсу не веришь... 

Верю, а где у него что о том что рыцари атаковали рыцарей сомкнутым строем?

Пехота, поддерживаемая артиллерией, не имеет основания отчаиваться в борьбе с кавалерией, пока она сохраняет порядок и стойкость; но, придя в расстройство, все равно по какой причине, она становится добычей для кавалеристов, брошенных против нее.

и повторюсь...

Вопрос теперь заключается в том, имеет ли кавалерия достаточные шансы, чтобы опрокинуть каре пехоты. Мнения на этот счет расходятся; но, по-видимому, общепризнанным является положение, что в обычных условиях хорошая свежая пехота, не расстроенная артиллерийским огнем, имеет очень большие шансы устоять против кавалерии, тогда как над молодыми пехотинцами, израсходовавшими свою энергию и утратившими стойкость вследствие тяжелого боя в течение дня, больших потерь и продолжительного пребывания под обстрелом, решительная кавалерия одерживает верх. Бывают и исключения, как, например, атака немецких драгун при Гарсия-Эрнандес (1812 г.), где каждый из трех эскадронов разбил каре свежей французской пехоты; но, как правило, кавалерийский начальник не сочтет благоразумным бросить своих людей на такую пехоту.

и повторюсь повторюсь...
войны в европе во времена всяких дестриэ велись, с подавляющим преимуществом, всадниками супротив всадников...
пехоты "строевой" фактически не было.... толпу ...подчеркиваю толпу атаковать шоб в лоб.. шо по лбу ...шо демонстрацию конными полицейскими(даже видео можно найти)...

а когда в истории того времени, эпизодически, возникали подобные аномалии в виде "сплоченной пехоты" (опять же перечисляемые не раз, шотландцы, фламандцы, те же арабские сержанты и пр.) у конницы возникали определенные проблемы с "доминантой"...

Добавлено: 17 Сентября, 2013, 15:31

Верю, а где у него что о том что рыцари атаковали рыцарей сомкнутым строем?

читай табе строки из хроники на которую ссылается Энгельс ...
вопрос на засыпку...
всадники в атаке прикрыв друг друга щитами... как думаешь наскома они плотно двигались..?