Импортные доспехи

dap,  я там ни хера не понял, из текста складывается впечатление, что твоя селитра-удобрение , а 19 век я не из головы взял, а из того же интернета, из статьи о алхимии, к сожалению ссылку дать не могу, стать той не нашёл

Так она и есть удобрение - из навоза, земли из-под конюшен или скотных дворов, в смеси со всякой зеленью для перегноя. Потом вымачивали и выпаривали, таким образом получая селитру.
Главное, что системно к вопросу подошли. Надо грядка г..на для пороха - получите грядку г..на, рабочих и оборудование. Немецкий (и вообще европейский) орднунг + бизнес, во всей красе. Системность и планирование, что тут скажешь

dap, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Геополитика - красивое слово, конечно, но оно не несет конкретики.

ну если так, то считайте своих попугаев и меряйтесь отдельными частями тела, тут не возразишь
считать солдатиков оно конечно само то

каждый год тысячи (или десятки тысяч?) угнанных в рабство, с сожжением городов, сел, посевов.

убытки были? экономика в плюс выходила или в минус? дебет с кредитом то бился или как? население убывало или росло?
и вообще то вдруг пришло в голову: во сколько обошлось взятие Казани?
кроме того Казань до Ивана грозного неоднократно и осаждали, и облагали данью, и сажали своих ставленников... нужно перечислить имеющиеся случаи?
да, это именно междусобойчик... трагедией это может быть лишь с точки зрения обычного человека, которого убили, продали в рабство, согнали со своей земли....
паны дерутся - у холопов чубы трещат (не вчера эта присказка появилась)

народ, по поводу пороха - у нас в общем то полностью своего производства пороха изначально не было, мы серу импортировали из той же Англии или Германии, так что вот
селитру и уголь понятно делали сами, ну и бодяжили здесь же, причем в очень больших количествах.... были и инценденты, как то взрывы и пожары, техногенные катастрофы, как их принято сейчас называть (ну в смысле зафиксированные в летописях или еще где то)
с серой у нас проблемы были, а не с порохом
В середине 1600 г под Москвой целый казенный пороховой завод построили, а это уже извиняюсь не кустарное производство.
Также начиная с конца 1600 годов быстро развивалось производство пороха и в Казани (где позднее был основан самый старый и крупный сейчас казенный Казанский пороховой завод - он и сейчас есть и все также казенный, крупнейший производитель пороха на постсоветском пространстве)...

shturmfogel, А как давно ты закончил школу если не секрет?
Я закончил в 2002 году, а о этой битве к своему стыду узнал в нынешнем, хотя и интересуюсь историей уже давно.

а именно к противостоянию Московского и Литовского княжеств за господство над регионом, которое длилось столетиями и закончилось только с полным разгромом Польши
так что может стоит рассмотреть всеже организацию и вооружение армий именно этих двух государств?

зы: что то я не замечал в современной русской истории никакого патриотизма, Соресу спасибо скажите

Я бы с удовольствием, но только давайте возьмем 16 век.

Соресу спасибо, а то не знал кого благодарить.

да, это именно междусобойчик

А где граница между "междусобойчиком" и "систематической войной за отчины и дедины"? Как определить, что из столкновений - "междусобойчик", а что - "систематическая война за..."?
Если я назову Ливонскую войну(ы) междусобойчиком - как можно доказать, что это именно "систематическая война..."?

В середине 1600 г под Москвой целый казенный пороховой завод построили, а это уже извиняюсь не кустарное производство.

Вопрос не в том, было или не было, а в том, как было по сравнению с Европой. Началось все сравнение  этого:

- В европе в тоже время кто как хотел так и мастерил  огнестрельное, которое было еще в придачу низкого качества
- Европа была фанатичной и отсталой (достаточно вспомнить гонения на ученых), и напоминала собой сшитое из лоскутов драное одеяло  и от нее мало, что могли перенять.
...
и дальше по тексту.
В этом контексте (сравнения России и Европы в 16 в.) я и продолжаю тему. Т.е. ответ будет таким - на момент постройки завода под Москвой, или Казанского завода, таких заводов в Европе уже было достаточно. Т.о., их постройка никак не показывает преимущество Руси/Моск.Царства/России в этом направлении.

Вопрос не в том, что на тот момент Русь чего-то не умела или что-то умела, а в том, что она умела и не умела по сравнению с Европой в 16 веке.
Умела производить порох, пушки, мушкеты? Да.
Лучше, больше Европы? Нет.

А как давно ты закончил школу если не секрет?

давно, в 90х еще, не буду точно год говорить, чтобы вы не догадались какой я на самом деле старый и больной дидуган 
в общем у меня еще в какой то степени советское образование

Я бы с удовольствием, но только давайте возьмем 16 век.

ну в общем то взять можно с Ивана третьего по Ивана Грозного включительно, ибо дальше уже Смута у нас, Потоп у поляков и в общем то отдельные весьма обширные темы

А где граница между "междусобойчиком" и "систематической войной за отчины и дедины"?

повторюсь - война с Литвой это война за господство в регионе, а война с Казанью - это локальный конфликт
"отчины и дедины" - это просто "казус беллум", на огромной территории не было двух больших сил со стойкой государствообразующей структурой кроме как Литва и Москва (в период начиная от Ивана 3го), в войне между этими силами должна была остаться одна - доминирующая впоследствии над всей означеной территорией прямо или косвенно...
А что такое Казань или Астрахань в то время? Государства, находящиеся в системном кризисе....
Кто сейчас может в теории побороться за мировое господство? США и Китай (утрировано, потому, что Китай супротив США слишком слаб и ему нужно будет дать фору)... Но никак не США и Россия. Так вот Россия в современном состоянии олицетворяет собой Казань или Астрахань в борьбе Русского царства и Польши за регион - вроде бы и что то может, но никак не равный игрок, Казань была суверенна пока ей это позволяли. Как только ей это перестали позволять она перестала быть суверенным государством, причем произошло это достаточно тихо и мирно - новоизбранному в период смуты Романову Казань уже присягнула без каких либо штурмов и  военных походов...
Не может государство, находящееся в кризисе, противостоять государству, в кризисе не находящемуся (я имею в виду системный кризис, кризис управления и государственной системы)... Крым держался долгое время благодаря исключительно удачному положению (собственно сам полуостров) и вассальной зависимости от Блистательной Порты.
В общем я думаю ты и сам понимаешь, где граница между этими понятиями "междусобойчик" и "систематическая война за господство", а запостил это исключительно ради того, чтобы увести разговор в область определения терминологии...

 
Добавлено: 28 Апреля, 2013, 23:02

Умела производить порох, пушки, мушкеты? Да.
Лучше, больше Европы? Нет.

ну разумеется не лучше и не хуже
в то время по технологии мы еще никак не отставали, но и превосходить не превосходили, тут я согласен
просто к сведению запостил, чтобы не складывалось впечатления, что огнестрельное оружие наше все
в связи с отсутствием собственной серы с порохом у нас были проблемы наверное вплоть до Петра 1, сложно представить, что в таких условиях, а именно в условиях сырьевого голода могли появится какие то инновации в этой области в то время (именно в то время, а не в наше)
в общем просто ляпнул то, что знаю по поводу пороха... так, к сведению 

shturmfogel,

В общем я думаю ты и сам понимаешь, где граница между этими понятиями "междусобойчик" и "систематическая война за господство", а запостил это исключительно ради того, чтобы увести разговор в область определения терминологии.

Я запостил это потому, что с определения терминов надо начинать. Т.к. для меня, например, война с Крымом, Казанью, Астраханью - это никак не междусобойчик, а ежегодная война, которая в 16 веке выматывала намного сильнее, чем западные походы. А войны на западе для меня - эпизоды (т.е. там не было такого постоянного напряжения сил - хотя разовые напряжения, типа Полоцкого взятия, превосходили таковые при походах в степь или при отражении набегов).
Для тебя это не так, ты называешь западные походы систематической войной, а южные - междусобоем, но содержания этих терминов не приводишь. Поэтому я и привел пример напряжения на юге, и запросил пример напряжения сил на западе - чтобы сравнить масштаб войны там и там. Т.е. фактические события, которые стоят за термином - это его содержание. Где масштабы масштабнее, где содержание содержательнее - там театр боевых действий главнее. В чем измерять масштаб (в квадратных километрах, людях, рублях, пудах пороха, количестве упоминаний) - не знаю. Привел пока пример в людях и рублях, который был под рукой. Идеально, конечно, привести в рублях, т.к. в деньгах можно оценить все - оплату людей, снабжения, снаряжения, вооружения, артиллерии.

Вот вопрос о затратах на взятие Казани - хороший. Неплохо бы сравнить взятие Казани и взятие Полоцка - 2 осадные операции в более-менее одно время. Если есть какая-то оценка - интересно бы почитать. Помню, что был цикл статей на ЖЖ thor2006, который я приводил - поищу там.

о поводу пороха... так, к сведению

Я про первенство больше не тебе, а Бьярни, с его цитатами. В следующий раз для удобства постараюсь отмечать, кому ответ.

вот, посмотрел про Литовские войны, даже в тете Вики есть отдельная статья, правда очень в кратце
честно слово, лень что то расписывать как то подробно
может быть чуть позже, просто как то ночь уже

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

даже отсюда видно, что Русско-Литовские войны сопровождались не только угоном в полон или разрушениями, но и борьбой на идеологическом фронте, а также отторжением территорий (в то время как войны со степью уж как минимум отторжением территорий вроде бы не отмечены)
да и тех же степняков в этих столкновениях использовали как союзников, а зачастую как наймитов друг против друга....

По поводу Казани небольшая цитата:

когда великим князем литовским стал брат Александра Сигизмунд I, он задумал воспользоваться тем, что крымский хан, после ссылки Иваном III казанского хана Абдул-Латифа (1502), стал во враждебное отношение к Москве

И как Казань может считаться сколь нибудь серьезным врагом в данной ситуации? Это Иван третий, задолго до Грозгого!
Абдул-Латиф хан

В начале 1490-х годов поступил на службу к Ивану III, получил в удел Звенигород. При поддержке казанской знати сменил хана Мамука. Сначала ориентировался на Великое княжество Московское. В марте 1499 года Агалак, брат Мамука, вместе с Ураком шли на Казань с войском до 80 тыс. человек. В помощь казанскому царю Иваном III была выдвинута рать под командованием князя Фёдора Ивановича Бельского, князя Семёна Романовича Ярославского, Юрия Захарьича и князя Даниила Васильевича Щени.
Однако, после того как начал проводить независимую политику, в 1502 году был низложен и сослан в Белоозеро.
В январе 1508 года был освобождён под поручительство крымского хана Менгли I Гирея, своей матери Нур-Султан и царевича Мехмеда Гирея и получил в удел Юрьевец-Повольский. 29 декабря 1508 года русское правительство заключило с ним договор, который признавал его удельным государем. Однако Абдул-Латиф не отказался от своих национальных политических взглядов. И в мае 1512 года он был обвинён в содействии набегу крымских татар, которым руководили сыновья Менгли I Гирея Ахмед Гирей и Бурнаш Гирей, арестован и лишён своих владений. По непонятной причине летописец говорит, что у него отняли Каширу, а не Юрьев. Или где-то описка, или владение Абдул-Латифа было когда-то заменено.

Ну и разве это не междусобойчик? Пацаны что то там не поделили... И кто там будет после этого говорить, что Казань главный враг? А не сослать ли нам казанского царя... а отчего же не сослать... сошлем! Да не, пожалеть надобно, он хоть и пройдоха, да все же свой, пригодится еще... пусть вон идет руководить "Роснано"... ну до поры, а там посмотрим...

даже отсюда видно, что Русско-Литовские войны сопровождались не только угоном в полон или разрушениями, но и борьбой на идеологическом фронте,

Про борьбу на идеологическом фронте не нашел.

а также отторжением территорий (в то время как войны со степью уж как минимум отторжением территорий вроде бы не отмечены)

Так просто иго на пару веков запилили, но на территорию не зарились – не поспоришь.

да и тех же степняков в этих столкновениях использовали как союзников, а зачастую как наймитов друг против друга....

Они вообще там все друг друга «любили»: то одни в союзе с другими, то наоборот. Повоюют, замиряца, потом еще породняца и снова воюют. То одни литовцы за русских воюют, то другие русские за литовцев, а потом еще оказывается, что они родственниками друг другу и доказывают, чьих прав на землю больше – непримиримые идеологические вороги, не меньше.

И как Казань может считаться сколь нибудь серьезным врагом в данной ситуации? Это Иван третий, задолго до Грозгого!

Ну и разве это не междусобойчик? Пацаны что то там не поделили... И кто там будет после этого говорить, что Казань главный враг? А не сослать ли нам казанского царя... а отчего же не сослать... сошлем! Да не, пожалеть надобно, он хоть и пройдоха, да все же свой, пригодится еще... пусть вон идет руководить "Роснано"... ну до поры, а там посмотрим...

Убедительнейшей силы доводы. Нет, ну в самом деле возьмем один эпизод из многовековых отношений, где один царь одолел второго, и на основании этого сделаем вывод о том, что все эти века никакой войны не было, а были междусобойчики.

А вот, кстати, ссылочки на «отдельные статьи в педовикии»:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымско-ногайские_набеги_на_Русь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-казанские_войны
И обе больше чем статья про Русско-Литовские войны.

 
Добавлено: 29 Апреля, 2013, 04:45

на огромной территории не было двух больших сил со стойкой государствообразующей структурой кроме как Литва и Москва (в период начиная от Ивана 3го), в войне между этими силами должна была остаться одна - доминирующая впоследствии над всей означеной территорией прямо или косвенно...

Что значит стойкая государствообразующая структура? И почему Литва и Москва ею являлись, а Казанское, Крымское и Астраханское ханства - нет.

А что такое Казань или Астрахань в то время? Государства, находящиеся в системном кризисе....

Признаки системного кризиса?

Кто сейчас может в теории побороться за мировое господство? США и Китай (утрировано, потому, что Китай супротив США слишком слаб и ему нужно будет дать фору)... Но никак не США и Россия. Так вот Россия в современном состоянии олицетворяет собой Казань или Астрахань в борьбе Русского царства и Польши за регион - вроде бы и что то может, но никак не равный игрок, Казань была суверенна пока ей это позволяли. Как только ей это перестали позволять она перестала быть суверенным государством, причем произошло это достаточно тихо и мирно - новоизбранному в период смуты Романову Казань уже присягнула без каких либо штурмов и  военных походов...Не может государство, находящееся в кризисе, противостоять государству, в кризисе не находящемуся (я имею в виду системный кризис, кризис управления и государственной системы)...

Аналогия не приемлема, в одном случае ты рассуждаешь над свершившимся фактом, и делаешь вывод из действительной истории, в другом чисто прогнозируешь исходя из экономических и политических факторов. Выбери период, назови критерии, по которым нужно оценивать каждого участника, и начинай сравнивать.

В общем я думаю ты и сам понимаешь, где граница между этими понятиями "междусобойчик" и "систематическая война за господство", а запостил это исключительно ради того, чтобы увести разговор в область определения терминологии...

Начни с геополитики, и геополитического врага.

 
Добавлено: 29 Апреля, 2013, 05:00

Однако все это не имеет особливого значения, ибо армия Литвы, а затем и Речи, тоже на конницу ставила.

Daime, ну и что ты тут мне написал "с барского плеча"? Или пиши с толком, а не односложными фразами "с высока" или уж не пиши...
я тоже так могу

Про борьбу на идеологическом фронте не нашел.

ищи

Они вообще там все друг друга «любили»: то одни в союзе с другими, то наоборот. Повоюют, замиряца, потом еще породняца и снова воюют. То одни литовцы за русских воюют, то другие русские за литовцев, а потом еще оказывается, что они родственниками друг другу и доказывают, чьих прав на землю больше – непримиримые идеологические вороги, не меньше.

и что сказать то хотел?

Нет, ну в самом деле возьмем один эпизод из многовековых отношений, где один царь одолел второго

не одолел а назначил на царство

Что значит стойкая государствообразующая структура? И почему Литва и Москва ею являлись, а Казанское, Крымское и Астраханское ханства - нет.

то и значит, буквально понимай, каждое слово понимай буквально, без каких либо трактовок

Признаки системного кризиса?

повышай свое образование и узнаешь

Выбери период, назови критерии, по которым нужно оценивать каждого участника, и начинай сравнивать.

а может тебе еще и на бубне покамлать да пошаманить? не указывай - не запряг

Начни с геополитики, и геополитического врага.

ты не офигел ли? ты кто такой, чтобы мной командовать? командовать ты женой будешь, на кухне - вот ей и объясни с чего начать и как кончать

Однако все это не имеет особливого значения, ибо армия Литвы, а затем и Речи, тоже на конницу ставила.

ага, дальнейшее обсуждение действительно не имеет значение ибо твой пост показал мне, что биссер я мечу перед свиньями
считай коников и солдатиков, и да прибудет с тобой сила
потому что вести какой то диалог с человеком, выплёвывающим бессмысленные фразы ради "потролить" ни есть гуд

Daime, ну и что ты тут мне написал "с барского плеча"? Или пиши с толком, а не односложными фразами "с высока" или уж не пиши...

Сложно писать не односложно, если у тебя вместо логики – каша.

ищи

С чего бы это? Ты высказал мнение, тебе его подтверждать. Сам впенюдирил в разговор геополитику, и с умным видом считаешь, что я теперь должен лапки к верху задрать только от осознания интеллектуальной значимости этого термина. Давай разбирай ее на элементы, доказывай и ищи, кто там по статусу геополитический враг, а кто просто добрый сосед. Только давай не водой, а четко, по пунктам. По количеству боестолкновений, задействованных сил, масштабу с тобой не согласны. Что там в остатке?

и что сказать то хотел?

То, что я прочитал статью про Русско-Литовские войны, а также статьи про войны с татарами – и большой разницы не нашел. Грабили, убивали, дружили, роднились. В чем заключается кардинальное различие, позволяющее разделить эти конфликты, на противостояние с геополитическим врагом и междоусобный конфликт?

то и значит, буквально понимай, каждое слово понимай буквально, без каких либо трактовок

Так как я уже не первый раз сталкиваюсь, с тем, что ты вводишь самостоятельно выдуманную терминологию, то тебе все-таки следует сначала объяснить, что значит стойкая государствообразующая структура? И почему Литва и Москва ею являлись, а Казанское, Крымское и Астраханское ханства - нет?  Для меня стойким бывает оловянный солдатик, государствообразующим – народ, а структура есть у всего.

повышай свое образование и узнаешь

Я не вижу признаков системного кризиса.

а может тебе еще и на бубне покамлать да пошаманить? не указывай - не запряг

ты не офигел ли? ты кто такой, чтобы мной командовать? командовать ты женой будешь, на кухне - вот ей и объясни с чего начать и как кончать

Т.е. ты сам ввел понятия, ты сам сделал для себя выводы, а когда тебя попросили объяснить, ты отказался, да еще в агрессивной манере… я правильно понял, что ты не хочешь вести предметный диалог?! Молодцом!

ага, дальнейшее обсуждение действительно не имеет значение ибо твой пост показал мне, что биссер я мечу перед свиньями

Уж извини, что мы со своим пролетарским образованием вашу идеальную картину мира рушим.

считай коников и солдатиков,

Посчитал. Даже далеко ходить не надо – на педовикии есть статьи по армии ВКЛ и Речи . По дополнительным источникам картина та же. В гугле масса ссылок. Здаеца мне, что не считал здесь только ты.

и да прибудет с тобой силапотому что вести какой то диалог с человеком, выплёвывающим бессмысленные фразы ради "потролить" ни есть гуд

Как у тебя все просто.

я правильно понял, что ты не хочешь вести предметный диалог?! Молодцом!

предметного диалога в твоем посте я не увидел
лишь указания что мне следует посчитать и когда доложить

у тебя вместо логики – каша.

ага, молодцом, вперед, весомый аргумент

Я не вижу признаков системного кризиса.

и что? ты наверное и суслика не видишь, а он есть!

Уж извини, что мы со своим пролетарским образованием вашу идеальную картину мира рушим.

уж извиняю, главное, чтоб все живы-здоровы были

Давай разбирай ее на элементы, доказывай и ищи, кто там по статусу геополитический враг, а кто просто добрый сосед. Только давай не водой, а четко, по пунктам. По количеству боестолкновений, задействованных сил, масштабу с тобой не согласны. Что там в остатке?

с чего бы это? Ты все равно не поймешь отдельных терминов и слов. Так что хочешь разбирай на эдементы, хочешь вали все в кучу, как твоей душе угодно

в общем бла-бла-бал, оглы-берды вокруг скирды
все так предметно, что аж пря увы и ах
с тобой можно вести диалог только в таком тоне и в таких выражениях 

давно, в 90х еще, не буду точно год говорить, чтобы вы не догадались какой я на самом деле старый и больной дидуган 
в общем у меня еще в какой то степени советское образование

Неужели при советах не было таких перегибов с патриотизмом?
Впрочем война наверно чему-то то поколение научила, хотя культурное наследие Ваши слова не подтверждает, кино например при довольно высоком качестве очевидно ангажированное, да и цензуру тогда никто не отменял.

 
Добавлено: 29 Апреля, 2013, 11:11

Умела производить порох, пушки, мушкеты? Да.
Лучше, больше Европы? Нет.

ну разумеется не лучше и не хуже

Мушкеты при Иване 4? Насколько мне известно пищаль это скорее аналог аркебузы.

На вооружении стрельцов были гладкоствольные фитильные, а позднее — кремнёвые пищали. Что интересно, в 1638 году вяземским стрельцам были выданы фитильные мушкеты, на что те заявили, что «они из таких мушкетов с жаграми стрелять не умеют, и таких мушкетов преж сево у них з жаграми не бывало, а были де у них и ныне есть пищали старые с замки». В то же время фитильное оружие сохранялось и, вероятно, преобладало до 70-х годов XVII века.[4] Огнестрельное оружие было как отечественного, так и импортного производства. Винтовальными пищалями, собственное производство которых началось к середине XVII века, поначалу стали снабжать стрелецких голов и полуголов, а с 70-х годов — и рядовых стрельцов. В частности, в 1671 году стрелецкому полку Ивана Полтеева было выдано 24; в 1675 отправлявшимся в Астрахань стрельцам — 489 винтовок. В 1702 году у тюменских стрельцов винтовки составляли 7 %

Кстати любопытно что западным снаряжением в не гнушались богатые знатные люди и в Москве, из википедии:

Артамон Сергеевич Матвеев в 1654—1671 гг. стольник, полковник и стрелецкий голова 3 приказа

Защитное вооружение рядовыми стрельцами, за редким исключением, не применялось. Исключением является упоминание Ф. Тьеполо, побывавшего в Москве в 1560 году, об ограниченном применении русской пехотой шлемов. Сохранились сведения о смотре на Девичьем поле 1664 года, когда в стрелецком полку А. С. Матвеева двое знаменщиков были в кирасах и один — в латах. На некоторых рисунках «Книги в лицах об избрании Михаила Фёдоровича на царство» 1676 года стрельцы изображены в шлемах, схожих с кабассетами, однако в документах они не упоминаются. Подобные шлемы, в виде каски с полями, были удобны для пехоты — не мешали при стрельбе и, вместе с тем, обеспечивали достаточную защиту.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B

Так что все таки некое технологическое отставание имело место быть.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8F

предметного диалога в твоем посте я не увидел
лишь указания что мне следует посчитать и когда доложить

Ну а как ты хотел? Ты рассуждаешь о сложном системном понятии – геополитика. Выводы здесь надо как-то аргументировать. Я не понимаю, что может быть просче: разложить понятие «геополитический враг» на составные элементы, и по ним, как по характерным признакам выявить соответствие. Объясняю на пальцах, ты формулируешь понятие «геополитический враг»: называешь условия/признаки/свойства, при соблюдении или наличии которых противник государства будет соответствовать этому понятию. Все что тебе остается это пройтись по каждому условию, что-то типа: условие 1 – есть, условие 2 – есть, условие 3 – есть, вывод – геополитический враг.
Следующий шаг: либо оспаривать заданные условия, как характеристику понятия, либо оспаривать их непосредственное наличие в заданном случае, либо привести соответствующие доводы в пользу иных противников государства.
Это называется предметный диалог. Как его начать, если ты не хочешь изложить нам свое понимание? Термин далеко не однозначный, даже сказал бы, что спорный, и я очень далек от желания рассуждать о нем. Но раз ты сам его ввел с такой легкостю, что может быть для тебя просче, чем изложить свое понимание… я вообще в недоумении, если ты знаешь и разбираешься  в этом понятии, к чему все эта словесная эквилибристика и размусоливание – все что нужно четко назвать основные черты и признаки и танцевать от них.     

ага, молодцом, вперед, весомый аргумент

Какой есть.

и что? ты наверное и суслика не видишь, а он есть!

Если ты говоришь «А», говори «Б».

уж извиняю, главное, чтоб все живы-здоровы были

Здоровье это главное, согласен.

с чего бы это? Ты все равно не поймешь отдельных терминов и слов. Так что хочешь разбирай на эдементы, хочешь вали все в кучу, как твоей душе угодно

Мне нравица такая позиция.

в общем бла-бла-бал, оглы-берды вокруг скирды
все так предметно, что аж пря увы и ах
с тобой можно вести диалог только в таком тоне и в таких выражениях 

Это, наверное, потому, что по-другому ты не умеешь вести диалог?!

Насколько мне известно пищаль это скорее аналог аркебузы.

Скорее что-то среднее между. Была уже не такой лёгкой и требовала сошки(бердыша), но при этом не дотягивала по мощности выстрела до мушкета.

Так что все таки некое технологическое отставание имело место быть.

Ну это ещё с 9 века имело место быть, так ещё в эпоху Наполеоновских войн, после того как русское служивое дворянство едва ли не в полном составе совершило “ознакомительный тур” по Западной Европе и массово начало задаваться вопросом, почему Российская империя столь очевидно отстает в экономическом развитии от побежденных соседей. Логистических  теорий в начале девятнадцатого столетия еще не существовало, а климатические находились в зачаточном состоянии, потому причинами всех национальных бед и неустройств традиционно объявлялись внешние и внутренние враги.

Впрочем причины отставания - это отдельный большой разговор.

Ууу, сколько страниц нафлудили за время моего отстутствия.

Так что все таки некое технологическое отставание имело место быть.

Ну это ещё с 9 века имело место быть

Да ну, до середины 13-го века всё шло более-менее в ногу со временем. Но потом пришел лесник и всех разогнал.

Grellenort,

Неужели при советах не было таких перегибов с патриотизмом?

прегибов небыло, мы гордились своей страной. Даже более того запад смотрел на СССР как на Мировую державу, а щас у них Украина и Белорусия где то возле Гондураса, Грузия вообще ихний штат, а Россия при Боре пьянчужке чуть сибирь не продала... в общем позорище полное.
Артамон Сергеевич Матвеев в 1654—1671 гг. явно после смуты время когда у власти Романовы и их приспешники...а это патриоты каких поискать..

Азов под властью казаков
Силы турок
В январе 1641 г. под стенами Азова внезапно появилось войско крымского хана. Для осады Азова султан Ибрагим собрал значительные силы. Сосредоточенный в Анапе флот состоял из 100 каторг, 80 больших и 90 малых судов. Стенобитных пушек, стрелявших ядрами весом до пуда, насчитывалось около сотни. Численность турецко- татарских сил, прибывших к Азову, достигала 200 — 250 тысяч. В сухопутную армию входили 40 — 50 тыс. пеших воинов и 40 тыс. татарских и ногайских конников. Кроме янычар, крепость осаждали солдаты, набранные из арабов, греков, сербов, албанцев, венгров, валахов и других народностей, населявших земли, подвластные Османской империи. В турецкой армии находились также «городоемцы, приступныя и подкопныя мудрые вымышленники, славные многих государств измышленики» из Испании, Венеции, Франции и Швеции. То были мастера по разрушению крепостных сооружений
Силы казаков
В Азове в начале 1641 г. проживало около тысячи казаков. В крепость были пригнаны для пропитания 1200 голов быков, коров и лошадей. Ко дню появления врага в Азове собралось свыше 5 тыс. казаков и 800 женщин. Женщины наравне с мужчинами приняли самое деятельное участие в обороне крепости. Таким образом, численность одной лишь турецкой армии (без крымцев) превышала азовский гарнизон в 6 — 8 раз. Атаманами казаки избрали Осипа Петрова и Наума Васильева.[1]
Осада
7 июня 1641 г. турецко-татарские войска под командованием опытного полководца силистрийского губернатора Гусейн-паши со всех сторон обложили Азов. Большие турецкие корабли остались в море, а малые вошли в Дон и стали напротив Азова. Вблизи города осаждавшие вырыли траншеи и разместили в них пушки и готовых к атаке своих воинов. Укрытые в траншеях войска были недосягаемы для казачьей артиллерии. Турецкие командиры расположили против башен осадные пушки, прикрепив их цепями. Эта мера предосторожности была необходима, ибо казаки при вылазках порой увозили пушки с собой. Турки соблазняли за сдачу выкупом. Любопытен ответ казаков на слова турок о том, что от московского царя выручки и помощи они не дождутся:
   Ведаем, какие мы в Московском государстве на Руси люди дорогие, ни к чему мы там не надобны… А государство Московское многолюдно, велико и пространно… А нас на Руси не почитают и за пса смердящего. Отбегаем мы ис того государства Московского из работы вечныя, ис холопства невольного, от бояр и от дворян государевых… Кому об нас там потужить?.. А се мы взяли Азов город своею волею, а не государским повелением   
К началу осады крепостные сооружения включали в себя три каменных города: крепость Азов и его предместья, «города» Топраков и Ташкалов. Протяженность каменных стен вокруг них составляла около 1100 метров. Ширина стены достигала 6 метров. Стены опоясывал ров, выложенный для прочности камнем, шириною 8 метров и глубиной 4 метра. Из Азовской крепости казаки тайно прорыли ряд подземных проходов, которые позволяли совершать им неожиданные для врага вылазки. Донцы заранее приготовили также подкопы для взрывов и ямы-ловушки.
Турецкие войска повели осаду крепости по всем правилам военного искусства. Огонь из тяжелых пушек нанес ей громадные разрушения. Стены были разбиты во многих местах до основания. Из 11 башен уцелели только 3, да и те сильно пострадали от обстрела. Спасаясь от пушечных ядер, казаки покинули дома и вырыли для жилья глубокие землянки. После столь сильного артиллерийского обстрела турки предприняли мощную атаку крепости. Удар численно превосходивших войск казакам было трудно отразить, и они оставили Топраков. Донцов спасли заранее вырытые подземные траншеи.
Насыпной вал
Турки стали насыпать земляной вал на уровне азовских стен и даже выше них. Рвы засыпали землей и камышом. Постоянные казачьи вылазки мешали им закончить сооружение вала. Когда же наконец вал был воздвигнут, донцы провели под него подкоп и взорвали. Паши приказали соорудить новый вал, чуть подальше прежнего. С этой насыпи турецкая артиллерия в течение 16 суток днем и ночью вела обстрел городских стен и построек. Одновременно турки повели в сторону крепости около 17 подкопов. Казаки рыли навстречу им свои ходы. Подземная война окончилась поражением турецких войск[1].
Многочасовые атаки
Моральный дух осаждавших, несших большие потери, падал. Гусейн-паша предложил Стамбулу отвести армию и возобновить осаду следующей весной. Ответ султана был достаточно красноречивым: «Паша, возьми Азов или отдай свою голову». Турецкие командиры решили прибегнуть к последнему средству. В надежде на численное превосходство своего войска они стали изматывать казаков непрерывными атаками днем и ночью. Пока одни турецкие части штурмовали крепость, другие отдыхали и готовились для последующей атаки. Малочисленный же казачий гарнизон бессменно должен был отражать яростный штурм врага. Всего было 24 приступа.
Помощь казакам
Несмотря на усиленную ханскую стражу по Дону, в Азов пробирались люди из казачьих городков. Казаки плыли под водой на спине с камышом во рту, держа оружие и одежду в кожаных мешках. Хану пришлось приказать перегородить Дон сплошным частоколом.
Конец осады, потери

Подходила к концу осень 1641 года. В турецко-татарском войске усиливался ропот. Эвлия Челеби писал, что донцы довели осаждающих «до крайности». 26 сентября турецкая армия сняла осаду. За время осады, длившейся свыше трех месяцев, турецко-татарская армия понесла большие потери: турецкие сухопутные войска — около 15 тыс., татарские −7 тыс., флот — 3 тыс. человек. Серьёзный урон понесли и казаки: около 3 тыс. были убиты, многие ранены. Султанское правительство деятельно стало готовить новое наступление. Несмотря на одержанную победу, Войско Донское перед зимой 1641/42 г. оказалось в тяжелом положении. Людские потери, разрушенные укрепления города, отсутствие продовольственных и иных запасов — все это надо было принять во внимание в случае повторения турецкого похода. Казаки во главе с атаманом Наумом Васильевым, одним из героев «сидения», прибыв в конце октября 1641 г. в Москву, предложили царю взять Азов «под свою руку» и поставить там гарнизон. Неизбежность нового турецкого нападения на Азовскую крепость не вызывала сомнений. Оказание лишь материальной помощи казакам в создавшихся условиях не спасало положения. Надо было послать в Азов русские войска и восстанавливать крепость, иными словами — начинать войну с Турцией, не ликвидировав угрозы Москве с запада. Земский Собор принял решение оставить Азов. Летом 1642 года казаки ушли из крепости, разрушив оставшиеся укрепления.

Вот герои!
А что царь сказал султану, после тго как казаки предложили ключ к югу?  "то разбойники, можешь их убивать неказано и землями их владеть"
Вот благодарность на то, что донци и запорожци южные рубежи руси охраняли.
Хорош патриот, потому и окружение у него такое же "патриотичное", и отставание при нем  стало набирать темп семимильными шагами.
Вот они то и стали смотреть  в рот своему "хозяину" с запада и во всем подражать, потому то и историю переписывать стали, потому и Иван 4 стал сумсшедшим сифилитиком и душегубом... Путина кстати также называют тираном, а Лукашенко вообще ВОРОВАТЬ НЕ ДАЕТ, разве так можно!? Свергнуть и вернуть власть народу! (избранному)

Бьярни, да, герои, никто не спорит. Но чем они "героистее" других героев? http://www.world-history.ru/countries_about/2198.html

Свергнуть и вернуть власть народу! (избранному)

Избранному народу? Ну-ну   

Grellenort, «Все животные равны, но некоторые животные равнее других». Классика.

Overlord734, мне крестоносци не интересны, более того они аморальны.
К тому же НАМ надо знать своих настоящих героев, а не бетменов, суперменов, гульманов и прочих гомофилов.
Речь шла об доспехах и их актуальности и способности защитить во время боя
Но некторые люди вечно пытаются навязать мнение об исторической отсталости и неполноценности русскоязычных
Почему  вы так стараетесь хорошего в своей истории не замечать?
Были выдвинуты версии что европа (из навозных куч) заваливала Россию порохом, у которой и своего сырья полно
Что армия Ивана Грозного это так, шайка проходимцев в кафтанах,  у них видите ли рюшек на рукавах небыло, фе!
Что Русь не имела достойных противников...
Разговор начинался с достоинств и недостатков иностранных доспехов в сравнении с русскими доспехами.
 Об их актуальности на поле боя и их количестве.
То  есть плюсы и минуты обмундирования и дискуссия связанная с этим

Доспе́хи — специальная одежда, предназначенная для защиты носителя от оружия, чаще всего — от холодного и метательного оружия допороховой эпохи.
В Европе вплоть до XVII века в войнах использовалось за редким исключением только холодное оружие, именно оно вызывало до 90 % всех потерь в сражениях, и исход битвы решался в рукопашной схватке. Поэтому доспехи были эффективным и целесообразным видом защитного снаряжения. Впоследствии, по мере перехода к массовым армиям и повышения роли ручного огнестрельного оружия и артиллерии, доспехи в европейских армиях были в основном упразднены, каковой процесс главным образом завершился к началу XVIII века, хотя ещё некоторое время после этого они были распространены в качестве атрибута социального статуса воинского сословия. В других же регионах мира доспехи могли не потерять актуальность вплоть до конца XIX или даже начала XX века
Так или иначе, длительное ношение доспеха всё же сильно утомляло, особенно в жару — вплоть до теплового удара. В большинстве случаев воины старались как можно скорее снять своё защитное снаряжение хотя бы частично, порой даже рискуя оказаться захваченными противником врасплох без доспехов, что случалось неоднократно. При преодолении водных преград и спешном отступлении доспехи также часто снимали — или даже скорее срезали — осознавая, что потеря дорогой брони предпочтительна потери собственной жизни.
Относительно подвижности, следует отметить, что даже самый тяжёлый боевой латный доспех в полной мере позволял одевшему его совершать любые необходимые в бою движения и даже, как упоминается в средневековых источниках, выполнять некоторые акробатические трюки. Однако, воин в нём, как и в любой плотной одежде, достаточно быстро уставал при активных действиях, так что его ношение, естественно, требовало хорошей физической подготовки. Именно поэтому, в частности, европейские лучники, даже те, кто мог позволить себе хороший доспех, не носили наплечников — они мешали бы стрельбе из лука, оказывая сопротивление быстрым движениям рук, особенно с учётом того, что полностью поднять руки вверх или развести в стороны можно было не с любой конструкцией наплечника (азиатские же лучники использовали обычно наплечники ламеллярной, ламинарной или куячной конструкции в виде свободно свисающих с плеч гибких листов, у которых хорошая защита была принесена в жертву подвижности, например, зона подмышек практически не была прикрыта).
 К XV—XVI векам, то есть, в период расцвета европейского латника, на Ближнем и Среднем Востоке основным типом доспехов становятся кольчато-пластинчатые, состоящие из отдельных небольших пластин, соединённых кольцами или узкими, в три-пять колец, вставками кольчужного полотна. Цельными у такого доспеха были только шлем, трубчатые наручи (базубанды), нагрудная пластина (зерцало) и, иногда, оплечье, предохраняющее плечи воина от рубящих ударов сверху. Обычно сохранялся и щит, предназначенный для активного принятия ударов противника и защиты от стрел, который в Европе к XVI веку практически вышел из употребления, так как новые техники фехтования позволили обходиться без него в ближнем бою на мечах, удар копья стали принимать непосредственно на кирасу, а стрелы обладателю латника уже не были особо страшны. Таким образом, вместо характерной для Европы начиная с XV века сплошной пластинчатой защиты всего тела воина, выбор был сделан в пользу защиты дифференцированной: более мощной в области жизненно важных органов или особо уязвимых местах, более лёгкой и подвижной в остальных. В том числе и именно благодаря этому подходу, доспехи на Востоке какое-то время сохранились и после перехода к огнестрельному оружию, — в отличие от европейских лат, они не были столь технологически сложны и дороги (хотя и трудоёмки) в изготовлении, практически не стесняли движений, были сравнительно удобны в походе, давая при этом достойную защиту от всё ещё широко применяемого холодного оружия. В Европе в последнее столетие широкого применения доспехов также пришли к идее дифференцированной защиты, однако её реализация оказалась менее удачной — после того, как латный доспех «стянулся» по направлению к кирасе, руки и ноги воина оказались полностью незащищёнными.

 

Некоторый интерес представляют данные о твёрдости металла исторических доспехов. Низкокачественная броня массовой выделки была обычно сделана из железа или не закалённой стали с содержанием углерода менее 0,1 %, что существенно упрощало и удешевляло производство. Примерно таковы же свойства современной стали, идущей на гвозди, так что не удивительно, что большая часть массовых доспехов заслужила у простых пехотинцев название нем. Scheisenpanzer — «дерьмовый доспех» (ироническое добавление звука «ш» (sch) к названию Eisenpanzer = железный доспех). Твердость по Виккерсу у такой брони обычно была в районе 75-110 единиц (VPH). Такой доспех сравнительно легко пробивался даже самыми рядовыми клинками с твёрдостью порядка 45 HRC (~450 VPH), не говоря уже о более-менее качественном (50-60 HRC или ~550-720 VPH).
Более качественная (и намного более дорогая) броня изготавливалась из лучших материалов и подвергалась термической обработке, однако в XIII—XIV веках этот процесс ещё не был до конца подвластен ремесленникам, поэтому его результаты могли существенно варьироваться, как в зависимости от экземпляра, так и в зависимости от конкретной точки на одном и том же элементе брони. Например, шлем из Пембриджа, изготовленный до 1375 года, имел поверхностную твёрдость около 430 VPH; пластины бригандины середины XIV в. из Швейцарского Национального Музея — 390 VPH (что соответствует примерно 40 единицам по Роквеллу). Топфхельм из Даргена, относящийся ко второй половине XIII в., имел твёрдость в районе 256 VPH, а мюнхенский нагрудник, датируемый периодом на столетие позже — от 330 до 453 VPH.
Впоследствии, по мере развития технологий, стало возможно получать и более качественную броню. Элементы доспехов середины XV века производства семьи Хельмшмид имеют твёрдость порядка 240—441 VPH (20-44 единицы по Рокуэллу), причём более равномерно распределённую по поверхности. Это следствие как лучшего качества самой стали, так и более совершенной технологии её закаливания. Одним из лучших образцов тех лет может считаться выкованный в районе 1492 года армет Лоренца Хельмшмида, стабильно показывающий твердость в районе 525 VPH (около 50 единиц по Рокуэллу, что примерно соответствует современному инструменту среднего качества вроде отвёрток или ножниц).

Как мы видим европейский доспех оказался мало эффективным и актуальным, но раскрученным в мифотворчестве.
На самом деле его прочность была сомнительной, от пуль не спасала.
Помнится как ангийские лучники перестреляли цвет французского рыцарства из своих тисовых луков

Битва при Азенкуре - сражение, состоявшееся 25 октября 1415 года между французскими и английскими войсками близ местечка Азенкур в Северной Франции во время Столетней войны. Особенность этого сражения заключается в том, что имевшая значительное численное превосходство французская армия потерпела сокрушительное поражение, понеся существенные потери. Причиной столь поразительной диспропорции в потерях (несколько тысяч со стороны французов и всего несколько десятков со стороны англичан) было тактически грамотное применение англичанами масс стрелков, вооружённых длинными луками, в сочетании с отрядами тяжеловооружённых воинов

Бьярни,

а разве обязательно, что для того, чтобы любить свою страну, то эта страна, нация, армия, история (наука, искусство, etc.) должны быть самыми-самыми в мире? а любить такую, какая есть, не пробовали? А если не самая-самая, то что?...
Наверное, Карамзин, Гоголь, Салтыков-Щедрин не любили свою страну, ведь они не доказывали с пеной у рта, что все у нас всегда лучше, сильнее, толще, длиннее, древнее, прогрессивнее и т.д., чем у всех?

Corvin1,

Какая есть такую и любим и не стараемся ковырять ногтем и искать то чего нет, либо просто не замечать.

Grellenort, атаман Матвеев нарисован придворным художником времён Петра 1 в принятом в то время  виде, так тогда всех рисовали, мы же это уже проходили несколько страниц назад. И костюм этот не обязательно европейский, я тебе уже давал ссылк на картину" крещение татар", если не помнишь , они там все рыжие и в готике. А нарезные ружья и кремнёвые замки турки первые стали делать, они в этом законодателями мод в то время были, португальцы японцам подогнали передовую технологию огнестрела- фитильные ружжа, в конце 17 века!, сравни с нашими стрельцами, отказавшимися брать херовые импортные самопалы(из твоего поста).
 
Добавлено: 29 Апреля, 2013, 21:09

Corvin1, Гоголь просто тащился от малоросийских земляков, в каждом произведении подчёркивая их индивидуальную самобытность! Карамзин работал за деньги. Что у него в душе было даже ты не можешь предположить. Салтыков-Щедрин -любитель природы- своей, родной!
 
Добавлено: 29 Апреля, 2013, 21:25

 Заметь Corvin1,  ни кто из выше названных не восторгался с пеной у рта европейским Баденбаденом, в отличае от некоторых участников нашего разговора, вопящих об отсталости России в прошлом, от европы. Они и в иго трёхсотлетнее верят, и в то , что мы, из за него, ига отстали от европы. Это ж ведь Карамзин сказал!, работающий за деньги. Ни кто не от кого не отставал. Всеё шло своим путём, самобытным. Отставая 1/6 суши под крыло не возьмёшь. Немцы на престоле стали рассказывать сказки об отсталости России, до их появления, а ранее до призвания Рюрика. В любом вопросе ищи того кому , что выгодно. А дальше думай. Извини за поучительный тон, я не конкретно тебе говорю, а в целом.