Импортные доспехи

Я конечно не буду столь категоричен, но надежные источники, изобразительные и описательные указывают на то что в основном стиль соответствовал западноевропейскому в 16 веке, особенно в первой половине.

Т. е. из времен Ивана IV (в вашем вопросе) мы плавно переместились в первую половину 16-го века? 
Еще раз повторю: я не против того факта, что польский рыцарь мог носить максимилианку. А мог носить и такое в начале 16 века:

Но это ведь вопрос чистой статистики: были ли случаи применения максимилианки поголовными, или единичными? Вот в чем суть-то. У нас в музеях тоже максимилианки стоят, но означает ли это, что бояре Ивана Грозного воевали в них, особенно поголовно?
 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 21:09

ты посмотри на себя, кто ты есть такой

Мы знакомы?
 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 21:16

Кстати классический облик крылатых гусар сформировался ближе к концу 17 века.

Поэтому я и показал как выглядели польские гусары до реформы Стефана Батория. 
 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 21:20

ты писать грамотно научись для начала, а во вторых научись писать по теме, а не выплескивай здесь свою оценку в отношении меня и в отношении моей реакции
тролик малолетний, плевать мне на твои намерения и указания по поводу что мне помнить, а что забыть
не настроИн он -  ты посмотри на себя, кто ты есть такой

Забавно, что это существо заметило у меня одну опечатку, но не увидело семи ошибок у самого себя! 

ты писать грамотно научись для начала

во вторых

Опять двойка!

Кромешник, Возвращаясь к вашей же логике, к стилю боя, Польша в отличие от Московского княжества это рыцарское государство с богатой в этом деле традицией, причем даже когда западная Европа от рыцарства практически отказалась, поляки продолжали исповедовать вполне рыцарский стиль боя, и успешно.
Стало быть для них и рыцарское снаряжение тогда было востребовано. Что касается именно максимилианоских доспехов, думаю поляки как и все европейца от них довольно быстро отказались, так как при всем их высочайшем качестве и они не слишком годились для защиты от пуль, а стоили очень дорого.   

На мой взгляд доспехи европейские создавались исключительно для своих Европейских нужд, и использовались те знания которые были.
Ну не умели они делать хороший комбинированный доспех,  что с того?
 другие тоже ведь в таких же штамповках низкосортных щеголяют
У кого нагрудник мал, у кого сочленения не по суставам, да и не у всех было пороху достаточно, что бы на полях сражений им разбрасываться, другое дело осада.
там можно было выгрести запасы...только штурмовать такие города ходили никак не в тяжелых латах, а только самое необходимое, иначе смерть.
Да и бронебойными стрелами такие железки пробивались, не говоря уже о болтах.

Доспе́хи — специальная одежда, предназначенная для защиты носителя от оружия, чаще всего — от холодного и метательного оружия допороховой эпохи.

В Европе вплоть до XVII века в войнах использовалось за редким исключением только холодное оружие, именно оно вызывало до 90 % всех потерь в сражениях, и исход битвы решался в рукопашной схватке. Поэтому доспехи были эффективным и целесообразным видом защитного снаряжения. Впоследствии, по мере перехода к массовым армиям и повышения роли ручного огнестрельного оружия и артиллерии, доспехи в европейских армиях были в основном упразднены, каковой процесс главным образом завершился к началу XVIII века, хотя ещё некоторое время после этого они были распространены в качестве атрибута социального статуса воинского сословия. В других же регионах мира доспехи могли не потерять актуальность вплоть до конца XIX или даже начала XX века.

До распространения огнестрельного оружия именно доспехи отличали воина, и слово «вооружение» обозначало именно их. Это связано с тем, что доспехи, как правило, были менее доступны, чем холодное оружие из-за сложности технологии их изготовления и количества необходимого материала, а также — часто недостаточно удобны для повседневного ношения.

Насчет миланских лат, то на руси у многих давно уже были рогатины, клевци, перначи, булавы и самопалы.
Восточный доспех был полной противоположностью западного, совсем другая традиция и подход. Известны случаи когда  разные доспехи одевали один на другой.
но вершиной искуства является Бахтерец, потому что даже если воин не мог уже самостоятельно защищаться такая броня не пропускала холодное оружие в виду особого расположения пластин и колец. Чешуйки даже вражеский удар частично гасили.
В таком доспехе можно было и на коня самому сесть и скакать без спец седла
В поход выступать и сражаться подолгу.
Что в штурмах учавствовать, что оборонятся
и в жару и в холод он был безотказным
Да и облачатся было в него очень просто.
Насчет пробития стрел я не вкурсе, все таки броня в виду своей комбинированости и пластичности гасила удар, но болт уже вряд ли выдержит

вполне рыцарский стиль боя

Если честно, то я не знаю что такое "рыцарский стиль боя". 

но вершиной искуства является Бахтерец

То есть это объективно самый совершенный доспех?

В таком доспехе можно было и на коня самому сесть и скакать без спец седла

А рыцарь миланских латах по твоему сам не мог на коня сесть? И что самое забавное, не мог скакать без спец седла? 

Бьярни,  мне то же бахтерец очень нравится, да и гусары ими не брезговали. Спорить о вкусах бесполезно, нравится ему  банка так он в ней и ходит и смакует её на все лады, а тут ты со своим бахтерцом, вот он и впал в победный ступор(это у него качество такое, спать не ляжет, пока не победит) так, что спорить бесполезно ты его не хуже меня знаешь, он не отступит. Выкладывай лучьшие образцы бахтерцов и пойдём спать

вполне рыцарский стиль боя

Если честно, то я не знаю что такое "рыцарский стиль боя". 

Рыцарский стиль боя это - состоит из умение владеть добрым конем, длинным копьем и тяжелым доспехом.

Кстати меня очень заинтересовало как выглядела польская армия во время Грозного, то что в начале века вполне по европейски это не сложно увидеть, а в то время, интересно.

То есть это объективно самый совершенный доспех?

для своих условий и времени -да. А объективности мы не достигнем. Симпатии не преодолеть и чётких критериев нет.

Бьярни, kurak, Если бахтерец так хорош, почему его в Европу не экспортировали? Или может быть экспортировали?
Если:

В Европе вплоть до XVII века в войнах использовалось за редким исключением только холодное оружие

вполне бы и там сгодился при таком то качестве и "удобстве льняной рубашки".

Ну не умели они делать хороший комбинированный доспех,  что с того?

Умели с середины 13 века, бригантина называются, просто постепенно в Европе такие доспехи вытеснили латы среди рыцарей, а среди пехоты продолжали бригатины использовать.

причем даже когда западная Европа от рыцарства практически отказалась, поляки продолжали исповедовать вполне рыцарский стиль боя, и успешно.

запорожцы себя лыцарями звали и не иначе. Против поляков успешно действовали в кольчугах максимум, да в мисюрках.

 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 21:59

Бьярни, kurak, Если бахтерец так хорошо, почему его в Европу не экспортировали? Или может быть экспортировали?

возможно по той же причине, по которой Россия евродоспех не импортирывала- не нужен был.

И что самое забавное, не мог скакать без спец седла?

На самом деле подпруги обычного седла для легкого наездника не выдержат нагрузки человека в тяжелой броне. Поэтому седла рыцарей действительно имели особую конструкцию. Кроме того, к седлу крепились некоторые детали облачения самой лошади, например - к передней части седла крепились ремни бронированного конского нагрудника, что также создавало дополнительную нагрузку. Седло под максимилиановский доспех вообще имело весьма своеобразную конструкцию. Но лучше об этом здесь почитать: http://citadelblog.ru/kak-sidet-ili-osnovnye-principy-raboty-v-rycarskom-sedle-vtoroj-poloviny-14-stoletya/

 И ешё европейские философы идеальным государством считали Турцию, европоцентризм появился позже. Я например тащусь от турецкого доспеха и оружия, но в црпг кроме сабли и шишака(невменяемого) ни чего нет, по тому, что проклятые англичане мод делали, вот в делюге турки просто загляденье.

kurak,  Я знаю, что рыцарву на руси зимой водой обливали, так их там же морозом и сковывало. Какой крестьянин не мечтал о богатом выкупе? 
Грел, бахтерец для европейца был недосягаемой величиной, ибо он должен был стать трофейным
Сами такой не умели производить, пластинчатая броня делалась проще и быстрее, хотя и заморочек во время боя было больше, особенно у наследников такого раритета.

shturmfogel, Эй батенька, вы на личности то не приходите.

Да, все нормально, в этом весь shturmfogel 

Кстати меня очень заинтересовало как выглядела польская армия во время Грозного, то что в начале века вполне по европейски это не сложно увидеть, а в то время, интересно.

Известный исследователь военного дела ВКЛ Ю. Бохан трактует доспех ВКЛ окологрюнвальдского периода как в целом европейский, хотя и архаичный, обосновывая это тем, что пути эволюции восточно- и западноевропейских средств ведения войны еще не успели кардинально разойтись. Однако тактика европейского и русского конного войска уже в конце 14 века уже имела свои особенности и отличия, что нашло свое отражение в доспехе и вооружении данного периода. Как мы знаем, во второй половине 14 века на Руси использование закрытых шлемов достаточно нетипично, нет никаких источников на наличие защиты рук, сам доспех даже внешне резко отличается от западноевропейского ( более подробно это описано во Всадниках Войны Жукова и Коровкина ) и, принимая во внимание обширность территорий ВКЛ, корректным определением было бы наверное трактовка доспеха ВКЛ в целом восточноевропейским. Однако рассмотрение конкретных археологических образцов, изобразительных и нарративных источников для последующей реконструкции защитного снаряжения войска ВКЛ должно учитывать неоднородность культурного развития земель ВКЛ, в том числе и в традициях военного ремесла. Грубо говоря, Жемайтия и, например, Киевщина, хоть и входили в состав княжества во второй половине 14 века, но имеют разные основы собственных традиций военного дела.
 Незаслуженно высокая роль в насыщении войска ВКЛ отдается западному «трофейному» снаряжению, что являлось фактором непостоянным и не могло в полной мере влиять на тенденции в эволюции доспеха. Тем более объектом чаще всего становилось оружие, кони, стрелковое оружие и т.д., а не элементы доспеха, поскольку кроме соответствия физическим параметрам своего нового владельца, они должно было быть соответствие тактике и принципу боя, воинским традициям и тд. Несмотря на тот факт, что с Орденом ВКЛ воевало с момента своего основания, то есть с середины 13 века, нет никаких фактов кардинальных заимствований вплоть до 15 века. Поскольку пока один народ противостоял другому о культурном взаимопроникновении говорить не приходилось. Судя по печатям мазовецких князей Земовита и Тройдена за 1341-43 годы, и Кейстута 1387 года, доспех и вооружение князей было достаточно скромным и вполне «восточным».
Вся статья здесь. А вообще курить Бохана Ю.М. и его «Узбраенне войска ВКЛ другой паловы XIV- канца XVI»

Daime, впервые плюсую твой пост, ты мне начинаешь нравиться

возможно по той же причине, по которой Россия евродоспех не импортирывала- не нужен был.

Не импортировали? А как же заглавный источник? Утка? Найди мне такую же утку про Европу, ну или нарисуй 

Кромешник, Прекрасно знаю про специальные седла, но их предназначение не облегчение поездки, и тем более не возможность ездить, а в  надежности посадки на коне, чтобы не просто было с коня слететь, ну и доспехи не были настолько уж тяжелыми чтобы обычное седло под ними развалилось, ну и на том чем сидели как правило брони не было. Так что это смешно 

Умели с середины 13 века, бригантина называются, просто постепенно в Европе такие доспехи вытеснили латы среди рыцарей, а среди пехоты продолжали бригатины использовать.

Ты ему - умели, бригантина, а он тебе в ответ - все равно не умели. Почему не умели? Зачем не умели? Разве важно, что такую бронь еще тевтонцы на Чудском озере носили? Ну разве это ему важно?! 

Если бахтерец так хорошо, почему его в Европу не экспортировали? Или может быть экспортировали?

Если европейский полный доспех был так хорош, то почему под боком у Европы его напрочь не признавали ни испанские мавры, ни турки-османы?
Grellenort, вы меня извините, но ваши рассуждения несколько наивны. Что нужно для того, чтобы бахтерец стал удобен и пригоден для использования в Европе? Самая малость - чтобы на бахтерец перешли все рыцари разом, ну или значительная часть. Вы оцениваете качество доспеха по факту единичного его использования, или персонального, отсюда и все ваши вопросы. А тенденция в вооружении всегда задается массовой потребностью. Вот представьте себе не красивый турнирный бой или поединок одного латника в милане против одного татарина в кольчуге, а погоню конного латного войска за легкой татарской ордой. И сразу многое станет ясно. Или представьте, что один дурак в Европе вырядился в бахтерец, а все остались в милане. Каковы в бою шансы этого одиночки? Поэтому и не переодевалось европейское рыцарство в бахтерец - не было смысла, пока все были одеты единообразно и всех все устраивало. Такие вещи не по щелчку пальцев происходят.
 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 22:20

Прекрасно знаю про специальные седла, но их предназначение не облегчение поездки, и тем более не возможность ездить, а в  надежности посадки на коне, чтобы не просто было с коня слететь, ну и доспехи не были настолько уж тяжелыми чтобы обычное седло под ними развалилось, ну и на том чем сидели как правило брони не было. Так что это смешно 

Вы сами-то много верхом наездили, чтобы смеяться? Ваш смех говорит о том, что вы и смысл слова "подпруга" не очень хорошо понимаете. Развалится не седло, сударь, а элементарно лопнут ремни, это седло удерживающие. И будет вам полная "надежность посадки на коне" со всеми вытекающими последствиями. Можно смеяться. 

Грел, бахтерец для европейца был недосягаемой величиной, ибо он должен был стать трофейным
Сами такой не умели производить, пластинчатая броня делалась проще и быстрее, хотя и заморочек во время боя было больше, особенно у наследников такого раритета.

Не ну что русский воин в таком доспехе непобедимый это понятно, но ведь можно же было наверно как-то договорится, без смертоубийства?
Например заслать купца купить у кузнеца.

Я кстати нашел у Жукова упоминание что в 13 веке русскую кольчугу продавали, от половецких степей до кавказских гор, и даже в Европу, и что о ней всюду хорошо отзывались. 
Также подорвали биметаллические булавы от Поволжья до западной Европы. Это из надежного источника так что можете гордится. 
Подорвали свое оружие стало быть, когда спрос был.
Но где упоминание об экспорте бахтереца?

Если европейский полный доспех был так хорош, то почему под боком у Европы его напрочь не признавали ни испанские мавры, ни турки-османы?

И что стало с Испанскими маврами в 15 веке? Да и османы что-то не сильно в западную Европу продвинулись, хоть и не раз пытались.
Но если бы речь шла о культурных особенностях и идентификации свой чужой, я бы не спорил, я считаю это разумным.

http://swordmaster.org/uploads/2012/turkish_armour/BekhterPolish.jpg вот польский гусарский бахтерец

Кстати, по моему личному вкусу идеальный доспех отнюдь не бахтерец (легко пробивается ударом снизу под пластины), а кольчуга с зерцалом. Но это опять же штучка восточного происхождения, хотя бытовала и в Польше, и в Венгрии.

http://swordmaster.org/2012/10/19/polskie-krylatye-gusary.html взято от сюда

Вы сами-то много верхом наездили, чтобы смеяться? Ваш смех говорит о том, что вы и смысл слова "подпруга" не очень хорошо понимаете. Развалится не седло, сударь, а элементарно лопнут ремни, это седло удерживающие. И будет вам полная "надежность посадки на коне" со всеми вытекающими последствиями. Можно смеяться. 

Спорить не буду, я не ездил на коне в полных латах, и ремни подомной не рвались именно по этой причине, у вас по видимому опыт был так что верю, и не смеюсь более.
Зато я ездил на коне без лат и седла, и ничего не упал, но я правда не воевал на нем, ни в галоп ни в карьер не кидался, но мог все же:

скакать без спец седла

А в латах наверно сломал бы коню хребет.

 

Кстати, по моему личному вкусу идеальный доспех отнюдь не бахтерец (легко пробивается ударом снизу под пластины), а кольчуга с зерцалом. Но это опять же штучка восточного происхождения, хотя бытовала и в Польше, и в Венгрии.

И в чем его идеальность?

И что стало с Испанскими маврами в 15 веке? Да и османы что-то не сильно в западную Европу продвинулись, хоть и не раз пытались.

Мавры не из-за доспехов были вытеснены из Испании, а потому что передрались между собой и перестали получать поддержку от государств Магриба. Что касается османов, то дойти до Вены - это и в самом деле не сильно. Или как? Да и под Веной они проиграли отнюдь не из-за доспехов. Если бы такие вещи решал только доспех, то вряд ли смоленский полк сыграл бы свою роль в Грюнвальдской битве, верно? А сражения войны Алой и Белой роз вообще длились бы до глубокой старости и естественной смерти участников - одеты и защищены они были абсолютно одинаково.