и как можно увеличить точность и дальность без увеличения скорости? для увеличения давления делали нарезы прежде всеговспомни с чего все началось - со штуцеров, в которые пули киянками забивали (именно для того, чтобы повысить давление в стволе)
Забивали пули потому что по-другому не получалось заряжать - снаряд должен был плотно прилегать к стенкам, в отличие от обычного гладкоствольного мушкета, где пуля легко ходила. Нарез сообщает пули именно вращательное движение, чем обеспечивают устойчивость полета, т.е. уменьшает отклонение пули, что сказывается на точности и дальности полета, а если пуля имеет вытянутую форму (лучшую с точки зрения аэродинамики), то еще и не дает ей опрокинуться в полете.
То, что на практике все это приводило также к уменьшению траты энергии пороховых газов, естественно положительно сказывалось на стрельбе.
а она есть - оптимальная длинна длинна в 70 калибров
Допустим американский мушкет образца 1795 года имел калибр 17,5мм, а длину ствола в различных модификация от 100см до 140см. Французский мушкет 1777 года имел калибр 17,5мм, ствол – 112см.
Так что не так с мушкетами было?
там не круглая пуля, сигарообразная по моему то, что я и написал
а это уже по твоему, не надо трактовать написанное мной - понимай буквально
Я знаю, что там не круглая пуля, потому и переспрашивал - почему ты считаешь, что берданка это скоростной предел свинцовой пули вообще и сферической свинцовой пули в особенности. Нигде и никогда не говорилось и не объяснялось, что винтовка Бердана обладала максимально возможной начальной скоростью, что она есть венец эволюции оружия применительно к свинцовым пулям, и увеличить скорость относительно скорости ее пули в рамках гладкоствольного оружия невозможно. Почему тогда надо ее брать за некий эталонный образец вершины развития в деле придания начальной скорости, отрицая тот факт, что современные замеры гладкоствольных мушкетов показывают результаты большие?
я все различаю и русским по белому написал тебе, что сравнил круглую свинцовую пулю современного охотничьего ружья с аналогичной круглой свинцовой пулей наполеоновского ружья
калибр как ты писал сам - 20 мм, самый распространенный калибр охотничьих ружей у нас сейчас 12 - это около 19 мм (там еще десятые доли, не помню точно, т.е. одинаковые калибры фактически)
то, что современная и точно такая же наполеоновская пуля на одинаковой дистанции дают разные результаты как раз доказывает меньшую скорость последней, а именно меньшую скорость у дульного среза ствола
Отлично, давай сравним. Ты можешь дать ссылку на результаты стрельбы современным 12 калибром, траекторию полета такой пули?
На всякий случай я приложил схему из внешней баллистики.
Это к тому, что если ты вдруг говоришь о превышении траектории полета пули над линией прицеливания на 8-10см., то это не значит, что пуля взлетела относительно линии выстрела (возвышения) и попала в цель выше точки прицеливания. Пуля всегда падает.
пуля круглая, повторюсь, никаких изменений в конструкции круглой пули, именно самой пули, со времен наполеона не произошло
Отлично - круглая пуля 12 калибра. Как я и попросил, приведи, пожалуйста, данные по траектории ее полета. Я ссылку на мушкеты давал. Если ты хочешь, могу выдрать и вставить сюда таблицу с данными траектории полета мушкетной пули. После этого мы просто сравним результаты. И получим ответ на вопрос. Согласен?
если упрощенно - порох сгореть не успеет в коротком стволе
черный порох детонирует еще дольше, чем бездымный
в 20 мм мушкете, чтобы он выдавал максимальную производительность при современном порохе ствол должен быть примерно метра полтора
ствол короче - производительность теряется
ствол длиннее - тоже теряется (потому как изначального давления уже нет)
Понятно. Я привел длину стволов 100-140 см при 17,5мм калибре. Это много или мало?
Насколько знаю, сейчас такие длинные стволы для гладкоствольного оружия не делают, в том числе для стреляющего 12 калибром – они все в 1,5-2 раза короче. Получается, что современное оружие при современном порохе, буде оно стрелять свинцовой круглой пулей 12 калибра, не способно выдавать максимальную производительность из-за короткого ствола?
в данном случае есть, сколько бы ты не засыпал в ружье пороха и какие бы калибры не использовал ты не сможешь перешагнуть барьер в 1500 метров - это при самых благоприятных обстоятельствах и при самых лучших порохах
Я и не хочу его перешагнуть. Меня интересует, например, тяжелый «испанский» мушкет 1580 годов из Австрии, длинной ствола 165 см, весом 18кг, калибром 20мм, 50г пулей и 20г пороха, в итоге показавший - 533м/с. Или мушкет 1700 годов, возможно также из Австрии, стволом в 105см, весом 4,2 кг, калибром 17,8мм, 30г пули и 10г пороха, с его – 494 м/с.
нарезы не ограничивают скорость пули, а повыщают, поскольку пуля в таком случае будет больше калибра и тем самым предотвращается прорыв пороховых газов наружу, т.е. повышается кпд
И снова возвращаясь к нарезам. Обычную круглую пулю делали меньше ствола, чтобы упростить ее заряжение, а прорыв пороховых газов пытались скомпенсировать пыжами. Смысл нарезного оружия – задать правильное (а не хаотичное) вращение, в результате чего, уменьшить отклонение пули в полете. Для чего необходимо, чтобы пуля плотно прилегала к стволу, в результате ее необходимо было тупо забивать в ствол. Следствием этого было улучшение обтюрации. Но опять же, как это проследить в числах? Допустим использование пыжа, увеличивает скорость мушкетной пули на каких-то 10-20 м/с… и фактически они нужны только для того, чтобы пуля не вываливалась из ствола, и не рассыпался порох.
но можешь пострелять из охотничьего ружья дымным и бездымным порохом - разницу увидишь сразу
к стати - по поводу увеличения пороха на 6 грамм, я когда то снаряжал патроны, в молодости еще, скорее по приколу, ну и не было их особо тогда - так вот с черным порохом особой разницы видно не было... хотя на шесть грамм я вроде и не пересыпал
а вот с "Соколом" чуть ошибешься и отдача в плече аж шибает, там буквально на грамм пересыпать и уже получается "Борис-хер-попадешь", отдача мешает
Это хорошо, что ты лично делал подобные опыты. Но возникает резонный вопрос: а ты сам не пристрастен в таком случае? Я немного в замешательстве, как мне следует понимать твою позицию. То есть, ты здесь настаиваешь, что имеешь некий опыт в снаряжении патронов и стрельбе (я вот только в стрельбе), тем самым подразумевая, что располагаешь достаточным знанием предмета и можешь рассуждать над его вопросами. В таком случае я либо должен признать твое мнение, как мнение специалиста, который сам провел необходимые исследования и имеет соответствующее образование, либо обратиться к другим специалистам, также имеющим специальное образование и проведших необходимые исследования. Я постарался не просто поделиться своим мнением, но и привести наиболее значимые с моей точки зрения источники. И в данный момент зашел в тупик. Получаеца, что с одной стороны я не вижу от тебя неких четких численных характеристик, ссылок на свои или чужие исследования, т.е. фактически имею одно лишь твое мнение (с точки зрения его ценности – такое же, как и мое), с другой стороны – я вижу работу нескольких ученых и инженеров.
Скажи, в таком контексте этой проблемы, я поступаю неправильно, что продолжаю настаивать на своей точке зрения?
причем разнится то в пол метра где то... что то уж больно серьезная скорость получается для такого замедления
Извини, я пока не вижу разницы.
хм... ну вообще то как бы влияет и начальная скорость... 
если бы мы с тобой соревновались бы в прыжках в длину ты бы это понял 
Но так как мы с тобой не соревновались в прыжках в длину, то я пока не понимаю
даже если бы ты сам с собой соревновался - все равно бы понял, ибо каждый раз бы прыгал на разную длину, несмотря на то, что вес то у тебя одинаковый бы оставался )))
в общем там много чего влияет, но скорость в первую очередь
Я еще в предыдущем посту, сказал, что скорость влияет на дальность полета. А не на скорость падения. От скорости (начальной и полета), будет зависеть пройденный путь за определенный отрезок времени. А снижение, то есть падение снаряда, зависит от постоянных величин, таких как сила тяжести, ускорение свободного падения, которые складываются из гравитации планеты, они будут одинаковы для любого снаряда на планете Земля. Поэтому единственное что остается, это сопротивление воздуха, которое будет замедлять снаряд, соответственно, он пройдет меньший путь, т.е. упадет раньше. А сопротивление зависит от размеров и формы снаряда. Тогда я это написал потому, что ты не уточнил размеры современной пули, которую брал для сравнения. Если размеры пуль одинаковы, то они обладают одинаковой аэродинамической характеристикой.
ЗЫ; хотя при всем при этом мне в голову пришло, что в моем сравнении современного и старинного ружья есть один изъян - а именно ружья могли пристреливаться на разную дистанцию...
но не могли же они свои ружья на дистанцию 20 метров пристреливать в самом деле, как то это странно, особенно если учесть как раз это самое наставление по стрельбе на сто метров и кивер... 
в общем я все равно предпочту считать, что старинные ружья уступали современным охотничьим, равным с ними калибром....
в основном уступали из за более низкого качества пороха и технологии производства, а ткаже унитарному патрону
в остальном по большому счету ружье с тех пор мало изменилось (ну я не считаю скорострельность и прочее подобное)
наверное этот парень с маятником все же обсчитался на ту самую сотню метров 
в общем сложное это дело
Вот насчет прицельной дальности это похоже на правду. Тогда понятно твое превышение на 8-10 см. Насчет кивера и 100метров я тебя разочарую, для мушкета не так важно падение пули, как горизонтальное отклонение. Стрелять прицельно по человеку из него очень проблематично. Из-за того что пуля не прилегала к стволу, она получала случайное вращение, вот для примера: выстрел мушкета: 19 мм пуля, дульная скорость 438м/с, на 120м показала
влево 85см, на 140м показал
вправо 119см. Так, что 30-50 метров - дальность прицельной стрельбы мушкета самое-то.
