Импортные доспехи

dap,
 я лишь делал акцент, на то, что латная броня не такая уж и зашибенская (приводя в пример исторические моменты), а какой акцент делаешь ты?
Хочешь сказать что лучник с длинным луком не имел никакого значения?
Что  кованная кираса из сыродутного железа толщиной от 1, до 3 мм не пробивалась тяжелой  граненой стрелой с каленым наконечником весом в 60-98 грамм, летящей со скоростью 60-40 м/с?
Я правильно понимаю?
Или хочешь сказать, что лучники были вытеснены  более массовым огнестрельным оружием, которое не требовало высокой квалификации, но обладавшей потенциалом к развитию?

Бьярни,

я лишь делал акцент, на то, что латная броня не такая уж и зашибенская (приводя в пример исторические моменты), а какой акцент делаешь ты?

А я делаю акцент на то, что твой "исторический момент" никак не иллюстрирует твою фразу "латная броня не такая уж и зашибенская", т.к. лучники побеждали атакующих влоб через препятствия конных латников, но ничего не могли сделать тем же латникам, атакующим пешком - несмотря на то, что латники атаковали намного медленнее и дольше находились под обстрелом. Вывод - дело не в латах, а в том, что отличает конного от пешего - в коне, незащищенной уязвимой крупной мишени. Историчекий момент говорит лишь об уязвимости конницы, атакующей влоб через препятствия, а не уязвимости доспехов.

лучники побеждали атакующих влоб через препятствия конных латников, но ничего не могли сделать тем же латникам, атакующим пешком - несмотря на то, что латники атаковали намного медленнее и дольше находились под обстрелом.

Кто нибудь понимает о чем речь?   
Чем медленней тем безопаснее, да? 
 
Добавлено: 04 Мая, 2013, 17:25

shturmfogel, который раз ставлю тебе плюсы за отличный пост, но тебя кто то  постоянно "минусует"
 Наверное кто то завидует

хоть и имели успех когда французы их прямолинейно атаковали невзирая на все неблагоприятные условия.

собственно смысл твоего поста в том, что побеждали в этом противостоянии люди и тактические решения, но никак не оружие...
т.е. те и другие с точки зрения вооружения были на равных... когда тупили первые - побеждали вторые, когда тупили вторые - побеждали первые

shturmfogel, другими словами лучники просто не стреляли в спешившихся рыцарей? (по утверждениям очевидца - Дапа им не причиняли вреда)

Daime, это все неверно в принципе - гладкоствольное оружие имеет свои ограничение по скорости, мощности и прочим показателям, некий барьер, который никак не преодолеешь в принципе

Это некий мистический барьер? Ты можешь назвать, в чем он выражен? Какие силы (или сущности) мешают круглой пули лететь со скоростью больше 400 м/с?

ну и вообще дульная артиллерия имеет эти ограничения, именно потому после второй мировой начала развиваться реактивная артиллерия - достигли предела развития по большому счету

Возможно,  я реактивной артиллерией не интересовался.

правило бери больше - кидай дальше здесь не применимо

Не применимо? А почему школьный курс физики говорит, что увеличив прикладываемую силу, можно увеличить скорость снаряда?

в общем твой тезиз на счет "ничто не мешает мушкету их добирать за счет свой конструкции" - он не верен, потому как раз, что мешает

Что мешает?
 

Это на репродукциях мушкетов пытаются сделать или уже на современном оружии?
Что мешает?
я писал про современные пули для гладкоствольных ружей, те которые больше 400 метров выдают
и ты можешь сколь угодно долго рассуждать о том, что мушкет, он как бы лучше современного гладкоствольного ружья с унитарным патроном, снаряженным бездымным порохом и пулей, которая совсем не круглой формы

Могу и рассуждать. Могу и приводить данные исследований. Могу и согласица с тобой.
Обрати внимание, я говорю лишь о скорости пули, я не сравниваю все качества средневекового и современного оружия, но это не мешает тебе упорно обсуждать с самим собой, какое из этих оружий лучше, и не мешает привлекать меня к одной из сторон этого обсуждения. Забавно, да?!

ну исчерпан так исчерпан

Комментариев к ссылкам не будет? Ну и ладно.

все равно твои познания в этом вопросе чисто теоретические и упертые, тебя не переубедишь

Чисто теоритические… а те работы, что я читал, они - пристрастны.   

считай и дальше, что мушкет и современный автомат  - это одно и то же, а перевооружаться на нарезное оружие стали чисто по приколу

Вот! Ты снова привлек меня к своей дискуссии. Нехорошо это.

Чем медленней тем безопаснее, да? 

Постараюсь пояснить более детально.

1) Латники атакуют верхом. Лучники стреляют и останавливают атаку не потому, что пробивают доспех, а потому, что выбивают слабозащищенных лошадей. Упавших и рассеявшихся латников добивает пехота.
2) Латники атакуют пешком. Лучники стреляют, но почти ничего не могут поделать, т.к. легкозащищенных целей - лошадей - нет, а доспехи вполне защищают латников. Латники доходят, и дальше как получится.

Т.е. чем меньше лошадей, тем безопаснее. Доспехи защищают несмотря на то, что пехота дольше конницы находится под обстрелом.

Постараюсь пояснить более детально.

Лучше завязывай с этим.

dap, на рыцаре был доспех весом в 30 кг, на коне был доспех с попоной весом в 60 кг
ты понял что ты где то перегибаешь палку?
 Ты хочешь сказать, что 60 кг доспех с попоной пробивался легче?

хоть и имели успех когда французы их прямолинейно атаковали невзирая на все неблагоприятные условия.

собственно смысл твоего поста в том, что побеждали в этом противостоянии люди и тактические решения, но никак не оружие...
т.е. те и другие с точки зрения вооружения были на равных... когда тупили первые - побеждали вторые, когда тупили вторые - побеждали первые

Да примерно такой.
Но не то что бы совсем на равных, у одних одни достоинства у других другие, но в общем да, тактика как правило важнее снаряжения.
 
Добавлено: 04 Мая, 2013, 18:19

Постараюсь пояснить более детально.

Лучше завязывай с этим.

Да, теперь уже это утратило всякий смысл, на уму все верится пословица "Если вы спорите с идиотом, то скорее всего он занят тем же самым". 

Это некий мистический барьер? Ты можешь назвать, в чем он выражен? Какие силы (или сущности) мешают круглой пули лететь со скоростью больше 400 м/с?

написал злобный пост но решил не отправлять... надеюсь мне зачтется

А почему школьный курс физики говорит, что увеличив прикладываемую силу, можно увеличить скорость снаряда?

потому, что скорость полета пули ограничена не только мощностью заряда, но еще и способностью этой самой пули выдерживать нагрузки (как в стволе - при разгоне, так и в полете)
Кроме того - КПД. В общем в стволе пулю нельзя разогнать больше 1500 метров
одно время велись работы по поводу снятия ограничения путем разгона снаряды с помощью нескольких зарядов (т.е первый взрывается и начинает разгонять пулю, второй взрывается на каком то расстоянии и и дает пуле дополнительный импульс, третий еще один - ну и так несколько раз). В общем утрированно - снаряд получает постоянное ускорение в стволе за счет ряда взрывов, а не за счет одного - пуля летит, а внутри ствола во время её полета постоянно взрываются "кольца" взрывчатого вещества. В шестидесятых годах вроде пробовали что то такое делать (артилерию). Ну и всякие теоретические разработки вроде электромагнитных пуше по такому же принципу.

 Такая схема должна была снять ограничение на длину ствола (сейчас существует ограничение, после которого длинна ствола на скорость пули перестает влиять или влияет отрицательно, хотя иногда идут на увеличении длинны ствола для повышении точности, на соревнованиях например, где стрельба ведется на четко отмеренные и заранее известные дистанции). Также имеет место быть соотношение максимального и дульного давления пороховых газов в канале ствола - у черного пороха оно вроде 4 к 1, т.е. максимальное в четыре раза больше чем дульное, у бездымного пороха 10 к 1, он быстрее детонирует и потому сейчас можно длину ствола уменьшать, порох быстрее и успевает разогнать пулю в более коротком стволе. Само по себе увеличение порохового заряда прироста в скорости в общем то не даст (существенного), только увеличит массу оружия и его отдачу.
Ах да, максимальная длинна ствола, при которой скорость пули растет - 70 калибров. Получается, что для тридцатимилеметрового мушкета оптимальная длинна больше двух метров... Минус отсутствие нарезки ствола и как следствие более низкий КПД, минус отсутствие унитарного патрона и бездымного пороха и как следствие опять же более низкий КПД...
Смыслом появления нарезного оружия и оболочечной пули именно и было увеличение рабочего давления в стволе, чего так  не хватало гладкоствольному, т.е увеличение КПД
Ну и сама свинцовая пуля, даже не круглая не летит быстрее 420-430 метров, срывается с нарезов, предел был достигнут в винтовке Бердана, которая уже 19 века и которая уже нарезная с унитарным патроном

Ну и на практике:
В современном охотничьем ружье обычная круглая пуля вылетает примерно с такой же скоростью 420 метров у среза ствола (максимальная скорость) и через 200 метров теряет половину этой скорости и, как следствие, точность, ну а в предшественниках берданки скорость была меньше - в период наполеоновских войн чтобы попасть в грудь на 100-80 метрах нужно было целить в кивер (ну по наставлениям того времени)... так что какая уж там скорость (в то время как современная пуля имеет превышение на 100 метрах на 8-10 сантиметров именно за счет своей достаточно высокой начальной скорости).... Что в таком случае летит быстрее? Круглая пуля из современного охотничьего ружья или пуля солдата наполеоновской армии?
Баллистика как я понимаю в данном случае одна и та же, у нарезной пули баллистика немного другая

 
Добавлено: 04 Мая, 2013, 19:30

Но не то что бы совсем на равных, у одних одни достоинства у других другие, но в общем да, тактика как правило важнее снаряжения.

в данном случае да, скольку снаряжение в конечном итоге равнозначно - одни чуть лучше экипированы, другие дешевле и подобное
в случае столкновения лучников с автоматчиками исход дело решило бы прежде всего вооружение я думаю (т.е. качественно новый уровень этого вооружения)

dap, на рыцаре был доспех весом в 30 кг, на коне был доспех с попоной весом в 60 кг
ты понял что ты где то перегибаешь палку?
 Ты хочешь сказать, что 60 кг доспех с попоной пробивался легче?

Лошадей редко бронировали. Поэтому твою вторую часть ответа о 60 кг можно удалить. Когда для прорыва специально отбирали отряд на бронированых лошадях - об этом прямо писали. Если у тебя есть сведения о тотальном бронировании лошадей - приведи, всем будет интересно.

написал злобный пост но решил не отправлять... надеюсь мне зачтется

Обязательно зачтеца! 

Итак, по пунктам, чтобы не сбиваца:

1.

потому, что скорость полета пули ограничена не только мощностью заряда, но еще и способностью этой самой пули выдерживать нагрузки (как в стволе - при разгоне, так и в полете)

Подразумеваеца, что свинцовая пуля не выдержит такую нагрузку и разорвеца в стволе, да?
И еще не понял, о каких нагрузках в полете идет речь, нагрузка в полете это всякие силы сопротивления и тяжести, насколько я себе представляю свинец они в таких условиях не смогут повредить или разорвать.
2.

Также имеет место быть соотношение максимального и дульного давления пороховых газов в канале ствола - у черного пороха оно вроде 4 к 1, т.е. максимальное в четыре раза больше чем дульное, у бездымного пороха 10 к 1, он быстрее детонирует и потому сейчас можно длину ствола уменьшать, порох быстрее и успевает разогнать пулю в более коротком стволе. Само по себе увеличение порохового заряда прироста в скорости в общем то не даст (существенного), только увеличит массу оружия и его отдачу.

Не даст существенного это сколько?
Для примера, в одном из исследований (ссылку я приводил), представлен сравнительный анализ: по типу пороха - разница колеблется в пределах 100м/с, по весу - разница составила 90м/с на 6 грамм (между 12 и 18).
Получаеца ложные результаты?
3.

Ах да, максимальная длинна ствола, при которой скорость пули растет - 70 калибров. Получается, что для тридцатимилеметрового мушкета оптимальная длинна больше двух метров...

Про 30мм не скажу, но те, что были калибром до 20мм, имели ствол от одного метра.
В любом случая я не уловил связи с ограничением скорости.
4.

Минус отсутствие нарезки ствола и как следствие более низкий КПД, минус отсутствие унитарного патрона и бездымного пороха и как следствие опять же более низкий КПД...

Отлично. И  насколько отрицательно это влияет на скорость, в числах?
5.

Смыслом появления нарезного оружия и оболочечной пули именно и было увеличение рабочего давления в стволе, чего так  не хватало гладкоствольному,

Вообще-то смыслом появления нарезов было увеличение точности и дальности, плюс нарезной ствол позволял эффективно использовать несферические пули, что опять же положительно влияло на характеристики стрельбы. А улучшение обтюрации было сопутствующим фактором.
6.

и сама свинцовая пуля, даже не круглая не летит быстрее 420-430 метров, срывается с нарезов, предел был достигнут в винтовке Бердана, которая уже 19 века и которая уже нарезная с унитарным патроном

Т.е., по-твоему, пуля к винтовке Бердана, это пример максимальной скорости свинцовой сферической пули средневекового мушкета?
7.

а в предшественниках берданки скорость была меньше - в период наполеоновских войн чтобы попасть в грудь на 100-80 метрах нужно было целить в кивер (ну по наставлениям того времени)... так что какая уж там скорость (в то время как современная пуля имеет превышение на 100 метрах на 8-10 сантиметров именно за счет своей достаточно высокой начальной скорости).... Что в таком случае летит быстрее? Круглая пуля из современного охотничьего ружья или пуля солдата наполеоновской армии?Баллистика как я понимаю в данном случае одна и та же, у нарезной пули баллистика немного другая

Я только сейчас осознал, что ты не различаешь дульную скорость и фактическую скорость полета снаряда. Сферическая пуля быстрее падает не из-за низкой начальной скорости, а из-за коэффициентов аэродинамических силы, т.е. сил сопротивления воздуха (всяких там лобовых и индуктивных), где определяющей характеристикой будет площадь. Основная проблема средневековых мушкетов – размер пули. Начальная скорость пули не влияет на скорость ее падения - на скорость падения будут влиять размеры и масса пули! От начальной скорости пули зависит дальность ее полета. То, что в 19 веке целились в шапку, чтобы попасть в грудину, никак не доказательство скоростных характеристик пули, а доказательство ее плохой аэродинамики.

В сумме:
1.Нагрузку на свинцовую пулю... если честно, это не понял. Что же за мощь заряда там должна быть, чтобы этот фактор влиял на выстрел.
2. Доктор исторических наук Девид Миллер из Университета Кренфилда обманывает меня, исследований он не проводил, тестов не делал. Жаль, картинки мне понравилися.
3.Длина ствола есть. Осталось разобраца каким образом метровый ствол мушкета ограничивает скорость пули.
4.Понятно, что как таковых числовых выражений отрицательной разницы не будет, ибо навряд ли они где-то есть… но с другой стороны, как тогда рассуждать? Было хуже КПД и точка?! А что мешает при этом достичь высокой начальной скорости? Ведь между начальной скоростью и КПД нет прямой пропорции.
5.Опять же насколько нарезы ограничивают скорость пули?
6.Насчет винтовки Бердана, хотелось бы снова обратить внимание, я  говорю не об оружии целиком, средневековом и современном (или более современном к средневековому), а конкретно о скорость снаряда. Ничто же не мешало в средние века иметь легкие пушки, которые переносились двумя-тремя людьми, которые имели больший размер снаряда и больший заряд пороха, как и сами средневековые пушки. Т.е. все упирается не в нарезы или патрон, а в возможности ствола выдерживать максимальное давление пороховых газов, как следствие сообщать за счет этих пороховых газов большую начальную скорость.
7.Еще раз, скорость полета пули не влияет на скорость падения пули. Мушкетная пуля очень быстро теряла свою скорость – только за первые 30 метров около 100м/с., что было следствием ее размеров. В результате имея очень плохие показатели на расстояниях свыше 100 метров.




 
Добавлено: 04 Мая, 2013, 22:29

Добавлю оносительно скорости полета пули:
Она влияет на сопротивление воздуха, при дозвуковых скоростях снаряд замедляеца пропорционально квадрату скорости, на сверхзвуковых, пропорция возрастает. Т.е. чем быстрее летит пуля, тем больше  сопротивление, тем быстрее снаряд замедляется в воздухе.

 что за доспех???))) http://cs307405.vk.me/v307405484/3ca1/AvG5JItokps.jpg
 
Добавлено: 04 Мая, 2013, 22:58

http://vk.com/medieval_military?z=photo-44743195_290567373%2Falbum-44743195_00%2Frev

Вообще-то смыслом появления нарезов было увеличение точности и дальности,

и как можно увеличить точность и дальность без увеличения скорости? для увеличения давления делали нарезы прежде всего
вспомни с чего все началось - со штуцеров, в которые пули киянками забивали (именно для того, чтобы повысить давление в стволе)

В любом случая я не уловил связи с ограничением скорости.

а она есть - оптимальная длинна длинна в 70 калибров

Т.е., по-твоему, пуля к винтовке Бердана, это пример максимальной скорости свинцовой сферической пули средневекового мушкета?

там не круглая пуля, сигарообразная
по моему то, что я и написал
а это уже по твоему, не надо трактовать написанное мной - понимай буквально

Я только сейчас осознал, что ты не различаешь дульную скорость и фактическую скорость полета снаряда. Сферическая пуля быстрее падает не из-за низкой начальной скорости, а из-за коэффициентов аэродинамических силы, т.е. сил сопротивления воздуха (всяких там лобовых и индуктивных), где определяющей характеристикой будет площадь. Основная проблема средневековых мушкетов – размер пули. Начальная скорость пули не влияет на скорость ее падения - на скорость падения будут влиять размеры и масса пули! От начальной скорости пули зависит дальность ее полета. То, что в 19 веке целились в шапку, чтобы попасть в грудину, никак не доказательство скоростных характеристик пули, а доказательство ее плохой аэродинамики.

я все различаю и русским по белому написал тебе, что сравнил круглую свинцовую пулю современного охотничьего ружья с аналогичной круглой свинцовой пулей наполеоновского ружья
калибр как ты писал сам - 20 мм, самый распространенный калибр охотничьих ружей у нас сейчас 12 - это около 19 мм (там еще десятые доли, не помню точно, т.е. одинаковые калибры фактически)
то, что современная и точно такая же наполеоновская пуля на одинаковой дистанции дают разные результаты как раз доказывает меньшую скорость последней, а именно меньшую скорость у дульного среза ствола
что еще не так? хватит уже этой софистики
лучше порох, лучше ружье - потому одна и та же пуля летит быстрее.... вот и все
пуля круглая, повторюсь, никаких изменений в конструкции круглой пули, именно самой пули, со времен наполеона не произошло

В любом случая я не уловил связи с ограничением скорости.

если упрощенно - порох сгореть не успеет в коротком стволе
черный порох детонирует еще дольше, чем бездымный
в 20 мм мушкете, чтобы он выдавал максимальную производительность при современном порохе ствол должен быть примерно метра полтора
ствол короче - производительность теряется
ствол длиннее - тоже теряется (потому как изначального давления уже нет)

Ведь между начальной скоростью и КПД нет прямой пропорции.

в данном случае есть, сколько бы ты не засыпал в ружье пороха и какие бы калибры не использовал ты не сможешь перешагнуть барьер в 1500 метров - это при самых благоприятных обстоятельствах и при самых лучших порохах

Опять же насколько нарезы ограничивают скорость пули?

арезы не ограничивают скорость пули, а повыщают, поскольку пуля в таком случае будет больше калибра и тем самым предотвращается прорыв пороховых газов наружу, т.е. повышается кпд

Еще раз, скорость полета пули не влияет на скорость падения пули.

чем быстрее кинешь - тем дальше пролетит
еще раз повторю, что сравнивал я одинаковые пули

Что в таком случае летит быстрее? Круглая пуля из современного охотничьего ружья или пуля солдата наполеоновской армии?
Баллистика как я понимаю в данном случае одна и та же, у нарезной пули баллистика немного другая

Понятно, что как таковых числовых выражений отрицательной разницы не будет, ибо навряд ли они где-то есть…

да не, они есть, но это надо какую то специализированную литературу копать, я не инженер - врятли найду и разберусь
это в общем то только какие то инженеры-конструкторы, занятые в производстве и разработке оружия могут привести такие данные с цифрами  и формулами
в общем это вот что

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Научной основой внутренней баллистики являются высшая математика, газодинамика, термодинамика, термохимия (теория горения порохов)

но можешь пострелять из охотничьего ружья дымным и бездымным порохом - разницу увидишь сразу
к стати - по поводу увеличения пороха на 6 грамм, я когда то снаряжал патроны, в молодости еще, скорее по приколу, ну и не было их особо тогда - так вот с черным порохом особой разницы видно не было... хотя на шесть грамм я вроде и не пересыпал
а вот с "Соколом" чуть ошибешься и отдача в плече аж шибает, там буквально на грамм пересыпать и уже получается "Борис-хер-попадешь", отдача мешает

Т.е. чем быстрее летит пуля, тем больше  сопротивление, тем быстрее снаряд замедляется в воздухе.

но опять же пули то одинаковые... ты хочешь сказать, что современная пуля летит медленнее и потому теряет в скорости в разы меньше, чем наполеоновская пуля? причем разнится то в пол метра где то... что то уж больно серьезная скорость получается для такого замедления
в общем оно конечно так, но наверное для такой потери скорости начальная скорость должна быть уж совсем какой то запредельной
ну и опять же я привел начальную скорость полета пули из современного ружья как 420 метров, что является как бы сверхзвуком

Начальная скорость пули не влияет на скорость ее падения - на скорость падения будут влиять размеры и масса пули!

хм... ну вообще то как бы влияет и начальная скорость... 
если бы мы с тобой соревновались бы в прыжках в длину ты бы это понял 
даже если бы ты сам с собой соревновался - все равно бы понял, ибо каждый раз бы прыгал на разную длину, несмотря на то, что вес то у тебя одинаковый бы оставался )))
в общем там много чего влияет, но скорость в первую очередь

ЗЫ; хотя при всем при этом мне в голову пришло, что в моем сравнении современного и старинного ружья есть один изъян - а именно ружья могли пристреливаться на разную дистанцию...
но не могли же они свои ружья на дистанцию 20 метров пристреливать в самом деле, как то это странно, особенно если учесть как раз это самое наставление по стрельбе на сто метров и кивер...   
в общем я все равно предпочту считать, что старинные ружья уступали современным охотничьим, равным с ними калибром....
в основном уступали из за более низкого качества пороха и технологии производства, а ткаже унитарному патрону
в остальном по большому счету ружье с тех пор мало изменилось (ну я не считаю скорострельность и прочее подобное)
наверное этот парень с маятником все же обсчитался на ту самую сотню метров
в общем сложное это дело

что за доспех???))) [url=http://cs307405.vk.me/v307405484/3ca1/AvG5JItokps.jpg]http://cs307405.vk.me/v307405484/3ca1/AvG5JItokps.jpg]что за доспех???))) [url]http://cs307405.vk.me/v307405484/3ca1/AvG5JItokps.jpg]http://cs307405.vk.me/v307405484/3ca1/AvG5JItokps.jpg]http://cs307405.vk.me/v307405484/3ca1/AvG5JItokps.jpg]что за доспех???))) [url]http://cs307405.vk.me/v307405484/3ca1/AvG5JItokps.jpg[/url]

пояс верности? с зубами! 

kurak, это пояс верности , чувак  но ты можешь в нем ходить

а к стати, про пояса верности - вроде бы доказали, что это миф и никакие крестоносцы своим женам в действительности никаких поясов верности не одевали...
недавно вот относительно слышал или читал в новостях 
честно сказать особо не придал этому значения - ну не было и не было...
а может это и очередное исследование знаменитых ан весь инет "британских ученых"...
но в свете "ненастоящести" рыцарских доспехов, затронутых в этой теме, дело же принимает совсем другой оборот 

"Книга всеобщих заблуждений"
"The Book of General Ignorance"
Стивен Фрай
Для чего служат «пояса верности»?

Истории о крестоносцах, которые, защелкнув на любимой женушке пояс верности и повесив ключ себе на шею, скачут на войну – типичные россказни, придуманные в XIX веке на потребу охочих до пикантных штучек читателей. Никаких сколь нибудь достоверных свидетельств о том, чтобы в раннем средневековье практиковали пояса целомудрия, нет. Первый рисунок одного из таких устройств относится к началу XV века. Книга Конрада Кайзера «Bellifortis» («Военные укрепления»,1405), где описывается военная техника тех времен, вышла в свет намного позже завершения последнего крестового похода. Именно в ней есть картинка, на которой изображены «прочные железные панталоны» – предмет туалета флорентийских матрон. На рисунке хорошо виден ключ, означающий, что именно дама, а не ее рыцарь контролировала доступ к устройству, защищавшему девичье целомудрие от нежелательного внимания флорентийских щеголей. Большая часть «средневековых» поясов верности, хранящихся в музейных коллекциях, вызвали серьезные сомнения в своей подлинности и были со временем сняты с экспозиций. Как и в случае со «средневековыми» орудиями пыток, большинство из них изготовили в Германии в XIX веке, дабы удовлетворить «профессиональный» интерес коллекционеров. Девятнадцатый век также стал свидетелем роста объемов продаж и совсем новых «поясов целомудрия» – правда, уже не для женщин. Медицинские теоретики викторианской эпохи утверждали, будто бы мастурбация необычайно пагубна для здоровья. Когда родители сомневались в том, что их чадо способно держать руки при себе, мальчика впихивали в усовершенствованные стальные трусы.
Однако по-настоящему резкий скачок в торговле произошел в последние пятьдесят лет, когда «взрослые» магазины воспользовались бурным развитием рынка продукции для садомазохистских игр. Сегодня в мире продается намного больше «поясов целомудрия», чем когда-либо в средневековье. Как это ни парадоксально, но в наше время они призваны скорее стимулировать секс, чем оберегать от него.

в общем то как то так...
прецедент, однако!

shturmfogel, Просто европейцам стыдно иметь такую историю, вот и затирают мрачные пятна.
 Они не людоеды в военное время, они мылись, а парфюмы после бани ипользовали, да и доспехи у них из легированой стали были, причем штампованые и пулестойкие...кино тому свидетель

Из википедии итоги средних веков:

В области техники наблюдался большой прогресс: появилась более совершенная конная упряжь и повозки с поворотной осью, стремена у всадников, ветряные мельницы, шарнирный руль на кораблях, доменные печи и чугун, огнестрельное оружие, печатный станок. В средние века появилось организованное профессиональное обучение в виде университетов, однако в целом наука находилась в глубоком упадке. В XII веке на всю Европу приходилось не более 10 учёных, в XIII — не более 15, в XIV — менее 25 (для сравнения: сегодня их сотни тысяч)[10].

Также в это время появились выборно-представительные органы в форме парламента (генеральных штатов, кортесов и т. д.). Эпоха Возрождения, начало которой пришлось на позднее средневековье, стала периодом расцвета искусства — особенно изобразительного — после длительного застоя.

Первые доменные печи появились в Европе в середине XIV века, в России — около 1630 года.

Про легирование:

Легирование стало целенаправленно применяться сравнительно недавно. Отчасти это было связано с технологическими трудностями. Легирующие добавки просто выгорали при использовании традиционной технологии получения стали. Поэтому для получения дамасской (булатной) стали использовали достаточно сложную по тем временам технологию.

Примечательно то, что первыми сталями, с которыми познакомился человек были природнолегированные стали. Еще до начала железного века применялось метеоритное железо, содержащее до 8,5 % никеля[3].

Высоко ценилось и природнолегированные стали, изготовленные из руд, изначально богатых легирующими элементами[4]. Повышенная твёрдость и вязкость японских мечей с возможностью обеспечить остроту кромки возможно объясняются наличием в стали молибдена[5].

Рафинированная сталь употреблялась почти сразу после овладения людьми процесса изготовления кричного железа, так как продукт сыродутной печи в чистом виде был непригоден для выделки. Около 1300 лет до н. э. соответствующая технология появилась в Передней Азии, около 800 до н. э. проникла в Европу, а в Китае археологами доказана самостоятельная редукция руды с помощью сыродутной печи примерно в VII—VI веках до н. э. Сваривание разных сортов стали и целенаправленное изготовление сварных харалугов было разработано в большинстве случаев независимо друг от друга. Уже в первых веках до н. э. подобные материалы были известны и в Европе, и в Китае. Есть сведения[2], что в III веке н. э. римляне уже знали оружие из дамасской стали. Находка из Нидама[2] содержит много мечей с очень сложной сваркой наравне с клинками, гораздо более простыми в конструкции.

Павел Павлович фон Винклер (1866 — ок.1937) — известный русский геpбовед, генеалог, историк немецкого происхождения.

По свидетельству арабского писателя Х-го века Ибн-Даста, у славян князья имели предохранительное вооружение, состоявшее, между прочим, из драгоценных кольчуг. — В княжение Святослава кольчатый Д. и шлем как наголовье входят уже в большое употребление. Они были заимствованы у норманнов. Кольчатых тельных Д. в это время различалось два: панцырь и кольчуга. Пансырем, или панцырем, был Д. в виде рубахи длиною до колен и выше. Он делался из весьма мелких, плотно сплетенных железных колец, а иногда серебряных: у богатых людей он иногда покрывался бархатом. Он мог быть с воротником (ожерельем) или без воротника. На груди, спине и подоле впоследствии иногда помещали круглые металлические бляхи, или мишени. Кольчуга, или колчюга, — Д. подобный панцырю, но кольца ее крупнее, а потому и плетение реже. — С начала XIII-го столетия, с появлением татар, последние вносят к нам и свои Д. Шлем заменяется милоркой, ерихонкой, шишаком или колпаком, а на кольчуге начинают закреплять металлические доски, переходя таким образом к типу восточных Д. Таким образом явились байданы, бахтерцы, калантари и куяки.

Байдана (рис. 12), от арабского бадан — короткая кольчуга, с плоскими кольцами. Если этот Д. был короче колен, то назывался полубайданой. Бахтерец, или бехтерец, от монгольского бектер — панцырь или кольчуга, у которых на груди и спине, а иногда и боках было по нескольку рядов мелких пластин или досок из железа или меди, часто с серебряною или золотою насечкою.

Артистическое движение эпохи Возрождения отразилось менее на богатстве материала, чем на обработке самого металла. Железо и сталь покрыты гравировкой, чеканкой, украшены черневой работой и часто насечены золотом. Д. обшивался бархатом и тогда служил парадным вооружением. Образцом парадных Д. эпохи Возрождения может служить роскошный Д. миланской работы, находящийся в Императорском Эрмитаже (см. рис. 6). Он сплошь покрыт гравюрой по золотому фону. Максимилиановское вооружение очень изящно и благодаря покрывающим его желобкам крайне прочно. Все эти желобки размещаются в таком направлении, чтобы удары копья скользили вне соединений. Позднее желобки стали покрывать гравировкой. Итальянцы все более и более совершенствовались в чеканной работе, а немцы довели гравировку à l'eau forte до такой степени совершенства, выше которой она никогда не поднималась. Образцом такой работы может служить Д. рыцаря Вольфганга фон Нейбурга, к которому имеется полный конский Д. (табл. рис. 4).

Д. из черненого железа, украшенного рельефно гравированными полосами и каймами, которые резко выделяются своим белым цветом на черном фоне.

и как можно увеличить точность и дальность без увеличения скорости? для увеличения давления делали нарезы прежде всеговспомни с чего все началось - со штуцеров, в которые пули киянками забивали (именно для того, чтобы повысить давление в стволе)

Забивали пули потому что по-другому не получалось заряжать - снаряд должен был плотно прилегать к стенкам, в отличие от обычного гладкоствольного мушкета, где пуля легко ходила. Нарез сообщает пули именно вращательное движение,  чем обеспечивают устойчивость полета, т.е. уменьшает отклонение пули, что сказывается на точности и дальности полета, а если пуля имеет вытянутую форму (лучшую с точки зрения аэродинамики), то еще и не дает ей опрокинуться в полете.
То, что на практике все это приводило также к  уменьшению траты энергии пороховых газов, естественно положительно сказывалось на стрельбе.

а она есть - оптимальная длинна длинна в 70 калибров

Допустим американский мушкет образца 1795 года имел калибр 17,5мм, а длину ствола в различных модификация от 100см до 140см. Французский мушкет 1777 года имел калибр 17,5мм, ствол – 112см.
Так что не так с мушкетами было?

там не круглая пуля, сигарообразная по моему то, что я и написал
а это уже по твоему, не надо трактовать написанное мной - понимай буквально

Я знаю, что там не круглая пуля, потому и переспрашивал - почему ты считаешь, что берданка это скоростной предел свинцовой пули вообще и сферической свинцовой пули в особенности. Нигде и никогда не говорилось и не объяснялось, что винтовка Бердана обладала максимально возможной начальной скоростью, что она есть венец эволюции оружия применительно к свинцовым пулям, и увеличить скорость относительно скорости ее пули в рамках гладкоствольного оружия невозможно. Почему тогда надо ее брать за некий эталонный образец вершины развития в деле придания начальной скорости, отрицая тот факт, что современные замеры гладкоствольных мушкетов показывают результаты большие?

я все различаю и русским по белому написал тебе, что сравнил круглую свинцовую пулю современного охотничьего ружья с аналогичной круглой свинцовой пулей наполеоновского ружья
калибр как ты писал сам - 20 мм, самый распространенный калибр охотничьих ружей у нас сейчас 12 - это около 19 мм (там еще десятые доли, не помню точно, т.е. одинаковые калибры фактически)
то, что современная и точно такая же наполеоновская пуля на одинаковой дистанции дают разные результаты как раз доказывает меньшую скорость последней, а именно меньшую скорость у дульного среза ствола

Отлично, давай сравним. Ты можешь дать ссылку на результаты стрельбы современным 12 калибром, траекторию полета такой пули?
На всякий случай я приложил схему из внешней баллистики. 

Это к тому, что если ты вдруг говоришь о превышении траектории полета пули над линией прицеливания на 8-10см., то это не значит, что пуля взлетела относительно линии выстрела (возвышения) и попала в цель выше точки прицеливания. Пуля всегда падает.

пуля круглая, повторюсь, никаких изменений в конструкции круглой пули, именно самой пули, со времен наполеона не произошло

Отлично - круглая пуля 12 калибра. Как я и попросил, приведи, пожалуйста, данные по траектории ее полета. Я ссылку на мушкеты давал. Если ты хочешь, могу выдрать и вставить сюда таблицу с данными траектории полета мушкетной пули. После этого мы просто сравним результаты. И получим ответ на вопрос. Согласен?

если упрощенно - порох сгореть не успеет в коротком стволе
черный порох детонирует еще дольше, чем бездымный
в 20 мм мушкете, чтобы он выдавал максимальную производительность при современном порохе ствол должен быть примерно метра полтора
ствол короче - производительность теряется
ствол длиннее - тоже теряется (потому как изначального давления уже нет)

Понятно. Я привел длину стволов 100-140 см при 17,5мм калибре. Это много или мало? 
Насколько знаю, сейчас такие длинные стволы для гладкоствольного оружия не делают, в том числе для стреляющего 12 калибром – они все в 1,5-2 раза короче. Получается, что современное оружие при современном порохе, буде оно стрелять свинцовой круглой пулей 12 калибра, не способно выдавать максимальную производительность из-за короткого ствола?

в данном случае есть, сколько бы ты не засыпал в ружье пороха и какие бы калибры не использовал ты не сможешь перешагнуть барьер в 1500 метров - это при самых благоприятных обстоятельствах и при самых лучших порохах

Я и не хочу его перешагнуть. Меня интересует, например, тяжелый «испанский» мушкет 1580 годов из Австрии, длинной ствола 165 см, весом 18кг, калибром 20мм, 50г пулей и 20г пороха, в итоге показавший - 533м/с. Или мушкет 1700 годов, возможно также из Австрии, стволом в 105см, весом 4,2 кг, калибром 17,8мм, 30г пули и 10г пороха, с его – 494 м/с.

нарезы не ограничивают скорость пули, а повыщают, поскольку пуля в таком случае будет больше калибра и тем самым предотвращается прорыв пороховых газов наружу, т.е. повышается кпд

И снова возвращаясь к нарезам. Обычную круглую пулю делали меньше ствола, чтобы упростить ее заряжение, а прорыв пороховых газов пытались скомпенсировать пыжами. Смысл нарезного оружия – задать правильное (а не хаотичное) вращение, в результате чего, уменьшить отклонение пули в полете. Для чего необходимо, чтобы пуля плотно прилегала к стволу, в результате ее необходимо было тупо забивать в ствол. Следствием этого было улучшение обтюрации. Но опять же, как это проследить в числах? Допустим использование пыжа, увеличивает скорость мушкетной пули на каких-то 10-20 м/с… и фактически они нужны только для того, чтобы пуля не вываливалась из ствола, и не рассыпался порох. 

но можешь пострелять из охотничьего ружья дымным и бездымным порохом - разницу увидишь сразу
к стати - по поводу увеличения пороха на 6 грамм, я когда то снаряжал патроны, в молодости еще, скорее по приколу, ну и не было их особо тогда - так вот с черным порохом особой разницы видно не было... хотя на шесть грамм я вроде и не пересыпал
а вот с "Соколом" чуть ошибешься и отдача в плече аж шибает, там буквально на грамм пересыпать и уже получается "Борис-хер-попадешь", отдача мешает

Это хорошо, что ты лично делал подобные опыты. Но возникает резонный вопрос: а ты сам не пристрастен в таком случае? Я немного в замешательстве, как мне следует понимать твою позицию. То есть, ты здесь настаиваешь, что имеешь некий опыт в снаряжении патронов и стрельбе (я вот только в стрельбе), тем самым подразумевая, что располагаешь достаточным знанием предмета и можешь рассуждать над его вопросами. В таком случае я либо должен признать твое мнение, как мнение специалиста, который сам провел необходимые исследования и имеет соответствующее образование, либо обратиться к другим специалистам, также имеющим специальное образование и проведших необходимые исследования. Я постарался не просто поделиться своим мнением, но и привести наиболее значимые с моей точки зрения источники. И в данный момент зашел в тупик. Получаеца, что с одной стороны я не вижу от тебя неких четких численных характеристик, ссылок на свои или чужие исследования, т.е. фактически имею одно лишь твое мнение (с точки зрения его ценности – такое же, как и мое), с другой стороны – я вижу работу нескольких ученых и инженеров.
Скажи, в таком контексте этой проблемы, я поступаю неправильно, что продолжаю настаивать на своей точке зрения? 

причем разнится то в пол метра где то... что то уж больно серьезная скорость получается для такого замедления

Извини, я пока не вижу разницы. 
 

хм... ну вообще то как бы влияет и начальная скорость... 
если бы мы с тобой соревновались бы в прыжках в длину ты бы это понял 

Но так как мы с тобой не соревновались в прыжках в длину, то я пока не понимаю

даже если бы ты сам с собой соревновался - все равно бы понял, ибо каждый раз бы прыгал на разную длину, несмотря на то, что вес то у тебя одинаковый бы оставался )))
в общем там много чего влияет, но скорость в первую очередь

Я еще в предыдущем посту, сказал, что скорость влияет на дальность полета. А не на скорость падения. От скорости (начальной и полета), будет зависеть пройденный путь за определенный отрезок времени. А снижение, то есть падение снаряда, зависит от постоянных величин, таких как сила тяжести, ускорение свободного падения, которые складываются из гравитации планеты, они будут одинаковы для любого снаряда на планете Земля. Поэтому единственное что остается, это сопротивление воздуха, которое будет замедлять снаряд, соответственно, он пройдет меньший путь, т.е. упадет раньше. А сопротивление зависит от размеров и формы снаряда. Тогда я это написал потому, что ты не уточнил размеры современной пули, которую брал для сравнения. Если размеры пуль одинаковы, то они обладают одинаковой аэродинамической характеристикой.

ЗЫ; хотя при всем при этом мне в голову пришло, что в моем сравнении современного и старинного ружья есть один изъян - а именно ружья могли пристреливаться на разную дистанцию...
но не могли же они свои ружья на дистанцию 20 метров пристреливать в самом деле, как то это странно, особенно если учесть как раз это самое наставление по стрельбе на сто метров и кивер...   
в общем я все равно предпочту считать, что старинные ружья уступали современным охотничьим, равным с ними калибром....
в основном уступали из за более низкого качества пороха и технологии производства, а ткаже унитарному патрону
в остальном по большому счету ружье с тех пор мало изменилось (ну я не считаю скорострельность и прочее подобное)
наверное этот парень с маятником все же обсчитался на ту самую сотню метров
в общем сложное это дело

Вот насчет прицельной дальности это похоже на правду. Тогда понятно твое превышение на 8-10 см. Насчет кивера и 100метров я тебя разочарую, для мушкета не так важно падение пули, как горизонтальное отклонение. Стрелять прицельно по человеку из него очень проблематично. Из-за того что пуля не прилегала к стволу, она получала случайное вращение, вот для примера: выстрел мушкета: 19 мм пуля, дульная скорость 438м/с, на 120м показала влево 85см, на 140м показал вправо 119см. Так, что 30-50 метров - дальность прицельной стрельбы мушкета самое-то.

на все страницу полотно накатал 

По свидетельству арабского писателя Х-го века Ибн-Даста, у славян князья имели предохранительное вооружение, состоявшее, между прочим, из драгоценных кольчуг. — В княжение Святослава кольчатый Д. и шлем как наголовье входят уже в большое употребление. Они были заимствованы у норманнов.

ЕСЛИ НОРМАНСКАЯ ТЕОРИЯ - ПРАВДА, по эти слова имеют смысл. Известно, что французсский герой Ролан(или как его...) стал крутым, после торг, как где то разжился русской кольчугой. А один из скандинавских героев (вообше забыл его ник) забурел, разжившись русским мечом. Библия, на которой французские монархи венчались на царство - русская, завезённая во францию дочерью Ярослава Мудрого. Мечь , коранационный , то же русский.

Бахтерец, или бехтерец, от монгольского бектер — панцырь или кольчуга, у которых на груди и спине, а иногда и боках было по нескольку рядов мелких пластин или досок из железа или меди, часто с серебряною или золотою насечкою.

не монгольского, а тюркского, по последним лингвистическим данным в монгольском языке много тюркизмов, как и в русском, а следов монгольского в русском языке не обноружено.

Первые доменные печи появились в Европе в середине XIV века, в России — около 1630 года.

Первые доменные печи появились в Европе в середине XIV века, в России — около 1630 года.

до этого закупали в Персии и Индии качественные полосы металла, затем со сменой политической ориентации, сменой устройства армии(по принципу массовости, а не элитарнрсти) переняли доменный способ добычи стали и само название сталь- stel. До этого сталь называлась булат и темер в завасимости от сорта. Такие же названия бытовали на Кавказе и в Азии, не зависимо от языка.

kurak,  на руси не нашли доменых печей, потому как они распологались у железных рудников и угольных пластов (урал), а это  район Новокузнецка, там найден старинный промышленный район с огромными залежами шлака и металообработки
Но по норманской теории это все было не русским
 Странно от куда брались в таком количесве доспехи, неужели вся персия, которая постоянно воевала, клепала оружие и брони для русов в ущерб себе?

Бьярни, в Ярославской обл. был центр производства оружия - Темерево. Дат не помню, ссылок не дам , но помню, что металл был легированным и ко времени смуты производство прекратилось, длилось оно около 200 лет. Производство не доменное, а аналогичное индийскому, японскому азиатское в общем. Кстати слышал версию о тот, что булат и болото однокоренные слова. Из болот оксид железа добывался и методом восстановления добывалась сталь железо . Таким же методом производили металл древние тюрки на алтае. Вообще на данном форуме тюркам до неприличия мало внимания уделяется, а между прочим они многое дали нашему нарождающемуся государству. Тюркские каганаты наряду с Византией и Китаем - древнейшие государства в евразии. Металлообработка в Азии вроде раньше чем в других местах возникла.

По свидетельству арабского писателя Х-го века Ибн-Даста, у славян князья имели предохранительное вооружение, состоявшее, между прочим, из драгоценных кольчуг. — В княжение Святослава кольчатый Д. и шлем как наголовье входят уже в большое употребление. Они были заимствованы у норманнов.

ЕСЛИ НОРМАНСКАЯ ТЕОРИЯ - ПРАВДА, по эти слова имеют смысл. Известно, что французсский герой Ролан(или как его...) стал крутым, после торг, как где то разжился русской кольчугой. А один из скандинавских героев (вообше забыл его ник) забурел, разжившись русским мечом. Библия, на которой французские монархи венчались на царство - русская, завезённая во францию дочерью Ярослава Мудрого. Мечь , коранационный , то же русский.

Тебя это смущает? Меня нет. А насчет альтернативных теорий критикуя один источник они забывают что существует и друге, писменые, изобразительные, прочие артефакты которые берут в расчет историки - в частности норманнские источники, много свидетельств что норманны оказали на всю Европу колоссальное влияние.
И например до Рогнара Локброка который красуется на аватаре у Бьярни, эти самые норманны плавали в основном на восток со своими рейдами, и в частности в Гордарику (про-Русь), а после него уплыли далеко далеко на запад, и много где установили свою власть.
 Еще меня посмешило что Фоменко говорил что в средние века не указывали даты, что такое ANNO ему видимо не известно. 

Очевидно восточные доспехи тоже были очень качественными, но это конечно не имеет отношения к массовому снаряжению:

В Азии на дорогие допехи иногда шли дамаск или булат, что определяло их сравнительно высокую прочность при небольшой толщине пластин и комфортном весе. Такие доспехи, однако, были ещё дороже и менее доступны, чем оружие из тех же материалов.