Про рыцарей :)

Если титул рыцаря был обусловлен его военным родом деятельности, то почему у жандарма и абсолютно аналогичным военным родом деятельности этого титула небыло? Вы же упоминали, что даже раб за боевые заслуги мог стать рыцарем. Почему ими не стала элитный отряд короля Франции? Отсюда следует, что или рыцари и жандармы отличались родом своей военной деятельности, которая была абсолютно идентичной, что есть абсурд, или между рыцарями и жандармами не было никаких различий, что не соответствует действительности, или что различия рыцаря и жандарма лежали ВНЕ сферы военной деятельности.

Повторюсь разница только в титуле, причем жандарм гвардеец полагаю титул рыцаря как правил имел. Так что это почти синонимы.

В Средние века жандармами назывались дворяне, служившие в лейб-гвардии французских королей. В 1445 французский король Карл VII, приступая к организации постоянного войска, сформировал 15 ордонансовых рот (compagnies d’ordonnance), причём в состав каждой роты вошло, между прочим, по 100 тяжеловооружённых конных дворян, под именем жандармов. В поход каждый жандарм выступал в сопровождении 1 пажа (valet), 1 кутильера и 3 стрелков, и в этом составе представлял «полное копье» (lance fournie, 'lance complète). Примеру Франции последовали и другие государства: мало-помалу слово жандарм заменило прежнее название «рыцарь» и распространилось на всех тяжеловооружённых всадников без различия, были они дворяне или простолюдины. Французские жандармы долго хранили свои дворянские традиции, считались лучшими всадниками в Западной Европе и в качестве отборного резервного войска вступали в бой в решительную минуту. При Людовике XIV от жандармов были отделены сопровождавшие их легковооружённые всадники, и жандармы были разделены на особые роты, комплектовавшиеся исключительно из дворян и входившие в состав дворцовой гвардии (maison du roi; см. Гвардия). В других государствах с отделением от жандармов сопровождавших их легких всадников, название «жандармы» исчезло и заменилось словом «кирасиры». В России в 1792 году в составе гатчинских войск цесаревича Павла Петровича была учреждена конная команда, называвшаяся то кирасирским, то жандармским полком; в 1796 году эта команда вошла в состав лейб-гвардии конного полка, и слово "жандарм" на многие годы перестало употребляться в России. Только во Франции до революции и в Пруссии до 1806 продолжали ещё называться жандармами некоторые полки тяжеловооружённой кавалерии.

Жандармерия — изначально фр. gens d'armes — «люди оружия» или «вооружённая свита», затем фр. gent d'armes, являющееся игрой слов, в которой фр. gent не только имеет значение «люди», но и сокращением от фр. gentil — «благородный», с намёком на благородность состава изначальной жандармерии — изначально «вооружённая свита» французского короля — то есть королевская лейб-гвардия, состоявшая изначально из тяжеловооружённых рыцарей.

А в чем по вашему разница? В сословие? И те и другие дворяне.

 А не в духе ли дело? Рыбак рыбака видит из далека, потому и принимали в рыцари некоторых крестьян. В нашем языке есть исчезающее слово - духовой , человек , чей дух не сломить. Таких людей всё меньше в наше время. И удаль со счетов думаю скидывать не стоит.

рыцарь - элемент государственной машины, отношения основаны на договоре (феодальная иерархия),а  не службе как таковой

Такое вот определение не подходит для периода возникновения понятия рыцаря, когда сословие еще не сформировалось, и рыцарь вполне мог быть крестьянином.
Да и феодалом рыцаря делала именно обязанность в обмен на полученную от сюзерена землю и крестьянин нести военную службу.

- Ну и что с того? Мой папа рыцарь, папа моего папы рыцарь, и папа папы моего папы рыцарь, значит и я РЫЦАРЬ!

не наследуется
это личное звание, не наследуемое

Повторюсь разница только в титуле, причем жандарм гвардеец полагаю титул рыцаря как правил имел. Так что это почти синонимы.

жандарм входил в феодальную иерархию? жандарм являлся субъектом феодальных взаимоотношений?
это не синонимы, просто ты, возможно в силу своей ограниченности, не видишь разницы

рыцари стали не нужны, причина скорее всего - централизация власти
крупные феодалы уже не видели смысла делить власть с мелкими ибо для контроля над территориями и населением были выработаны гораздо более действенные средства

Да и феодалом рыцаря делала именно обязанность в обмен на полученную от сюзерена землю и крестьянин нести военную службу.

феодализм это не способ организации войска
это политическая и правовая система и рыцарь одно из действующих лиц в этой системе, причем действующий как субъект

в Византии была тяжелая конница? вроде была
почему в Византии не было рыцарей?
может быть потому, что там существовало устоявшееся государство с бюрократическим аппаратом, в то время как Европпа долгое время находилась в диком состоянии, являясь в общем то окуппированными территориями

Такое вот определение не подходит для периода возникновения понятия рыцаря, когда сословие еще не сформировалось, и рыцарь вполне мог быть крестьянином.
и почему такое определение не подходит?

определение "рыцарь - конный всадник" вообще ни для чего не подходит, тем не менее ты его упорно как мантру повторяешь, не смотря на то, что оно абсурдно, не дает никакой информации и не позволяет идентифицировать рыцарей во множестве других всадников

Повторюсь разница только в титуле

зачем нужен пустой титул?
если титул ничего не значит, тогда зачем за этот титул люди столетиями терпели такие лишения?
в чем смысл титула?

если ты настаиваешь, что разница только в титуле, то ты должен признать, что "рыцарь - это только титул", следовательно чтобы быть рыцарем нужно иметь только титул и ничего более (наличие коней и доспехов для этого не требуется)

не наследуется
это личное звание, не наследуемое

и я говорю - дух

не наследуется
это личное звание, не наследуемое

Таким обзором оно связано с сословием довольно опосредованно, и не имеет безусловного отношения к нему, не так ли?

жандарм входил в феодальную иерархию? жандарм являлся субъектом феодальных взаимоотношений?

Если учесть что это дворянин, то конечно входит, если он конечно не обеднел и не лишился земли, но ровно тоже самое может быть и с рыцарем.

если ты настаиваешь, что разница только в титуле, то ты должен признать, что "рыцарь - это только титул", следовательно чтобы быть рыцарем нужно иметь только титул и ничего более (наличие коней и доспехов для этого не требуется)

Как не странно я готов с этим согласится, тем более что это подходит ко всем временам.
Однако сам титул рыцаря, шевалье, кабальерос не мог не ассоциироваться у людей говорящих на этих языках с всадником, по сему это почетное звание всадника. 

в Византии была тяжелая конница? вроде была
почему в Византии не было рыцарей?

Потому что это европейский термин. Причем византийскую тяжелую в Европе наверняка назвали рыцарями, про то что конницу Руси называли рыцарями я читал.

Grellenort, Элтон, вот пример духа! Его ебут в жопу, а ему хоть бы хны!

Таким обзором оно связано с сословием довольно опосредованно, и не имеет безусловного отношения к нему, не так ли?

не так
духовенство тоже не наследуемо, надеюсь ты не будешь отрицать, что духовенство - это сословие

и ты никак не прокомментировал цитату из Флори, которую я привел

духовенство тоже не наследуемо, надеюсь ты не будешь отрицать, что духовенство - это сословие

Не буду отрицать, духовенство - это сословие, но тогда такой вопрос. Аббат - это сословие?

 

и ты никак не прокомментировал цитату из Флори, которую я привел

С Флори я согласен, с ним у меня нет и не может быть противоречий, так как я ставлю его мнение выше своего. Но понимаем мы это судя по всем по разному.

Такое вот определение не подходит для периода возникновения понятия рыцаря, когда сословие еще не сформировалось, и рыцарь вполне мог быть крестьянином.

Не мог. Он мог происходить из крестьян, но после посвящения к крестьянскому сословию принадлежать он не мог, разве что его "разжаловали" (а можно было ли лишить звания рыцаря? если да, то как?).

Да и феодалом рыцаря делала именно обязанность в обмен на полученную от сюзерена землю и крестьянин нести военную службу.

В многие времена и во многих государствах имелась практика наделения людей землей в обмен на военную службу, где феодализмом и не пахло. Феодализм, как заметил shturmfogel,

это политическая и правовая система

, поэтому высказывание

в обмен на полученную от сюзерена землю и крестьянин нести военную службу

нужно значительно расширить.

Аббат - это сословие?

Очевидно, что это представитель сословия.

в Византии была тяжелая конница? вроде была
почему в Византии не было рыцарей?

Клим Жуков.

Комплекс вооружения домонгольской Руси в основном соответствовал рыцарским стандартам западной Европы. Конечно, об институте рыцарства на Руси серьезно говорить нельзя. Русский дружинник далек от понятия рыцаря, по крайней мере, от внушительного наполнения этого термина. Тем не менее внешние атрибуты княжеской дружины заставляли европейских коллег - профессиональных воинов - признать их равными себе, то есть рыцарями. Западноевропейские письменные источники XIII в. то и дело именуют русских тяжеловооруженных дружинников термином "рыцарь". Например, в одной английской хронике русские князья названы "суровыми рыцарями". В самом деле историческая аберрация близости не позволяла бы современнику уловить тонкие отличия, доступные современному исследователю. 

Очевидно, что это представитель сословия.

Вот именно, так же как и рыцарь. Сословие это очень широкая группа людей, и существуют определенные критерии разделяющие его представителей.
Так что принадлежность к сословию важна, но именно критерии определяют его представителей.

Не мог. Он мог происходить из крестьян, но после посвящения к крестьянскому сословию принадлежать он не мог, разве что его "разжаловали" (а можно было ли лишить звания рыцаря? если да, то как?).

Там вот какое дело он в то время получал принадлежность к сословию только на время службы, а далее был снова крестьянином, а его семья крестинами и оставалась.
 В википедии есть информация по разжалованию.

внешние атрибуты княжеской дружины заставляли европейских коллег - профессиональных воинов - признать их равными себе, то есть рыцарями

Ну и? Сам же выделил жирным "внешние атрибуты"
А как же содержание?
 
Добавлено: 30 Ноября, 2013, 22:01

Опять вода в ступе. По внешним атрибутам любой тяжелый всадник - это рыцарь

Ну и? Сам же выделил жирным "внешние атрибуты"
А как же содержание?

Это ты уже у kurak-а спроси о внутреннем содержание.

По внешним атрибутам любой тяжелый всадник - это рыцарь

Бинго!

Какое нах бинго... Чем тяжеловооруженный всадник от рыцаря то отличается? Бинго, мля

Grellenort, почему негритянские боксёры перед боем много раз кричат фуск, стараясь уязвить противника? Понты и часть "чорной"культуры. Думаю негру не бывать рыцарем. Внутреннее содержание не то. Суровые рыцари говоришь? Наши боксёры и сейчас весьма суровы. Дзю , так сущий рыцарь. Думаю дело именно  в духе, коня б ещё...

Рыцарь в средние века - это профессиональный тяжелый всадник

Опустим "профессионализм" он здесь лишний. Итак рыцарь в средние века - это тяжелый всадник. Жандарм - тяжелый всадник. Следовательно, жандарм - рыцарь. Однако мы уже выяснили, что жандармов и рыцарей разделяли. Следовательно, в первом посыле, где рыцарь - это тяжелый всадник недостает условия. Исходя из следующего тезиса: "This evolution differed in detail and timeline across Europe but by 1300, there was a clear distinction between the military function of the man-at-arms and the social rank of knighthood", таковым условием будет социальный статус. Итак, рыцарь это тяжелый всадник особого социального статуса.
Grellenort, здесь доказывает, что в первую очередь это всадник, а затем уже представитель сословия. Оставим за рамками обсуждения цели такового исследования (ибо они видятся бессмысленными всем присутствующим), и остановимся на том, что рыцарь это сначала всадник, а затем представитель сословия.
Итак, следует определить характер связи между условиями (всадником-сословием), т.е. являются ли она причинной (т.е. такой при которой представителем сословия можно стать, только если первоначально станешь всадником) или же случайна.
Случайность мы отвергаем, так как источники показывают нам, что рыцарство и феодализм тесно связаны.
Осталось выяснить действительно ли причинная связь между всадником и сословием пролегает в том направлении, в котором хочеца Grellenort’у.   
Всадник это род занятий, сословие это социальная группа. Понятия близки, так как определяют взаимоотношения в обществе, но различны, по определению и лежат в разных плоскостях: род занятий это непосредственно осуществляемый индивидуумом вид деятельности, социальная группа это часть общества, которую отличает наличие круга прав и обязанностей. Исходя из такого толкование естественно, что человек может принадлежать конкретному роду занятий и социальной группе, как одновременно, так и раздельно.
Между тем сословие, такая социальная группа, которая выражает характер имущественного неравенства общества. Общество представлено группами с разным объемом имущественных прав. Таковая принадлежность к сословию определяет социальную функцию: феодал-землевладелец, крестьянин – землепашец. Т.е. как видно именно социальная функция, опирающаяся на неравенство, задает границы деятельности индивида, а следовательно и допустимый род занятий.
Очевидно, что именно социальный статус определяет род занятий, а род занятий в свою очередь характеризует таковой статус. По крайней мере, это справедливо для средневекового общества.
В такой рассмотрении при построении понятия рыцаря, как тяжелого всадника определенного социального статуса, оный статус никак не может идти следом за ролью, а в лучшем случае равнозначен.

 Патриций, кунигас, мхедриони  это правящие сословия Рима, Литвы, Грузии. В переводе на русский все 3 термина означают всадник.

Если кто-нибудь в этой теме продолжает настаивать на том, что принадлежность к рыцарству определяется наличием коня, тяжелого доспеха и умением всем этим пользоваться в бою, то ответьте мне на пару-тройку вопросов.
1. А кто именно мог позволить себе приобрести на свои средства боевого коня, тяжелый доспех, меч, нанять свиту?
2. Что именно являлось для этого человека источником средств, на которые он мог позволить себе купить боевого коня, тяжелый доспех, меч и нанять свиту?
3. Откуда, или лучше спросить - почему у этого человека было достаточно времени с самых юных лет, чтобы обучиться управлению боевым конем, фехтованию, бою копьем и т. д.?

Ну, что - попробуем порассуждать?
Итак, первый вопрос требует ответа однозначного - позволить себе все эти роскошества мог только человек сравнительно не бедный. Но кто именно? Может быть это купец, или ростовщик? Но тогда мы упираемся в третий вопрос: нет у купеческих детей ни времени, ни возможности, ни необходимости осваивать с детства умение править конем одними коленями, рубить толстые жерди одним ударом и попадать на всем скаку копьем в небольшое кольцо... Не их это "предназначение". Они другие науки штудируют - счет, да письмо, да помогают отцам в лавках народ обжуливать.
Может это дети разбогатевших городских цеховых мастеров? Вряд ли. У этих в детстве свободного времени еще меньше. Тоже не то.
Тогда окинем Европу придирчивым взглядом: кто же еще подходит на роль счастливого приобретателя коней, мечей, лат и шлемов? Смотри-ка! Есть такие! С виду - бездельники, ничем не заняты почти круглый год, а погляди-ка: разодеты, свита у них, вот и к купцу в лавку заглядывают, а вот и к оружейнику зашли... Кто же это такие и откуда деньги-то у них? Расспросим-ка местных жителей.
Ага, вот оно в чем дело! Оказывается, эти расфуфыренные оболтусы владеют почти всей землей и получают оброк со своих крестьян. Отсюда и деньги. Могут и коня купить, и доспех. А что там у них со свободным временем? Да что вы говорите? С детства учатся мечом махать, да копьем тыкать? С отрочества на охоту ходят? На кабана?! На медведя?! Ух, ты! А чем же они, позвольте спросить, заслужили себе такое положение-то? Говорите, военную службу королю несут? Вона как!
И как же эти пройдохи называются? Как-как? По-разному? В Польше шляхтичами? В Англии джентльменами? Во Франции шевалье? В Испании идальго? Ишь ты, подишь ты! Сколько разных слов-то! Хорошо хоть, что понятие за каждым таким словом стоит одно и то же - дворянское сословие. А то бы вовек не разобрались в такой путанице!

Отвлеку благородных донов от высокоинтеллектуальных споров с привлечением авторитетных нарративов и научных работ.
Мне кажется, что у вас проблема в том, что вы не можете в наличие двух значений слова "рыцарь", так что выходит какой-то спор о категориях. Не будет ошибкой сказать "рыцарское сословие" и да, под участника этой группы вполне может подходить девочка, у которой "папа-рыцарь"; вместе с тем под словом "рыцарь" обычно понимается вооруженный представитель этого сословия. Что не так? Лексикология - не математика, здесь нет таких четких границ и значений, они смешиваются и изменяются; возможно, веке в VIII, когда происходило становление вышеупомянутой социальной группы (как и немецкого, собственно, языка) слово "рыцарь" и означало лишь (вооруженного) всадника (это - отдельная тема), но наше-то бытие проходит на другом временном отрезке.

Патриций, кунигас, мхедриони  это правящие сословия Рима, Литвы, Грузии. В переводе на русский все 3 термина означают всадник.

Слово "патриций" ни разу не означало "всадник", оно происходит от pater — "отец". Кунигас - созвучно "конунг", скорее всего имеет общую индоевропейскую основу.

Патриций, кунигас, мхедриони  это правящие сословия Рима, Литвы, Грузии. В переводе на русский все 3 термина означают всадник.

Патриций - от слова "патер", "отец". Всадник - это эквит.

Так, теперь осталось препарировать злополучных жандармов, чтобы понять почему они так назойливо пытаются мешать нам установить истину.
Дело в том, что мы привлекаем термин "жандарм" в дискуссию, не понимая, что при этом сравниваем понятия разных категорий. Примерно как сравнить кислое с черным, а квадратное с твердым.
Жандарм - действительно тяжелый кавалерист, действительно гвардеец короля. И ни что не мешает ему быть дворянином. Как ничто не мешает ему быть и рыцарем. Суть не в этом. Понятия "жандарм" и "рыцарь" разделены в источниках, скорее всего, не по их социальной принадлежности, а по служебной подчиненности. Жандарм - это воин конкретного подразделения, королевской гвардии. У них есть командир, есть служебные обязанности. Иными словами, жандарм - это воинская должность лица, служащего в определенном подразделении. Рыцарь - понятие более широкое. Он может быть по должности кем угодно - жандармом, маршалом, кастеляном и т. д.
Рыцарь - это действительно термин русскоязычный. Поэтому не стоит так упирать на этимологию слова. Гораздо важнее понять его семантику, т. е. то общее для всех понятие, которое это слово выражает. А его мы уже обмусолили 100500 раз - "представитель военно-землевладельческого сословия" и т. д., и т. п.

В такой рассмотрении при построении понятия рыцаря, как тяжелого всадника определенного социального статуса, оный статус никак не может идти следом за ролью, а в лучшем случае равнозначен.

Ну вот смотри, в одно сословие с рыцарями входят, графы, бароны, фюрсты и короли и даже императоры, равный ли у них социальный статус?
Если нет, то как может быть сословие тут определяющим?

Так, теперь осталось препарировать злополучных жандармов, чтобы понять почему они так назойливо пытаются мешать нам установить истину.
Дело в том, что мы привлекаем термин "жандарм" в дискуссию, не понимая, что при этом сравниваем понятия разных категорий. Примерно как сравнить кислое с черным, а квадратное с твердым.

Да нет же, это очень близкие и родственные понятия.

Жандарм - действительно тяжелый кавалерист, действительно гвардеец короля. И не что не мешает ему быть дворянином. Как ничто не мешает ему быть и рыцарем. Суть не в этом. Понятия "жандарм" и "рыцарь" разделены в источниках, скорее всего, не по их социальной принадлежности, а по служебной подчиненности. Жандарм - это воин конкретного подразделения, королевской гвардии. У них есть командир, есть служебные обязанности. Иными словами, жандарм - это воинская должность лица, служащего в определенном подразделении. Рыцарь - понятие более широкое. Он может быть по должности кем угодно - жандармом, маршалом, кастеляном и т. д.
Рыцарь - это действительно термин русскоязычный. Поэтому не стоит так упирать на этимологию слова. Гораздо важнее понять его семантику, т. е. то общее для всех понятие, которое это слово выражает. А его мы уже обмусолили 100500 раз - "представитель военно-землевладельческого сословия" и т. д., и т. п.

Вот! с этим уже не поспоришь, с этим я согласен!
Но так же следует понять что в средние века, род занятий этого представитель военно-землевладельческого сословия служба в качестве тяжело вооруженного всадника.

Ну вот смотри, в одно сословие с рыцарями входят, графы, бароны, фюрсты и короли и даже императоры, равный ли у них социальный статус?
Если нет, то как может быть сословие тут определяющим?

А ларчик просто открывался: они все были рыцарями. Ибо это всего лишь почетное звание для представителя дворянского сословия.
Простой пример. Из Англии. Изначально благородное сословие именуется джентльменами. Просто по факту происхождения. Затем уже джентльмен удостаивается чести стать эсквайром - оруженосцем. И только потом - именоваться рыцарем. От этого он не перестает быть джентльменом. А кроме звания у джентльмена есть еще и титул - барон, граф, герцог и т. д.

А ларчик просто открывался: они все были рыцарями. Ибо это всего лишь почетное звание для представителя дворянского сословия.

Не все они были рыцарями, и не сразу. Рыцарями из них становились только те кто выполнял свой воинский долг.
И формальным оно стало только в новое время.