Про рыцарей :)

Это где же я их путал-то хоть раз?

Нигде, так же как я не доказывал нигде что мan-at-arms обязательно рыцари, но подумал что ты путаешь эти понятия потому что ты задал подобный вопрос.

так же как я не доказывал нигде что мan-at-arms обязательно рыцари

Оххохо. Ты хочешь сказать, что кто-то спорил о том, что "технически" рыцарь - это man-at-arms?

Оххохо. Ты хочешь сказать, что кто-то спорил о том, что "технически" рыцарь - это man-at-arms?

Насколько я помню, то еще в другой теме мы обсуждали попадает ли под термин man-at-arms только конный латник, или это и латные пехотинцы тоже, а также обязательно ли это рыцари, т. е. попадает ли в эту категорию латник-недворянин. В общем там было все весьма запутано, но я так думаю, что фото "испанского пехотинца" давно все расставило по своим местам. С тем, что рыцарь как таковой - это man-at-arms, никто и не спорил.
Да, и еще была непонятка по термину самому. Ибо переводчик выдает варианты от "мужчины на руках" до "мужчины при оружии" и "тяжеловооруженный всадник". Но это уже скорее из области курьезов. 

Оххохо. Ты хочешь сказать, что кто-то спорил о том, что "технически" рыцарь - это man-at-arms?

Нет, мне тут приписали что я утверждаю что все man-at-arms рыцари, а это не справедливо.

В общем там было все весьма запутано, но я так думаю, что фото "испанского пехотинца" давно все расставило по своим местам.

И что же оно доказывает? Что во второй половине 15 века в Европе снова появилась настоящая профессиональная тяжелая пехота, и специальные доспехи для нее? Согласен.

И что же оно доказывает? Что в конце 15 веке возникла настоящая профессиональная тяжелая пехота, и специальные доспехи для нее? Согласен.

А какие доспехи на этом фото ты считаешь специальными? Латные ноги скорее нужны как раз больше кавалеристу, чем пехотинцу. Разве нет?
 
Добавлено: 02 Декабря, 2013, 11:02

И что же оно доказывает? Что во второй половине 15 века в Европе снова появилась настоящая профессиональная тяжелая пехота, и специальные доспехи для нее? Согласен.

У тебя просто неистребимая любовь к многократной и бессмысленной правке своих сообщений. 

А какие доспехи на этом фото ты считаешь специальными? Латные ноги скорее нужны как раз больше кавалеристу, чем пехотинцу. Разве нет?

Не совсем так, посмотри передачу про битву при Висби, датские man-at-arms целенаправленно рубили готландскую пехоту по незащищенным ногам.
Так что это нужная и для пехоты штука, но дорогая так что не всякий мог ее себе позволить.

У тебя просто неистребимая любовь к многократной и бессмысленной правке своих сообщений. 

Почему же бессмысленной? По моему как раз вполне осмысленной.

Почему же бессмысленной? По моему как раз вполне осмысленной.

Ну, вот смотри сам. Ты исправил своё сообщение только для того, чтобы сделать одно из самых нелепых заявлений:

И что же оно доказывает? Что во второй половине 15 века в Европе снова появилась настоящая профессиональная тяжелая пехота, и специальные доспехи для нее? Согласен.

Чтобы было понятно, вот опять этот манекен:

Что в нем такого нового, чего в принципе не было до середины XV века? Кольчуга? Бригантина? Поножи? Что именно здесь нового?

Я уже сбился со счёта, на какой круг пошла дискуссия

И что же оно доказывает? Что во второй половине 15 века в Европе снова появилась настоящая профессиональная тяжелая пехота, и специальные доспехи для нее? Согласен.

Внезапно. Свалилась с неба. А может просто случился в средние века массовый падёж лошадей (или падёж рыцарей с лошадей). Ударился профессиональный кавалерист оземь и обернулся профессиональным пехотинцем...

Грел, ты взаправду и искренне не понимаешь, о чем мы говорим?

Что в нем такого нового, чего в принципе не было до середины XV века? Кольчуга? Бригантина? Поножи? Что именно здесь нового?

Отсутствие лишних элементов, которые помогают всадникам, и мешают пехотинцам в бою.
Доспехи всадника того же времени.

Грел, ты взаправду и искренне не понимаешь, о чем мы говорим?

Понимаю, просто странно что вы свое мнение ставите выше историков.

Клим Александрович Жуков родился 29 марта 1977 года в Ленинграде. Закончил Исторический факультет СПБГу в 1999 г, по специальности "Медиевистика". С 1999 г. в аспирантуре ИИМК РАН (Институт Истории Материальной Культуры), сектор Славяно-Финской Археологии. Тема диплома: «Двуручный меч в Германии и Италии XV-XVII вв.», тема диссертации: «Русский доспех XIII-XV вв.».

Английский рыцарь

Уже в XII в. во время Крестовых походов и военных предприятий в Европе рыцари спешивались при необходимости или вынужденно. Для реалий военного дела Священной Римской империи спешенные рыцари вообще не являлись чем-то необычным. В «Хронике» Вильгельма Тирского отмечено, что «тевтонцы обычно так делают (спешиваются. — АВт.), когда того требует необходимость». В Англии начиная с XII века также прибегали к спешиванию рыцарей, наример в битвах при Тенчбере 1106 г. и Бургтерульде 1124 г. Это был общеупотребимый прием в XII—XIII вв. Высокий профессионализм и отличное снаряжение превращали рыцарей в приемлемую замену тяжелой пехоты, которой почти не знала Европа классического средневековья. Несомненная заслуга английских полководцев периода Столетней войны только в том, что они вовремя и уместно использовали прием спешивания конницы. Надо отметить и то, что спешенные рыцари оставались рыцарями, то есть, в первую очередь, конниками, а не профессиональными пехотинцами. Отсюда происходит ряд слабых сторон этих средневековых «драгун», которые проявлялись при столкновении с конницей в определенных условиях.

Отсутствие лишних элементов, которые помогают всадникам, и мешают пехотинцам в бою.
Доспехи всадника того же времени.

Т. е., чтобы получить пехотинца, надо раздеть всадника? Ты считаешь, что логика развития доспеха была именно такой? Т. е. до XV века пехотинец в Европе не знал ни бригантины, ни кольчуги, ни шлема? Или все дело в прибавлении защиты рукам и ногам? А что такого случилось именно в XV веке, что пехоте понадобилось защищать больше ноги, чем раньше? Ее раньше по ногам не рубили?
 
Добавлено: 02 Декабря, 2013, 12:31

Надо отметить и то, что спешенные рыцари оставались рыцарями, то есть, в первую очередь, конниками

Ты, уж прости, но для кандидата наук формулировка дебильноватая. Чемпион мира по мотогонкам остается мотоциклистом, даже если ходит по улице пешком. Я, конечно, может быть трижды не прав, но если в бою человек участвует конным, то он в данном бою кавалерист, а если пешим, то пехотинец. И не зависимо от количества железа, на нем при этом надетого. Когда историк описывает сражение, в котором участвовали спешенные рыцари, то при подсчете составов сторон он их куда считает - в кавалерию, или в пехоту?

Т. е., чтобы получить пехотинца, надо раздеть всадника? Ты считаешь, что логика развития доспеха была именно такой? Т. е. до XV века пехотинец в Европе не знал ни бригантины, ни кольчуги, ни шлема? Или все дело в прибавлении защиты рукам и ногам? А что такого случилось именно в XV веке, что пехоте понадобилось защищать больше ноги, чем раньше? Ее раньше по ногам не рубили?

ИТАЛЬЯНСКОЕ КОННОЕ СНАРЯЖЕНИЕ 1440-1460 гг.

Именно в середине века произошло окончательное размежевание защитных комплексов по признаку специализации. Оформляются специфические конные и пехотные доспехи, строго отвечающие требованиям конного и пешего боя соответственно, при этом плохо применимые в иных ситуациях. Например, жандарм в полном доспехе, спешившись, значительно уступал пехотинцу в тяжелом снаряжении, предназначенном для боя пешком.

Ты, уж прости, но для кандидата наук формулировка дебильноватая. Чемпион мира по мотогонкам остается мотоциклистом, даже если ходит по улице пешком. Я, конечно, может быть трижды не прав, но если в бою человек участвует конным, то он в данном бою кавалерист, а если пешим, то пехотинец. И не зависимо от количества железа, на нем при этом надетого. Когда историк описывает сражение, в котором участвовали спешенные рыцари, то при подсчете составов сторон он их куда считает - в кавалерию, или в пехоту?

По твоему чемпион мира по мотогонкам если ходит по улице пешком становится профессиональным пешеходом?

Надо отметить и то, что спешенные рыцари оставались рыцарями, то есть, в первую очередь, конниками, а не профессиональными пехотинцами.

 Критик доморощенный.

Grellenort, с тобой, что кто-то спорит по поводу того, что рыцари в основном сражались верхом? Нет, что правда, кто-то спорит?

Тебе просто терпеливо доносят мысль о том, что рыцарь - не просто тренированный кавалерист, а более - историческое явление и все то, что ты считаешь его основными признаками - конь, доспех, навыки - это не причины считаться рыцарем, а следствие его общественной роли. Если выразить эту роль одним словом, это слово будет - господин.
Сто раз тебе сказали, что ежли б уровень производства при натуральном хозяйстве позволял - рыцарь бы носился по своей сельской местности на мотоцикле/танке/самолете, носил бы бронежилет/экзоскелет/дефлекторное поле и размахивал автоматом/бластером/световым мечем. И при этом все равно бы оставался рыцарем. И наоборот - если бы хозяйство захирело, рыцари бы перелезли из своих чудных доспехов обратно в кольчуги или вообще шкуры и ездили бы на мулах.
Картинка эта менялась в течение всего периода средневековья, что ты отказываешься осознавать.

Тебе просто терпеливо доносят мысль о том, что рыцарь - не просто тренированный кавалерист, а более - историческое явление и все то, что ты считаешь его основными признаками - конь, доспех, навыки - это не причины считаться рыцарем, а следствие его общественной роли. Если выразить эту роль одним словом, это слово будет - господин.
Сто раз тебе сказали, что ежли б уровень производства при натуральном хозяйстве позволял - рыцарь бы носился по своей сельской местности на мотоцикле/танке/самолете, носил бы бронежилет/экзоскелет/дефлекторное поле и размахивал автоматом/бластером/световым мечем. И при этом все равно бы оставался рыцарем. И наоборот - если бы хозяйство захирело, рыцари бы перелезли из своих чудных доспехов обратно в кольчуги или вообще шкуры и ездили бы на мулах.

Но вряд ли оно способно было вызвать какое-либо удивление в ту эпоху, когда могущество измерялось числом крепостей и числом воинов, в основном всадников, следующих за государями и сеньорами. Члены аристократических семейств сражаются во главе своих «верных», лихо скачут, окруженные эскортом, вооруженные так же, как и вассалы, в таких же доспехах (быть может, только несколько более высокого качества) — их, естественно, и воспринимали именно как«всадников», то есть как «рыцарей», хотя они не переставали быть в глазах окружавших их людей герцогами, графами, князьями, шатленами. Вместе с тем, когда речь заходила о персонах такого ранга, остерегались называть их только «рыцарями», то есть термином, не содержащим в себе указания ни на социальное положение, ни на правовой статус. Поэтому существительное «рыцарь» нередко сопровождалось прилагательным, причем довольно часто в превосходной степени, — прилагательным, которое выделяло своего носителя из общей массы «всадников»: «благородный», «очень благородный», «знаменитый», «знаменитейший», «ужасный» (для врагов, разумеется), «очень ужасный» («tres redountable») и т. д. Приложение слова miles к лицам высокого ранга не имеет, следовательно, социальной значимости, но вместе с тем выражает распространение рыцарской идеологии и вхождение в моду нового слова, которого знать предыдущих столетий, наверное, постаралась бы избежать при выборе самоназвания.

Филипп дю Пюи де Кленшан

Таким образом, в период наивысшего расцвета рыцарство пополняло свои ряды почти исключительно за счет воинов, которые, от короля до мелкого феодального сеньора, окружали каждого правителя в обществе эпохи феодализма, а в сам класс воинов попали благодаря исходу сражений и количеству убитых врагов. Таким образом, рыцарь, живший примерно в начале 1000 г., восседавший на боевом коне, со своим отличительным флажком на копье (веком позже этот флажок превратится в его герб) часто являлся, несмотря на всю свою гордость и могущество, внуком какого‑либо простолюдина, который в рукопашной схватке, едва переводя дух, ради наибольшей славы своего сюзерена проложил дорогу к победе сильными ударами секиры или палицы.

Ваше мнение я хоть и уважаю но оно для меня не авторитетное.
Пойми ты не мне противоречишь этими своими определениями и акцентами, а историкам, я такой же любитель как и ты, но эту тему очевидно я люблю побольше.

По твоему чемпион мира по мотогонкам если ходит по улице пешком становится профессиональным пешеходом

Он становится пешеходом, у которого есть навыки первоклассного мотогонщика, да вот беда - они его как пешехода никак не характеризуют. Для хождения пешком они не имеют никакого значения. Это очень сложно понять?
Равно как и кавалерист, ведущий пеший бой, не является и не остается на поле боя конником. Какие элементы конного боя он применяет в пешем бою? Какими возможностями кавалериста он обладает на поле боя без коня? А вот для к. и. н. Жукова "спешенные рыцари оставались рыцарями, то есть, в первую очередь, конниками". И именно эту формулу я и называю дебильной.

Критик доморощенный

А ты в этом уверен?

Картинка эта менялась в течение всего периода средневековья, что ты отказываешься осознавать.

Его проблема в том, что вычитывая в умных книгах всякие разные нравящиеся ему слова, он ни одной секунды не задумывается над тем, что эти термины описывают исторические явления, а явлениям свойственно изменяться во времени и в пространстве. Для него "рыцарь" - это просто слово, и не имеет никакого значения, что рыцари могли быть по внешним атрибутам очень разными в XI и в XV веках, в Англии и в Венгрии. Они обязаны четко соответствовать только тем параметрам, которые он сам задал для себя. Все, кто пытаются его переубедить в этом, либо "все усложняют", либо "доморощенные критики", не согласные с его книжными авторитетами. А то, что сейчас кандидатов наук как семок у гопника в кармане, и что какую только чушь они не способны написать - это для него вопрос шестнадцатый.
 
Добавлено: 02 Декабря, 2013, 14:13

Отсутствие лишних элементов, которые помогают всадникам, и мешают пехотинцам в бою.

Т. е. до XV века в снаряжении пехотинца присутствовали элементы, мешавшие ему в бою?

Таким образом, в период наивысшего расцвета рыцарство пополняло свои ряды почти исключительно за счет воинов, которые, от короля до мелкого феодального сеньора, окружали каждого правителя в обществе эпохи феодализма, а в сам класс воинов попали благодаря исходу сражений и количеству убитых врагов. Таким образом, рыцарь, живший примерно в начале 1000 г., восседавший на боевом коне, со своим отличительным флажком на копье (веком позже этот флажок превратится в его герб) часто являлся, несмотря на всю свою гордость и могущество, внуком какого‑либо простолюдина, который в рукопашной схватке, едва переводя дух, ради наибольшей славы своего сюзерена проложил дорогу к победе сильными ударами секиры или палицы.

Кто-нибудь понимает, что именно г-н Grellenort пытается (уже не первый раз) сказать нам этой цитатой несомненно выдающегося французского историка?

Он становится пешеходом, у которого есть навыки первоклассного мотогонщика, да вот беда - они его как пешехода никак не характеризуют. Для хождения пешком они не имеют никакого значения.

Вот именно!

Равно как и кавалерист, ведущий пеший бой, не является и не остается на поле боя конником.

Ты противоречишь сам себе:

Чемпион мира по мотогонкам остается мотоциклистом, даже если ходит по улице пешком

Ты, уж прости, но для кандидата наук формулировка дебильноватая.

А вот для к. и. н. Жукова "спешенные рыцари оставались рыцарями, то есть, в первую очередь, конниками". И именно эту формулу я и называю дебильной.

Вырывая из контекста неполное предложение, и при этом называть его дебильным...

А ты в этом уверен?

Выглядит именно так.

Ты противоречишь сам себе:

Вообще-то, это был сарказм. 

Вырывая из контекста неполное предложение, и при этом называть его дебильным...

Что именно я вырвал из контекста? Предложение содержит две отдельных мысли про спешенного рыцаря, остающегося конником, и про то, что они уступали профессиональной пехоте. Из контекста я ничего не вырывал, назвав дебильной именно первую мысль. Если, разумеется, тебе понятно значение слова "контекст".

Выглядит именно так.

Мне рассказать тебе как выглядят твои "умозаключения"? Смысла не вижу - всё у всех на виду.

Про рыцарей   Новый
Автор Grellenort в Средневековье « 1 2 ... 5 6 »

часто являлся, несмотря на всю свою гордость и могущество, внуком какого‑либо простолюдина

Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда дворянином?

Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда дворянином?

а до этого были динозавры...

 
Добавлено: 02 Декабря, 2013, 17:12

Рыцари-кентавры, я думаю, решение нашей проблемы.

Рыцари-кентавры, я думаю, решение нашей проблемы.

нее... тут вопрос усложницца...  ведь некоторые посчитают их всадниками... но некторые (вполне справедливо) будут отстаивать мнение, шо они пИхота, т.к. не восседают...
 мало того отсутствуют необходимые ингредиенты -- лошадь, седло и шпоры....

нее... тут вопрос усложницца...  ведь некоторые посчитают их всадниками... но некторые (вполне справедливо) будут отстаивать мнение, шо они пИхота, т.к. не восседают...
 мало того отсутствуют необходимые ингредиенты -- лошадь, седло и шпоры....

Есть и такое подлое меньшинство, которое осмелится утверждать, что обсуждать кентавров в историческом разделе - это mauvais ton.