О боевом порядке "клин" в Средние века.

Неа, это ты у нас труженик, тебе и трудиться.

ну вот видишь
по существу ты сказать ничего не можешь, только увиливаешь от ответов под разными предлогами

рыцари тренировались держать строй?

Они умели ездить строем?

ага, давай дальше юродствуй
свинья - это строй?
рыцари ездили в свинье? или нет?

вообще то он уже откровенно тролит

активно предлагаю закончит про личности

рыцари тренировались держать строй?
Они умели ездить строем?

Мммм... А ты умеешь ходить строем? Не в ногу, не на уровне кремлевской роты, а просто строем?
Долго и упорно тренировался?
А для человека, который с детства в седле, двигаться верхом почти так же естественно, как для тебя пешком.

Это офигительно просто! Ты прав! А я умолкаю.

Уважаемый Томас, я уловил сарказм и действительно сильно озабочен проблемой вашего непростого восприятия простых вещей.
Раз у вас не оказалось под рукой солдатиков, я еще раз попробую доступными средствами выразить то, что вам кажется таким сложным, описанное словами.

  1.
    ШПППППППППШ
    ШПППППППППШ
      ШПППППППШ
       ШППППППШ
         ШШШШШ

_______________________
2.
   ППП               ПППП
 ШПППППП  ППППППШ
  ШПППППППППППШ
   ШППППППППППШ
       ШШШШШШШ
_______________________
3.
ППППППППППППППППППП
ППППППППППППППППППП
ШШШШШШШШШШШШШ

вообще то он уже откровенно тролит

Чтобы это мнение не утвердилось в качестве истинного, я сделал то, что сделал. Всем пока.

позаминусовал все чужие посты и удалил свои....
подленько так, как то по детски
зачем было тогда вообще создавать тему и тратить чужое время

Ну и ладно, одни только грелловские "наставления" стоили всего этого. Даже с учетом того, что автор не шибко-то и воевал, а если и воевал, то был скорее бит... Сегодня перечитывал - увлекательнейшее чтиво! И подумать, и поржать

рыцари тренировались держать строй?

Тактика массированного боевого контакта основывалась на построении «конруа», которое, очевидно, стало более многочисленным и тяжеловесным, способным решать отдельные тактические задачи, в отличие от относительно малочисленного «конруа» XI в.
Мастерство оттачивалась на воинских играх — турнирах, — которые представляют собой уникальный, чисто европейский, рыцарский феномен. В XII—XIII вв. турниры представляли собой имитацию настоящего сражения, когда в конном строю сталкивались две партии конных воинов. От войны их отличало лишь то, что убийство противника не было первозадачей. Игровые побоища велись на боевом остром оружии с применением полного спектра средств, приемов и зон поражения. Подобные развлечения были весьма опасны. Часты были смертельные случаи и серьезные травмы. Тем не менее их популярность росла, о чем свидетельствуют частые церковные запрещения турниров. Впоследствии, когда турниры превратились в спортивное личностное состязание с элементами шоу, в память о прошлом в их рамках проводились конные групповые бои — «милле а ля ансьен» (или «свалки по-старинному», на старинный манер).

Grellenort, здорово конечно...
сначала мне втирают про то, что устав никак нельзя принимать во внимание потому, что у рыцарей мол менталитет не такой как у регулярных войск и они строй держать не смогут....
потом мне говорят о том, что у реконструкторов получается клин, а не шеренга потому, что реконструкторы строй держать не тренировались
потом выясняется, что рыцари вообще строем не ездили
а теперь ты мне рассказываешь, что рыцари только тем и занимались, что тренировались держать строй и потому у них не мог получится клин как у реконструкторов (т.е. непроизвольно)
так что ли?
получается как в поговорке "куда не кинь, а всюду клин"

а теперь ты мне рассказываешь, что рыцари только тем и занимались, что тренировались держать строй и потому у них не мог получится клин как у реконструкторов (т.е. непроизвольно)
так что ли?

Если ты еще не понял я тут на твоей стоне (если конечно я тебя правильно понял). По моему рыцари могли держать и клин и линию (конруа), тем более что одно из другого вытекает, и разные их вариации и даже то самое "стремя в стремя" упоминается, многие толковые источники говорят о том что это как раз для них было делом важным и полезным, однако идеализировать рыцарские построения тоже не стоит, хотя бы по тому что уставов нет и их характеристики дошедшие до нас основанных на отдельных упоминаниях вроде приведенного выше. По тому уставы более поздней кавалерии очень даже полезны чтобы понять рыцарскую тактику, так как они дают то самое описание и аналогию.

shturmfogel, да чего ты кипятишься. Все отлично сочетается, главное не искать пресловутый клин везде. То, что Грел говорит никак не противоречит сказанному тобой. В том и дело, что не смотря на все существовавшие стандарты, все существо средневековой армии приводило к тому, что один - умелый ветеран, другой лентяй и бражник, третий - завсегдатай турниров и воинских развлечений, а при этом кнехты его носят гнилую броню и заплыли жиром, а четвертый по жизни криворукий, зато его копье одето-обуто и вымуштровано. Даже сейчас, в регулярной армии, живущей по уставу, в зависимости от того кем формируется рядовой состав части, откуда набирали командный состав, кто во главе разница в  боеспособности частей будет - огого. А проведи сборы офицеров запаса - получишь такую картину, что какой-нибудь дельбрюк посмотрит и скажет, что они никогда не обучались...

да собственно никто не оспаривает, что рыцари воевали в строю и следовательно могли его как то держать - кто то лучше (ордена например, благодаря наличию каких то тренировок командного взаимодействия) кто то хуже
но даже у регулярной кавалерии, построенной в развернутую линию как правило образуется при движении дуга, т.е некое подобие того же клина (и этому есть масса подтверждений на фотках и кинохронике)
умение феодальной армии держать строй ИМХО вполне можно сравнить с умением держать строй нынешних реконструкторов - точно также от случая к случаю периодически собираются и что то там делают
собсвенно на предыдущей страничке фотка с реконструкторами была приведена в обосновании того, что клин это та же самая колонна, но в ходе движения приобретающая естественную клиновидную форму (и, скорее всего, это свойственно не только рыцарскому построению или реконструкторам, но и регулярной армии в боевых условиях)... т.е. клиновидная форма не столько обусловлена какими то скрытыми боевыми возможностями, сколько является естественно образуемой при движении не очень подготовленных к езде в строю всадников (а может и очень подготовленных тоже... ювелирное выполнение приемов на параде перед бабами и начальством вовсе не гарантирует того, что приемы будут так же ювелирно выполняться и в бою, тем более, что подобное никак не влияет на боевую эффективность)

однако идеализировать рыцарские построения тоже не стоит

об этом я и говорю
они безусловно знали, что такое развернутая линия, но вот чистота её исполнения, особенно в движении, зависит от ряда факторов в числе которых дисциплина, слаженность команды и прочие
постановка в первые ряды тяжеловооруженных всадников, особенно орденских всадников, которые по логике и имеющейся информации должны быть лучше обучены командной работе в строю вполне возможно обусловлена как раз их лучшей строевой подготовкой, т.е. они составляли костяк строя, его скелет, не дававший строю превратится в толпу, остальные, менее обученные бойцы ориентировались на них (еще один плюс в подтверждение этого - тяжеловооруженные всадники, если не ошибаюсь, стояли не только впереди, но и по флангам свиньи)
т.е. они выполняли роль не живого щита, а направляющих (если видели какой нибудь парад, например ко дню победы на красной площади, так вот там всегда есть направляющие, вроде они с флажками на штыках)
и опять же, если провести аналогию с парадом - сам я в них не участвовал, но знающие люди говорят, что тяжелее всего держать ровное построение при марше первому и боковым рядам, потому туда ставят самых шагистов... в общем то по моему достаточно уместная аналогия
 
Добавлено: 13 Декабря, 2013, 18:06

shturmfogel, да чего ты кипятишься.

да я особо не кипячусь
просто по поводу картинки с реконами было такое возражение, что они мол не тренировались, потому у них мол такое и получилось
на что я ответил, что мол и рыцари не шибко то тренировались (в строевой подготовке), так что получается, что уровень строевой у рыцарей и реконов ну не такой уж и большой
собственно вот... как то так

shturmfogel, Полностью согласен.
Разве что с ИМХО:

умение феодальной армии держать строй ИМХО вполне можно сравнить с умением держать строй нынешних реконструкторов - точно также от случая к случаю периодически собираются и что то там делают

ИМХО, все же разница должна быть большой, ибо даже самый отчаянный реконструктор лишён настоящего боевого опыта. А без боевого опыта, все это теория для парадов. 

на что я ответил, что мол и рыцари не шибко то тренировались (в строевой подготовке), так что получается, что уровень строевой у рыцарей и реконов ну не такой уж и большой
собственно вот... как то так

Вот что до рыцарей это не так уж и однозначно что они тренировались не шибко, может и не шибко, может и шибко, не известно, но все же это их ремесло в отличе от современных любителей старины, впрочем и рыцари и реконструкторы надо полагать разные бывали, бывают.

ну наверное да
я скорее имел в виду, что строевая подготовка и тех,и других носит в значительной мере бессистемный характер и не отличается какой то переодичностью
это скорее какие то занятия перед выступлением в поход 
турниры это конечно хорошо, но какие то строевые упражнпрения требуются и войску в целом, а не только отдельным представителям, т.е. "каждый солдат должен знать свой маневр"

турниры это конечно хорошо, но какие то строевые упражнпрения требуются и войску в целом, а не только отдельным представителям, т.е. "каждый солдат должен знать свой маневр"

Это понятно, всему свое время.

сначала мне втирают про то, что устав никак нельзя принимать во внимание потому, что у рыцарей мол менталитет не такой как у регулярных войск и они строй держать не смогут....

Это мне камешек?
Спор о первичности курицы и яйца можно вести бесконечно. Но в случае Устава и рыцарей этот номер не пройдёт: Устав появился гораздо позже и это задокументировано.
Его можно принимать во внимание (как обобщённый опыт), но применять как однозначное толкование давно минувших дней не стоит - с тех пор много воды утекло. Про никак речи не шло, не нужно передёргивать.

у рыцарей мол менталитет не такой как у регулярных войск
Менталитет - совокупность факторов,

можно долго перечислять, но нужно ли? Привёл это слово для краткости

но разница, как ни крути, значительна. И снаряжение - тоже. Увы, точных цифр дать вряд ли кто сможет, но для выполнения команды "по коням" эскадрону потребуется времени гораздо меньше, чем дружине. Или оспорите это предположение?

увы, МВ местами далёк от реализма
Посадка рыцаря на боевого коня в игре производится также легко, как и его выгрузка. Многократное повторение этого процесса нажатием всего одной клавиши и лёгкого движения мышью нивелирует в сознании всю сложность этого процесса. И в итоге: применение Устава к рыцарской кавалерии.
А ведь "копьё" тех времён не зря состояло из нескольких человек. Но в Уставе об этом - ни гу-гу, что, впрочем, не удивительно: другие времена, другие нравы.

Именно в этом плане (существенная разница) имелось ввиду. Нюансов же, на самом деле, гораздо больше...

Забывается также, что регулярная армия и армия феодальная совсем не одно и то же: отдать своих воинов (иногда и прислугу) в "общий котёл" для рыцаря - совсем не то же самое, что передать отделение в другой взвод: замену убитым/покалеченным Родина не пришлёт, а новые ещё не скоро подрастут (это я про хутора)...

Экстраполяция вещь коварная, пользоваться нужно осторожно. И применять однозначные выводы без машины времени... Преждевременно, что ли

А причем здесь посадка на коня? Устав предполагает использование колонны как маневренного строя. Колонна и рыцарский клин судя по описаниям одно и то же. Следовательно можно утверждать, что и клин применяется таким же образом. Как на это влияет менталитет и то, что устав появился позже? И где еще есть достоверное описание действий колонны-клина в бою? Летописи и подобные документы в лучшем случае дают сведения о численности и порядке построения, но не приводят порядок боевого применения. Как приведенные тобой отличия феодального войска влияют на способ боевого применения?

Сейчас нам расскажут, что рыцаря сажали на коня подъемным краном. Потом придет Грел и приведет исторические тексты, где рыцарю после церемонии посвящения надлежит вскочить в седло не касаясь стремени и совершить воинские упражнения. Я это так тезисно и кратко излагаю, чтобы сэкномить всем время.

Как приведенные тобой отличия феодального войска влияют на способ боевого применения?

Вопрос не в бровь. Боюсь ответ про "любовь к родине" и "менталитет" (определять который фриц не стал.... зачем? к чему эти глупости?) будет критично недостаточен.

Ну что за манера - засыпать оппонента вопросами?

массированная атака вопросами может привести к победе в споре, но докопаться до истины - никогда.
Вам своё тщеславие потешить, или пообщаться на интересующую тему больше хочется?

А причем здесь посадка на коня?

А это пусть leechina нас просветит: легко ли в полной боевой рыцарской выкладке залазить на породистого коня. По несколько раз на дню в случае колонны (в случае клина главное дождаться боевого соприкосновения - и станет полегче ). А вот с карабином и шашкой, думаю, будет проще "до ветру" сходить.

Колонна и рыцарский клин судя по описаниям одно и то же

Если имеется ввиду рыцарская колонна, позвольте усомниться. Походный порядок, думаю, всё же предполагал перемещение "копьями" (рыцарь и его свита рядом), а вот клин - смещение "благородий" в голову и на фланги построения (рыцарь и оруженосец отдельно от свиты). Вы правы, однозначно это утверждать нельзя. Но и утверждать тождественность колонны и клина - тоже опрометчиво.

Как на это влияет менталитет и то, что устав появился позже?

Повторюсь: разные армии - разные методы войны.

ведь не станете же Вы экстраполировать "Артиллерийские таблицы стрельбы" для средневековых бомбард Или станете? 

Подозреваю, даже взгляд на войну кардинально разнится.

И где еще есть достоверное описание действий колонны-клина в бою?

Сам не против почитать. Только вот сыщик из меня никудышний

Как приведенные тобой отличия феодального войска влияют на способ боевого применения?

Могу ещё добавить: широкий ассортимент снаряжения и вооружения воинов,

хорошо играть в Варбанду с кружочками "свой-чужой" над бойцами, но гораздо интереснее - без них. Ещё бы и friendly fire распространить не только на стрелковое оружие...

наличие множества диалектов разговорной речи,

команды отдавать каким языком прикажете?

минимальные познания в геральдике...

да, это вам не "красные" и "белые", тут дело посерьёзнее. Но чем ещё прикажете заняться в отсутствие телевизора, газет и интернета Это я про благородных, в среде простых воинов, полагаю, было ещё похуже

Все нюансы, ввиду отсутствия достоверных источников, перечислить не удастся. Именно поэтому, на мой взгляд, шапку Устава примерять на армию феодалов не нужно.

Про кран не буду, но шутку оценил

А это пусть leechina нас просветит: легко ли в полной боевой рыцарской выкладке залазить на породистого коня.

ну залез рыцарь на коня, встал в строй
пусть это будет дольше, чем это сделал кавалерист 19 века
дальше то что? как это повлияет на боевое применение клина?

Походный порядок, думаю, всё же предполагал перемещение "копьями" (рыцарь и его свита рядом), а вот клин - смещение "благородий" в голову и на фланги построения

о походных колоннах речи не шло, не надо выдумывать
речь вседа шла о маневренном строе

По несколько раз на дню в случае колонны

рыцарю на поле боя нужно было по нескольку раз на дню залазить на коня?

Повторюсь: разные армии - разные методы войны.

повторюсь - разные армии применяли один и тот же способ маневрирования, сходный по сути, но разный по названию - линию взводных колонны и клин
какие именно разные способы войны? как разные способы войны и разный подозреваемый взгляд на войну влияют на применение одного и того же построения?

Сам не против почитать. Только вот сыщик из меня никудышний

я так понимаю, что ты сказал "нигде"

Могу ещё добавить: широкий ассортимент снаряжения и вооружения воинов,

а еще в советской армии полевых капеланов не было
кружочки свой-чужой из варбанды - это сильный аргумент

на мой взгляд, шапку Устава примерять на армию феодалов не нужно.

какую еще шапку устава?

Ну что за манера - засыпать оппонента вопросами?

ты выдвинул концепцию, что построение, описанное в уставе никак не может сравниваться с рыцарским клином
у меня возникли вопросы почему именно не может,я тебе их задал
не моя вина, что ты не можешь ответить по существу, а все время уходишь в какие то пространные дали вроде менталитета, наличие диалектов речи, познания в геральдике, асортимент вооружения....извини, но это похоже на бред
рыцарский клин был неуправляем по причине разных разговорных диалектов? он не мог двигаться или вообще не мог быть сформирован? почему тогда описаны случаи его применения?
познания в геральдике не позволяло воинам в строю различать своих и чужих? или как это влияло на построение?
вооружение не позволяло действовать в строю? как это связанно с построением в клин/колонну?

клин - смещение "благородий" в голову и на фланги построения (рыцарь и оруженосец отдельно от свиты).

ну и? вообще не понятно о чем речь
как это то мешает формированию колонны? типа оруженосцы потеряются без рыцаря что ли?

fritz.m, У меня взвывает большое сомнение что клин мог действовать как-то иначе чем описано в уставе, тут дело не у выучке и точности исполнения приказов, а в бесполезности "свиньи" в качестве тарана, так как таранить будет только "пятачок", и стоить хоть одному всаднику из пяточка остановиться встанет весь ряд за ним. 

Так что таранить что бы то ни было клиновидной колонной из всадников довольно глупо не находите?

Так что таранить что бы то ни было клиновидной колонной из всадников довольно глупо не находите?

думаю задние ряды изрядно напирали и , на что бы не наткнулись передние, эффект давки продавит какой бы то ни было длинны пики.  Не думал , что ты
здашся

а еще в советской армии полевых капеланов не было

Ты тоже это заметил? Но ведь и у рыцарства не было политруков.
Вот тебе один из примеров разницы менталитетов.

какую еще шапку устава?

Есть такая русская поговорка: не по Сеньке шапка
А это - второй. Мы оба владеем русским языком, но иногда понять друг друга не можем

ты выдвинул концепцию, что построение, описанное в уставе никак не может сравниваться с рыцарским клином

Всего лишь высказал пожелание не мерять рыцарство Уставом.

кстати, который из них мы обсуждаем вспоминаем? Иллюстрации хоть и одинаковые, но текст подан по-разному (ознакомился со "Строевым Уставом конницы РККА 1938 г.", бегло просмотрел "Строевой Устав кавалерии Советской Армии")...

Хотя бы потому, что в Уставе про "клин" - ни слова

п.323. Кавалерию противника полк атакует, имея эскадроны в двухшереножном сомкнутом строю, пехоту и огневые средства противника — в одношереножном разомкнутом строю.

(Строевой Устав кавалерии Советской Армии, 1951)

извини, но это похоже на бред

Я бы не был столь категоричным. Просто мы думаем по-разному
И кавалеристы разных веков - тоже.
Но если по кавалерии 20го века есть много источников, то по рыцарской - мизер. Отсюда - домыслы в тактике и построениях, основанные на более поздних источниках, правильность которых у меня (но заметь, я не настаиваю: просто скепсис) под сомнением.

кстати, о тактике. Особой симпатии к Исаеву А.В. не испытываю, но натолкнулся на его любопытные изыски:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html
Так что пойду навёрстывать упущенное, прошу не беспокоить

Так что таранить что бы то ни было клиновидной колонной из всадников довольно глупо не находите?

думаю задние ряды изрядно напирали и , на что бы не наткнулись передние, эффект давки продавит какой бы то ни было длинны пики.  Не думал , что ты
здашся

Это наверно как в пробке, заднике машины изрядно напирают на передние ускоряя движение?
Сдамся?  Это моя изначальная позиция по этому вопросу.

 а таран уже не позиция? И ли таран - позиция в другом строю, не в свинье? Мне кажется, что свинья , как боевой порядок , больше подходит для пехоты.

Хотя бы потому, что в Уставе про "клин" - ни слова

смотри мои посты, с которых все началось...
И я не просил приводить примеры разницы менталитетов, я просил объяснить как разница менталитетов влияет на боевое применение построения. Много раз просил. Но я ему про Ивана, а он мне про болвана.