О боевом порядке "клин" в Средние века.

kurak, будь так добр, не начинай про таран. Я не уверен, что ты троллишь, поэтому вежлив.

как разница менталитетов влияет на боевое применение построения.

Элементарно: комполка сражается в соответствии с данными приказами и уставом, баннерет XIV века думает "передавим голье, делов-то, рыцарям никто не ровня!"

Это наверно как в пробке, заднике машины изрядно напирают на передние ускоряя движение?

Скорее как в ДТП, когда задние машины не успевают затормозить и врезаюца в передние...

Элементарно: комполка сражается в соответствии с данными приказами и уставом, баннерет XIV века думает "передавим голье, делов-то, рыцарям никто не ровня!"

это не позволяет рыцарям сражаться в строю?
такое печатление, что вы в носу ковыряетесь и вытаскиваете на свет что не попадя
уже и мысли рыцаря некоторым известны

Честно говоря, спор уже несколько страниц ведётся непонятно о чём. Уже и автор темы сдулся, а остальные участники обмениваются эмоциями и подколками друг друга. Может быть, стоит закончить прения и прикрыть тему? Хотя бы временно.

и то верно

а таран уже не позиция? И ли таран - позиция в другом строю, не в свинье?

Таран это не позиция, раз.
Рыцари по моему таранить вражеский строй могли (хотя многие тут с этим поспорят), но как это будут делать всадники из внутренностей свиньи?

Цитата: Grellenort от Сегодня в 04:17

    Это наверно как в пробке, заднике машины изрядно напирают на передние ускоряя движение?

Скорее как в ДТП, когда задние машины не успевают затормозить и врезаюца в передние...

это не позволяет рыцарям сражаться в строю?

Это позволяет людям Средних веков совершать поступки, не свойственные людям XX века, и наоборот.

вы в носу ковыряетесь и вытаскиваете на свет что не попадя

Указка на менталитет относится к рыцарям уж точно не в меньшей степени, нежели устав кавалериста КА. Я уже писал о необходимости обращать больше внимания на этот момент, но кажется, не был услышан.

это не позволяет рыцарям сражаться в строю?

Это позволяет людям Средних веков совершать поступки, не свойственные людям XX века, и наоборот.

вы в носу ковыряетесь и вытаскиваете на свет что не попадя

Указка на менталитет относится к рыцарям уж точно не в меньшей степени, нежели устав кавалериста КА. Я уже писал о необходимости обращать больше внимания на этот момент, но кажется, не был услышан.

да достали вы своими менталитетами
что вы вилами по воде водите
конкретно напишите, что мешает рыцарям сражаться в колонне
какой должен быть менталитет, чтобы у рыцаря была возможность строится в свинью?
чем свинья отличается от колонны?
вот заладили "менталитет-менталитет", по существу ни слова, только какие то пространные разглагольствования
какие поступки людей средних веков не позволяют им построится в колонну? что за бред, абы ляпнуть что нибудь
не на один вопрос не ответили, но с умным видом какой то воды налили

вот заладили "менталитет-менталитет", по существу ни слова, только какие то пространные разглагольствования

Соглашусь. Демагогию разводят.
Кстати, можно взять более ранние уставы конной службы.

вот заладили "менталитет-менталитет", по существу ни слова, только какие то пространные разглагольствования
какие поступки людей средних веков не позволяют им построится в колонну?

Не просто "людей", а конкретно рыцарей. Например, "не подобает рыцарю делать себе щит из другого рыцаря" (битва при Бувине). Т.е. стоять во второй шеренге для рыцаря могло быть западло.

Например, "не подобает рыцарю делать себе щит из другого рыцаря"

ну вот это уже что то, по существу
но только не не факт
во первых то же конруа могло состоять из двух шеренг, т.е. там подобает рыцарю стоять во втором ряду
во вторых - по поводу "живого щита"... как то никто так и не обосновал, что всадники в первом ряду были живым щитом
мои доводы против живого щита я уже излагал
ну и в третьих - никто же не отрицает применения клина? так как же фактор "западло" влияет на то, что клин/колонна не могли применяться так, как описывается в уставе,т.е. для маневрирования - сближения с врагом ...опять же

во первых то же конруа могло состоять из двух шеренг, т.е. там подобает рыцарю стоять во втором ряду

Я просто привел пример того, как менталитет, "понятия" могли в конкретном случае в конкретное в ремя конкретно у французских рыцарей препятствовать построению в несколько шеренг. В другом случае могли не препятствовать - но прецеденты есть.

во вторых - по поводу "живого щита"... как то никто так и не обосновал, что всадники в первом ряду были живым щитом

А что обосновывать? Эти слова очевидец - хронист Филиппа II - приписывает участнику сражения. Это понимание самих участников.

мои доводы против живого щита я уже излагал

Причем здесь теоретические доводы человека 21 века? Рыцарь, участник боя, говорит, что так делать западло. Т.е. он допускал, что впереди стоящий всадник прикрывает позади стоящего (логично и очевидно, имхо).

ну и в третьих - никто же не отрицает применения клина? так как же фактор "западло" влияет на то, что клин/колонна не могли применяться так, как описывается в уставе,т.е. для маневрирования - сближения с врагом ...опять же

Это просто пример на твой вопрос "как менталитет мог повлиять на построение клином". Конкретно в этом случае - повлиял. В других случаях - не влиял, было не западло.

Это просто пример на твой вопрос "как менталитет мог повлиять на построение клином". Конкретно в этом случае - повлиял. В других случаях - не влиял, было не западло.

здесь пишем, здесь не пишем... давайте откопаем стюардессу, давайте закопаем стюардессу ... даже не знаю как прокоментировать

А что обосновывать? Эти слова очевидец - хронист Филиппа II - приписывает участнику сражения. Это понимание самих участников.

в источниках упоминается, что клин для защиты от стрелков ? можно подробнее?

Например, "не подобает рыцарю делать себе щит из другого рыцаря" (битва при Бувине). Т.е. стоять во второй шеренге для рыцаря могло быть западло.

Я кстати вообще не встречал упоминаний чтобы французы строились клиньями.
А в их любимом конруа я сомневаюсь что второй ряд составляли рыцари, так как по моему , первое это тоже почти бесполезно с точки зрения боевого эффекта, второе рыцарей никогда не было слишком много так что ставить их во второй ряд роскошь, + менталитет.  Второй ряд по моему составляла свита, боевая прислуга.

Что до немецких рыцарей, и тем более рыцарей ордена им не должна была быть свойственная такая гордость, и они давали обет послушания. А если учесть что клин разворачивался в то же самое конруа то ничего особенно зазорного в том чтобы перед атакой выстроится к колону для орденских рыцарей не было.

Item ты также желаешь знать, кому следует поручить знамя или вымпел.
Знамя или вымпел надлежит доверить честному человеку, которого уважают; ему это также большая честь.
Item всякий, кто будет поставлен в строй и особенно в тот ряд, и особенно в середину того ряда, тоже получают честь.
Item поставленные в голове должны быть смелейшими и быть снаряжены лучшими конями и доспехами, на тех людях многое и там место самое опасное и почетное.
Item каждый хауптман, к знамени, вымпелу, стрелкам или другой, его командование и приказ тоже честь; потому важно, что он такое свое командование и приказы знает и умеет выполнять.

здесь пишем, здесь не пишем... давайте откопаем стюардессу, давайте закопаем стюардессу ... даже не знаю как прокоментировать

Да как хочешь. Не нужен пример на твой вопрос, как понты мешают строиться в 2 и более шеренг - не принимай.

в источниках упоминается, что клин для защиты от стрелков ? можно подробнее?

Нет, там не про стрелков. Причем тут для стрелков?

Я просто привел пример того, как менталитет, "понятия" могли в конкретном случае в конкретное в ремя конкретно у французских рыцарей препятствовать построению в несколько шеренг. В другом случае могли не препятствовать - но прецеденты есть.

"Понятия" эти, к сожалению, невозможно установить по одним только этим вашим "не подобает рыцарю делать себе щит из другого рыцаря". Хотя бы потому, что невозможно отличить желаемого от действительного.
Иначе прочитав "моральный кодекс строителя коммунизма" можно было бы сделать вывод, что все члены компартии были железобетонными архангелами без страха и упрека.
Это я не к тому ,что этот ваш "менталитет" нельзя или не нужно учитывать, а к тому, что вы его, с таким подходом, вероятнее не увидите даже если он будет у вас на носу бить чечетку в юбке из страусовых перьев.
Эх, не люблю идеалистов.

 

К
КЛИН - особое построение средневекового войска для атаки с целью прорвать строй врага. Впереди клина находился самый грубый и храбрый рыцарь с тяжёлым вооружением и опущенным забралом (см. Забрало). Его подталкивали в спину два рыцаря, вооружённые полегче, за ними следовали четыре рыцаря послабее и т. д. Основание и середину клина представлял собой сброд из всякого отребья и негодяев, которым денег не хватало даже на приличный топор. Свой клин обычно называли устрашающе “кабаньей головой”, а вражеский пренебрежительно - “свиньёй”.

http://noviknn.ucoz.ru/forum/12-229-5

Соглашусь. Демагогию разводят.

тут главное как настроение, можно до абсурда, а можно с расстановкой...

ведь не станете же Вы экстраполировать "Артиллерийские таблицы стрельбы" для средневековых бомбард Или станете? 

имхо , хорошая аналогия...

вычитамши в манускрипте, летописи, хронике  типо --- и прошибеше стену бомбардою...
можно "экстраполировать" по разному... 
можно предположить шо взяли бомбарду и аки тараном прошибеше бам-бам-бам... ну менталитет такой ...
а можно таки представить шо бомбарда это таки артиллерия... и некоторые вещи (акромя менталитета) всё же неизменны...аки , например, основной принцип действия артиллерии -- тот же самый шо и сейчас, сиречь транспортировка на огневую позицию и затем нанесение удара ... и порох точно так же вытолкнет снаряд/ядро как и 500 лет назад... так же как и сейчас, так же и 1000 и 500 лет назад снаряд/ядро полетит подчиняясь тем же самым законам физики и рассчитать всё можно при помощи всё той же математики... или нет..??

и ведь мы недвусмысленно поймем, шо --и прошибеше стену бомбардою это не дословное прошибание стены куском металла... а значит подтащили, сообразно со своим менталитетами, на оптимальную дистанцию бомбарды... да и расфигачили стены при помощи чего-то шо толкалось  силой давления газов, образующихся при сгорании метательного взрывчатого вещества...
да и самое странное менталитет здесь не причем...

всё тоже самое ( с поправками) про колонну и шеренгу... опускаем менталитеты... и просто смотрим...
ведь лошадка скачет... но мы то знаем шо конь ходит тогма буквой Г...

Иначе прочитав "моральный кодекс строителя коммунизма" можно было бы сделать вывод, что все члены компартии были железобетонными архангелами без страха и упрека.

кодекс - писали уже слишком поздно... когда почки отвалились...
члены компартии были железобетонными архангелами без страха и упрека - но нельзя отрицать... шо, в своё время, на то были все основания так считать...

Эх, не люблю идеалистов.

угу...
пойду поработаю...
 

кодекс - писали уже слишком поздно...

все кодексы написаны "вдогонку". а уж моральные кодексы и "понятия", по определению, - слишком поздно Хагакуре одно чего стоит

Так и не понял к чему пришли?

Так и не понял к чему пришли?

это токмо в сказках -- "в спорах рождаецца истина"
а в жЫизни, на форумах -- в спорах рождаецца срач, плавно переходящий в мегасрач с подробной расшифровкой ДНК оппонента до тридесятого колена со всеми анатомическими подробностями...
и аки всегда каждый остался при своём мнении...
бо (имхо) клин --сие не сила удара с прошибанием  али подобная хрень, а просто один из способов хоть как-то сохранить построение , способ избежать трансформации в  толпообразную бестолковую , уязвимую биомассу... со всеми вытекающими  из этого бонусами и штрафами...

Так и не понял к чему пришли?

https://youtu.be/mNiDgDUL3So?t=265

Theaetetus, 
классика...   и прям прим по ан представлениям... дошли и перестроились для удара...

все вменяемые военные историки в своих умственных реконструкциях для средневековой рыцарской конницы оставляют одну рабочую атакующую тактику - атака плотным строем в два ряда. иногда - три ряда, если мало места. все прочие описания действий средневековой рыцарской конницы объясняют тем, что описания и реконструкции писались в более позднее время (новое время).

чтоб не тратить времени - можно посмотреть серию научно-популярных передач из тупичка гоблина с Климом Жуковым. особо - про куликовскую битву.
разумный человек.