Тема: Мнения и представления о распаде СССР, капитализме,социализме и вообще.  (Прочитано 280541 раз)

Ответ #500 11 Февраля, 2014, 11:36
+1
 Theaetetus. Спасибо за ссылочку Научный спор как форма познавательной деятельности. - познавательно.

Цитировать (выделенное)
Если кто видит - просветите, буду только благодарен.
А смысл просвещать? Ведь (рано или поздно) дискутирующие (один из... или оба сразу), начнут банально "меряться членами".
Ведь(насколько я понял) главное здесь не смысловая нагрузка, а стёб над ошибками оппонента.

« Последнее редактирование: 11 Февраля, 2014, 12:59 от Polajrnik »
Ответ #501 11 Февраля, 2014, 13:40
+1
если, например религиозный человек следует морали из страха божьего наказания, то какие мотивы в подобном поведении и атеиста?

И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.(с) Паша Посланник

А если существуют факты


Не правильно. Базаров и прочие нигилисты - мне не авторитеты. Я себя уже ни с кем не ассоциирую. Сказал же - надо просто быть собой. Но ретроградство я не люблю, я за прогресс.

хм... тогда вижу противоречия в вашей позиции... аки в том бородатом анекдоте про пофигиста и типо всё пофигу, кроме женщин... есть в этом от лукавого...  а в итоге давно проверенный человечеством  тупик...
эдак можно всю жизнь ходить по собственным граблям...  :)

Кроме того у меня самого есть научная степень магистра и я обладаю достаточными теоретическими и практическими знаниями, чтоб уметь формулировать СВОЕ мнение, а не повторять чужие шаблонные заблуждения.

Цитировать (выделенное)
Исторической науки. Поэтому о социальных явлениях рассуждать вполне могу.

ан не настолько уверен. в этом .... бо тут же припомню...
Цитировать (выделенное)
А ведь так можно к любой фигне научность приделать и потом выдавать за истину в последней инстанции.
Вот после подобных "научностей" я доверять научности и перестал. Каждый свою отсебятину пишет, а потом другие это повторяют, слепо доверяя авторитетам. Вообще предпочитаю не доверять авторитетам

у ан дочь магистр социологии ... ан 6 лет,. пошти весь курс обучения, помогал.. и смею тебя заверить -- вряд ли 
Ты сможешь что-то "авторитетно" рассуждать в области социологии... это не укор, это для понимания...
мы все здесь отсебятину несем... угу...
ассуждать можно и не имея выдуманного образования - сути этого не поменяет.

Монголоф на тебя нету... :)
Это касается всех наук.

чем больше ан стараюсь познать гуманитарных наук, тем больше ан люблю математику... :)
а я никого не унижал и не самоутверждался  :blink:
не важно в общем, больше не офтоплю

вот так,  рулевого темы... :D

Daime, двух монголоф... :)

P.S.
да и понятие научный социализм никто из присутствующих тут не придумывал... значит  и отменять мы его не в праве... и тем паче юродствовать на тему...
али у кого хватит самостоятельно разуму "развенчать" сию "химеру" да в купе с Марксом и иже с ним ...?? нет..??

ну тогда продолжим... :)
Ответ #502 11 Февраля, 2014, 16:35
0
Цитировать (выделенное)
в теории Маркса социализм и коммунизм сиречь синонимы, а не первый как ступень к второму
ни разу не слышал про синонимы :blink:
У Маркса социализм является ступенькой от капиталистического общества к социалистическому, но никак не синонимом

Цитировать (выделенное)
тип общественно-экономической формации определяется типом существующих в ней производственных отношений
ты имеешь в виду, что для того, чтобы в Китае был социализм там не должно быть частной собственности? или что именно?
я как бы понимаю об чем речь твоя, но не совсем улавливаю смысла  =/
Ответ #503 11 Февраля, 2014, 17:21
+3
ан просто оставлю это здесь...
хоть для некоторых это не будет авторитетным мнением, но все же....
но ан думаю так , всегда любопытно мнение человека не глупого... :)
ан злонамеренно скопипастил сюда многа букв целиком, бо не нашёл ссыля в чистом виде, без всяческих предисловий, толкований, правильно-пониманий и послесловий...
посему так... :)
скоммуниздено из
ЗА НАУКУ. Газета МФТИ. Выпуск № 33 (1656)


« Последнее редактирование: 11 Февраля, 2014, 17:45 от Agasfer »
Ответ #504 11 Февраля, 2014, 18:08
0
Agasfer - благодарствую за статью, впечатлён. Всё просто и доступно.
Ответ #505 11 Февраля, 2014, 18:09
0
хм... тогда вижу противоречия в вашей позиции...
Верно. Противоречия есть. На внешний взгляд. Внутри же меня противоречий нет, так как я из разных источников брал что приглянется и синтезировал в нечто свое.  Еще согласен, что тут писали что в моих постах метафизическая фигня есть. С одной стороны - я чем-то подобным действительно увлекаюсь, но это не значит что другие должны это высмеивать и пренебрегать, только потому что это не согласуется с их материалистической диалектикой или прочими подобными теориями.

у ан дочь магистр социологии ... ан 6 лет,. пошти весь курс обучения, помогал.. и смею тебя заверить -- вряд ли
Ты сможешь что-то "авторитетно" рассуждать в области социологии... это не укор, это для понимания...
мы все здесь отсебятину несем... угу...
Социологию на истфаке изучают только поверхностной, один семестр и ничего там меня не впечатлило - в основном статистика. Зато в магистратуре был замечательный курс "Теории общественного развития", в котором удалось познакомится с разными теориями и концепциями и на основе их создать свою - собственно чему нас и учили.
Но из всех что были, помню, больше всего мне приглянулись индивидуалистические концепции немецкого философа Макса Штирнера.

чем больше ан стараюсь познать гуманитарных наук, тем больше ан люблю математику...
Математика настолько скучна, что по ней не подискутируешь.

У Маркса социализм является ступенькой от капиталистического общества к социалистическому, но никак не синонимом
Не к социалистическому, а к коммунистическому. Ступенькой. В прочем, коммунистические общества еще не бывали, пока только теории.
Ответ #506 11 Февраля, 2014, 18:16
+2
Математика настолько скучна, что по ней не подискутируешь.
так говорят все гуманитарии ... и глубоко заблуждаются... :)

Ответ #507 11 Февраля, 2014, 18:18
+3
Цитировать (выделенное)
Не к социалистическому, а к коммунистическому.

ну да, к коммунистическому
очепятка
Цитировать (выделенное)
Математика настолько скучна

а как же теория игр и прочее подобное?  :)
математика не скучна, просто у гуманитариев (включая меня) мозгов не хватит, чтобы подискутировать

зы: теория игр - это не про варбанду и подобное, это вот что (если кто не знает)


« Последнее редактирование: 11 Февраля, 2014, 18:21 от shturmfogel »
Ответ #508 11 Февраля, 2014, 18:23
0
благодарствую за статью

мне та за что... ?? :D
 ан не писал ...
 и даже не переводил... :D

хотя правило алаверды требует... :)
Polajrnik, пожалуйста...

Ответ #509 11 Февраля, 2014, 20:44
-4
так говорят все гуманитарии ... и глубоко заблуждаются...
Тогда почему даже вот на форумах есть подобные темы касающиеся гуманитарных вопросов, а на математические темы никаких обсуждений нет? Ведь математики есть.
Даже есть на форумах обсуждения вопросов физики, теорий разных - споры приверженцев релятивизма и тп, а вот математики - не видел.


математика не скучна, просто у гуманитариев (включая меня) мозгов не хватит, чтобы подискутировать
Дело не в мозгах - выучить можно многое. А в том, что это мало кому интересно, так как в обычной жизни большинству хватает простой арифметики, а остальное не имеет практического значения и морального удовлетворения.
Ответ #510 11 Февраля, 2014, 21:05
+2
в обычной жизни большинству хватает простой арифметики, а остальное не имеет практического значения и морального удовлетворения.
математика не имеет ... чего? компьютер, за которым безвылазно сидит автор этого заявления, никак не связан с практическим значением математики, ога
Ответ #511 11 Февраля, 2014, 21:07
+1
у меня на одной из старых работ был директор - бывший полковник ВКС, математик
он в бытность занимался просчитыванием на компьютерах всяких разных ситуаций, типа атомной войны или распада СССР, ну и много чего подобного, что сейчас не делается (по крайней мере у нас)
мне периодически приходилось ездить с ним в командировки за урал, а он очень любил баню, пиво, здоровый образ жизни и поговорить  :)
очень много всего интересного рассказывал за пивом (пива он мог выпить ну оооочень много)
в общем я к тому, что про математику можно очень занимательно, но мозгов даже для занимательной нужно много
Цитировать (выделенное)
остальное не имеет практического значения и морального удовлетворения.
теория игр не имеет практического применения?  :blink:
ну тады самое нужное занятие - это подсчитывание пуговиц на мундирах наполеоновских солдат и экстраполяция количества этих пуговиц на.... даже не знаю на что  =/

история - это наука, в которой невозможно провести эксперимент, потому в ней так много домыслов, пропаганды и прочего подобного
математика позволяет смоделировать подобные вещи, хотя это и сложно, а в отдельных моментах сегодня и невозможно (поскольку требуется учесть огромное число переменных, что, в свою очередь, потребует огромных вычислительных мощностей)

Ответ #512 11 Февраля, 2014, 21:56
-1
математика не имеет ... чего? компьютер, за которым безвылазно сидит автор этого заявления, никак не связан с практическим значением математики, ога
Компьютер конечно связан с математикой, а точнее с кибернетикой. Но почему дискуссий нет на математические темы?
А потому, что там все подчинено четким правилам и нету где развернутся свободному творческому уму)
Ответ #513 11 Февраля, 2014, 22:47
0
ты имеешь в виду, что для того, чтобы в Китае был социализм там не должно быть частной собственности?

Дело не столько в частной собственности (хотя в ней тоже), сколько в самих производственных отношениях. Во-первых, в Китае, как и остальном мире, господствует крупнотоварное индустриальное производство, с его отчуждением труда от трудящегося. Во-вторых, факт наличия частной собственности на средства производства говорит о том, что у других этой самой собственности нет, и они вынуждены продавать свой труд. Это, в-третьих, это ведет к эксплуатации трудящихся собственниками. Пока хватит.
Возможно, китайское государство сглаживает острые углы и защищает бедные слои населения, но превращение Китая в кузницу капиталистического мира само по себе настораживает.
Поэтому, повторюсь, можно спорить о том, строится в Китае социализм, капитализм, что-то другое и каким образом оно строится, но говорить о наличии социалистического общества в Китае нельзя.

 

Добавлено: 11 Февраля, 2014, 22:58

Но почему дискуссий нет на математические темы?

математика не скучна, просто у гуманитариев (включая меня) мозгов не хватит, чтобы подискутировать

Дело не в мозгах - выучить можно многое. А в том, что это мало кому интересно, так как в обычной жизни большинству хватает простой арифметики, а остальное не имеет практического значения и морального удовлетворения.

Амбициозное заявления как для человека, максимально далекого от математики.  :D Ну да ладно...
« Последнее редактирование: 11 Февраля, 2014, 22:58 от Theaetetus »
Ответ #514 12 Февраля, 2014, 00:01
-1
Ваш оппонент написал о теории, выдвинутой на основании открытых закономерностей развития общественных и производственных отношений.
Ладно, хотите играть по-крупному? Ну, что ж, извольте. Вот вам несколько вопросов из разряда "простеньких и неглубоких":
Чем (подчеркиваю - не кем, а именно чем) были подтверждены эти закономерности? На чем основано ваше убеждение (всего лишь убеждение), что эти закономерности не есть частное мнение одной группы ученых, в противовес которому могут существовать другие такие же частные мнения? Почему вы распространяете ваше утверждение о незыблемой верности всех умозаключений марксизма, если даже и оказались верными из них несколько или всего одно? Вам не кажется, что дабы сбалансировать мою "демагогию" (хоть убейтесь, но я все равно не понимаю где у меня демагогия в постах о "разных социализмах", любая другая точка зрения - демагогия?) вы обильно сдабриваете тему абсолютно слепой верой в авторитеты теперь уже весьма далекого прошлого?

Факты можно установить или подтвердить только эмпирически, и это есть одним из принципиальных мест методологии научного поиска.
И что делать, если эмпирические данные вдруг начинают противоречить теории Маркса? Что делать, если сам Маркс оказался бессилен перед эмпирическими данными и ввел в свою теорию понятие "азиатского способа производства", которая к чертовой матери ломает все его "закономерности"?

PS Интересные вы люди. Ладно, пусть я демагог и тролль. Но я хотя бы не живу по "двойным стандартам".

непонимание роли теории в методологии научного познания.
У кого из нас?
Ответ #515 12 Февраля, 2014, 00:39
+3
Цитировать (выделенное)
незыблемой верности всех умозаключений марксизма, если даже и оказались верными из них несколько или всего одно?
теория Маркса единственная из всех объясняет современный кризис...
странно на таком фоне принижать именно теорию Маркса
Цитировать (выделенное)
всех умозаключений марксизма
это же система, зачем вырывать из неё куски... если вырвать куски, то системы не получится, будет набор бессмысленных фраз
тут играем, тут не играем, здесь рыбу заворачивали
Цитировать (выделенное)
абсолютно слепой верой в авторитеты теперь уже весьма далекого прошлого
ага, негилизм наше все
у каждого должно быть собсвенное мнение по любому вопросу, основанное исключительно на своих собственных умозаключениях
бей актив, реж сук - отрицалово в массы :D

Цитировать (выделенное)
к чертовой матери ломает все его "закономерности"?
и шо оно там ломает... =/
Ответ #516 12 Февраля, 2014, 00:54
0
Томас из Хуктона, я вот все наблюдаю, но не могу понять - вы сами то "чьих будете"?
Просто тяжело в формате форума (где все вынуждено пишут коротко и непонятно) оценивать эти нападки на марксизм (т.е .систему взглядов, а не просто натащить из маркса что понравилось и что блестит), не понимая убеждений оппонента.

Азиатский способ, кстати, ничего особо-то не ломает. Ну кроме перечня формаций.
Просто эта часть наименее проработана.
Ответ #517 12 Февраля, 2014, 00:58
0
leechina, shturmfogel, погодите-погодите, сейчас будет интересно. У меня все ходы записаны! :D
Ответ #518 12 Февраля, 2014, 01:14
-1
Но никто так и не смог ответить, почему нет дискуссий на математические темы, если они так важны и интересны...

Все же, и тут тяготеют к обсуждению тем социально-гуманитаного характера, а также исторического, как например эта.
Ответ #519 12 Февраля, 2014, 01:25
0
Но никто так и не смог ответить, почему нет дискуссий на математические темы, если они так важны и интересны...
Вам они важны и интересны? :D
 

Добавлено: 12 Февраля, 2014, 01:45

Мда... Итак, сначала о грустном.
Около 10 страниц назад я попросил вас дать определение термина "социализм" в вашем понимании. Вы сказали, что вам нужно время подготовиться, но в итоге никакого определения не дали. Дальше вы выдвинули тезис о том, что КНР - социалистическое государство. Точнее, вы постарались развеять мои сомнения насчет социалистичности Китая, аргументируя это с одной сторны тем, что китайское государство предоставляет социальную помощь рабочему классу и контролирует деятельность капиталистов, а с другой - тем, что в Китае господствует коммунистическая идеология. :blink: Мое замечание о производственных отношениях как определителе типа общественно-экономической формации вы проигнорировали. Далее развернулась примерно следующая цепочка аргументации: в КНР социализм, потому-что так говорят китайцы --> в СССР говорили, что у них социализм, и у них был социализм --> в СССР был социализм, потому что там так говорили, а еще назвали себя социалистическим государством. Великолепно. Я, скажем, знаю одно государство в Западной Европе, которое управлялось социалистической рабочей партией. Что послужило причиной столь плачевной ситуации? А то, что за все время дискуссии вы так и не смогли дать определение социализма, а потому не имели никаких определенных критериев социализма и не могли предоставить никаких реальных аргументов или контраргументов, касающихся наличия или отсутствия в какой-то стране социализма. ВЫ И НЕЧЕГО НЕ ПРЕДОСТАВИЛИ. Чем же вы занялись дальше? - Применили недопустимый в научной дискуссии ход, превратив меня из своего оппонента в пропонента (это к вопросу о демагогии), в результате чего я доказывал, что в СССР и КНР не было социализма, хотя это вы должны были доказывать, что он там был, потому что вы выдвинули данное утверждение в качестве аргумента.
Так, что у нас дальше по программе? :D

 

Добавлено: 12 Февраля, 2014, 02:17

Ладно, хотите играть по-крупному?
:D А у вас получится?
Чем (подчеркиваю - не кем, а именно чем) были подтверждены эти закономерности?
Вы всерьёз рассчитываете, что я буду здесь для вас переписывать "Капитал" и многочисленные работы по анализу общественных отношений? Загуглите и прочитайте.
На чем основано ваше убеждение (всего лишь убеждение), что эти закономерности не есть частное мнение одной группы ученых, в противовес которому могут существовать другие такие же частные мнения?
На чем основано ваше убеждение (всего лишь убеждение), что диалектический материализм не подходит для анализа общественных отношений?
Почему вы распространяете ваше утверждение о незыблемой верности всех умозаключений марксизма, если даже и оказались верными из них несколько или всего одно?
Почему вы приписываете мне то, что я распространяю утверждение о незыблемой верности всех умозаключений марксизма? Если из них оказались верными несколько или всего одно, где же доказательства, фальсифицирующие остальные утверждения марксизма?
любая другая точка зрения - демагогия?
Отсутствие своей точки зрение и ситуативное использование остальных точек зрения - демагогия.
вы обильно сдабриваете тему абсолютно слепой верой в авторитеты теперь уже весьма далекого прошлого
Вы сдабриваете тему исключительно голословными утверждениями и не утруждаете себя приводить факты. И да, это принижение оппонента. Демагогия.
И что делать, если эмпирические данные вдруг начинают противоречить теории Маркса?
И что делать, если вы не приводите эмпирических данных, противоречащих теории Маркса. Кроме того, вы гребете в одну кучу "теории Маркса" (? какой именно?) и диалектический материализм как метод исследований, который может применятся и во многих других науках (биологии, например).
понятие "азиатского способа производства", которая к чертовой матери ломает все его "закономерности"?
Проблематика "азиатского способа производства" далеко ушла со времен Маркса, у которого попросту были крайне ограниченные и спорные данные по истории древних государств, тем более полуколониального или колониального Востока. Но никто же на основании неполных, неточных или ошибочных данных и выводов, сделанных Дарвином, не отвергает "закономерности" его теории эволюции.
У кого из нас?
У вас.
« Последнее редактирование: 12 Февраля, 2014, 02:17 от Theaetetus »
Ответ #520 12 Февраля, 2014, 02:21
0
Около 10 страниц назад я попросил вас дать определение термина "социализм" в вашем понимании. Вы сказали, что вам нужно время подготовиться, но в итоге никакого определения не дали.
Социализм - это когда от каждого по возможностям и каждому по труду. А по сути, социализм это еще одно из тех абстрактных понятий, которое разные люди по разному трактуют.

КНР социализм, потому-что так говорят китайцы --> в СССР говорили, что у них социализм, и у них был социализм --> в СССР был социализм, потому что там так говорили, а еще назвали себя социалистическим государством

Ну так бы и говорили, что вам нужно то государство, где есть социализм в том виде, в котором он выложен в теории, а не те государства которые называют себя социалистическими, но на деле же далеки от него.

Это как сейчас много демократических государств, где на самом деле нет той классической демократии как власти народа.

Та же ситуация. Что название не соответствует действительности.
Ответ #521 12 Февраля, 2014, 04:42
+1
Верно. Противоречия есть. На внешний взгляд. Внутри же меня противоречий нет, так как я из разных источников брал что приглянется и синтезировал в нечто свое.
Что приглянеца?! Ты сознательно выбирал отдельные тезисы из цельных концепций по качеству их внешней приглядности и стройности?!
Цитировать (выделенное)
  Еще согласен, что тут писали что в моих постах метафизическая фигня есть. С одной стороны - я чем-то подобным действительно увлекаюсь, но это не значит что другие должны это высмеивать и пренебрегать, только потому что это не согласуется с их материалистической диалектикой или прочими подобными теориями.
Здесь стараюца худо-бедно вести научный спор, а все что находится за его рамками (т.е. религиозные убеждения и мистические воззрения, кои не могут быть доказаны или опровергнуты), должно там и находица. И мы все имеем полное право пренебрегать и высмеивать и подобные аргументы, и в особенности того, кто с ними лезет в диалог.
Но почему дискуссий нет на математические темы? А потому, что там все подчинено четким правилам и нету где развернутся свободному творческому уму)
Все намного просче – тебе не хватает вычислительных мосчностей, чтобы произвести операцию ПОИСК.


(хоть убейтесь, но я все равно не понимаю где у меня демагогия в постах о "разных социализмах", любая другая точка зрения - демагогия?)
Я не анализировал посты о «разных социализмах», но фотография захоронения это даже не демагогия, а откровенная софистика.


Применили недопустимый в научной дискуссии ход, превратив меня из своего оппонента в пропонента (это к вопросу о демагогии),
То-то я недоумевал, чейто он на простые мои вопросы, требующие простого ответа, начал агрессивно реагировать…
 

Добавлено: 12 Февраля, 2014, 05:56

Это как сейчас много демократических государств, где на самом деле нет той классической демократии как власти народа.Та же ситуация. Что название не соответствует действительности.
А можно конкретнее о классической демократии. Если речь о т.н. классической афинской демократии, то разве это плохо, что не соответствует?
« Последнее редактирование: 12 Февраля, 2014, 05:56 от Daime »
Ответ #522 12 Февраля, 2014, 09:46
+4
любая другая точка зрения - демагогия?
демагогия - это не точка зрения, а "набор ораторских и полемических приёмов и средств", которые применяются в дискуссии, например, Вами...
То-то я недоумевал, чейто он на простые мои вопросы, требующие простого ответа, начал агрессивно реагировать…
ну так... правила демагога :) прошу прощения за ссылку, но случай-то "классический"
как это все знакомо, не правда ли?
и, наконец:
Ладно, пусть я демагог и тролль

"...Помни, все вокруг знают, что ты — демагог. Поэтому Вас не должно заботить их мнение. Все это ты делаешь, чтобы подняться в своих глазах, а не в чужих"

UPD. Последние 2-3 страницы весьма далеки от обсуждаемой темы, несмотря на несколько попыток вернуть беседу в русло заголовка темы.
Предпринимаю еще одну попытку высказаться по теме:
основываясь на собственном опыте жизни при каком-никаком социализме и нашем расцветающем капитализме, мой выбор явно не в пользу последнего. все недостатки "совка" меркнут перед прелестями сегодняшнего дня. более того, эти недостатки вовсе никуда не исчезли, а просто приобрели другие формы, часто чудовищные.
« Последнее редактирование: 12 Февраля, 2014, 12:25 от Kumi-Ori »
Ответ #523 12 Февраля, 2014, 14:12
0
Ну почему же тогда, если теория создана, цели определены, массы худо-бедно подготовлены, революция проведена - а результате получаем непонятно что(извиняюсь - исправил) не то, что хотели?
По-моему проблема в этом:
« Последнее редактирование: 12 Февраля, 2014, 16:50 от Polajrnik »
Ответ #524 12 Февраля, 2014, 14:37
0
Что- бы писать мнение о представлении и распаде СССР . Нужно было родиться в то время , ходить в садик , школу , училище , обязательно сходить в армию и потом работать на гражданке . Это нужно самому прочувствовать на себе , а не судить со слов дяденек и тётенек.  Моё мнение и желание жить в дремучем СССР , а не в современном государстве , для которого народ это -- лекторат и средство для собирания налогов .

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Теги: история