Обсуждение произведений Дж. Р. Р. Толкиена

Название темы говорит само за себя: здесь обсуждаем произведения Толкиена о Средиземье (можно и другие). Можно без связи с TLD.

Если мне не изменяет память, Умбар - крепость, построенная нуменорцами, и ее жители - потомки нуменорцев, как и гондорцы. Другое дело, что это потомки тех нуменорцев, которые "склонились ко злу", а у Толкиена это означает сокращение срока жизни и вообще общее ослабление организма - поэтому умбарцы всё же, ИМХО, должны быть послабее гондорцев и, тем более, северных дунуданов, которые воюют на стороне Элронда в TLD.

почему все жалуются на завышенные умения эльфов? Это же Эльфы(!), высшие существа! Древнейший народ. Они и должны такими быть.

Вот именно - так и должно быть! Иногда нужно жертвовать балансом, хардкором и тому подобной суетой и тленом в пользу атмосферы и канонов первоисточника.
Вспомним Сильмариллион и Неоконченные сказания: эльфы сильнее людей привязаны к миру, а одним из эффектов этой "привязанности" является то, что они лучше людей владеют своим телом - могут больше "выжать" из организма усилием воли. Плюс иммунитет к болезням, значительно более высокая выносливость, регенерация (Маэдрос отрастил отрубленную руку - каково, а!) и т.п. А вы хотите уравнять их с какими-то орками!

А вообще, эльфам просто повезло, что они получили все эти перимущества. Они появились первыми и были для валаров "свежим впечатлением"), поэтому те и возились с ними как с писаной торбой: переселили к себе в Валинор (для этого даже остров передвигали!), короче, возились с ними как ребенок с новой игрушкой . А когда появились люди, валары уже наигрались эльфами, к тому же, те оказались не слишком послушными - пошли бить морду Морготу без разрешения, порешив попутно кучу своих сородичей (сказать по правде, страдавших легкой формой кретинизма, как по мне ).

С людьми - особая история, описанная в Неоконченных сказаниях в "Беседе Финрода и Андрет" (если не ошибся с названием). Поначалу срок жизни людей был значительно больше (конкретно не сказано сколько), но беда в том, что валары, на момент появления людей, уже "наигрались" с эльфами и с людьми вообще не общались - этим воспользовался Моргот, обманув людей, заставил их отречься от Илуватара - отсюда пошел страх смерти, сокращение срока жизни и общее ослабление здоровья  .

А когда появились люди, валары уже наигрались эльфами, к тому же, те оказались не слишком послушными - пошли бить морду Морготу без разрешения, порешив попутно кучу своих сородичей (сказать по правде, страдавших легкой формой кретинизма, как по мне ).

Как по мне так жители Альквалонде не страдали формой кретинизма,а наоборот Феанор и его последователи как раз таки страдали им) Дали  клятву,бросили своих и сожгли корабли и т.д
 
Добавлено: 09 Июня, 2014, 18:14

Квест проследить за соглядатаем можно как то выполнить?

Маэдрос отрастил отрубленную руку

Это кто сказал? 

Ничего он не отращивал, кроме волос. И бился левой рукой. Насчёт выносливости - вопрос тоже спорный.
Да, были среди эльфов герои ( Маблунг, Белег , Окталион), но в целом герои из людей их переплюнули в подвигах - Берен, Хурин, Турамбар, Туор, Эарендил. Гм, с последним всё сложно 

Ну, арнорских нуменорцев к тому моменту вообще оставалась горстка - часть назгулы перебили при вторжении в Шир, а последние почти в полном составе сложили голову под Минас Тиритом в месте с Харбальдром. Всё таки, в отличии от гондорцев пренебрегали тяжелыми доспехами, да и вообще были скорее ведьмаками - одиночками, борцами со всякой мелкой и не очень нечестью.
 
Добавлено: 09 Июня, 2014, 18:47

а у Толкиена это означает сокращение срока жизни и вообще общее ослабление организма

Это и Фарамир Фродо плакался, причём про Гондор, и только насчёт старения.

Маэдрос отрастил отрубленную руку

Это кто сказал? 

Ничего он не отращивал, кроме волос. И бился левой рукой. Насчёт выносливости - вопрос тоже спорный.
Да, были среди эльфов герои ( Маблунг, Белег , Окталион), но в целом герои из людей их переплюнули в подвигах - Берен, Хурин, Турамбар, Туор, Эарендил. Гм, с последним всё сложно 

Но чего стоит только один Фингольфин.

Чего? Что он сделал ( сильнейший из сыновей Финвэ), чтобы хоть приблизиться к подвигу Хурина в ББС?

Чего? Что он сделал ( сильнейший из сыновей Финвэ), чтобы хоть приблизиться к подвигу Хурина в ББС?

Он в одиночку пошел на ангбанд вызвал Мелькора на поединок и Единственный из все существ нанес ему ранение(в ногу).

Торондор ( другое существо) разодрал ему морду и при этом выжил.
Кста, Strike Eagle надо посоветовать разработчикам добавить в игру в качестве альтернативы назгулам.

Берен вообще нанёс Мелькору такое оскорбление, что любая рана пофиг. А про то , что Хуан сделал с Сауроном, я вообще молчу 

Торондор ( другое существо) разодрал ему морду и при этом выжил.
Кста, Strike Eagle надо посоветовать разработчикам добавить в игру в качестве альтернативы назгулам.

Берен вообще нанёс Мелькору такое оскорбление, что любая рана пофиг. А про то , что Хуан сделал с Сауроном, я вообще молчу 

Так назгулы вроде в игре как боты не существуют.Есть только их крик вроде.А насчет Торондора вроде он вроде только тело Фингольфина забрал,если я не ошибаюсь.
 
Добавлено: 09 Июня, 2014, 19:28

Торондор ( другое существо) разодрал ему морду и при этом выжил.
Кста, Strike Eagle надо посоветовать разработчикам добавить в игру в качестве альтернативы назгулам.

Берен вообще нанёс Мелькору такое оскорбление, что любая рана пофиг. А про то , что Хуан сделал с Сауроном, я вообще молчу 

А Берен,да красавчик) Сильмариль скомуниздил)

Если мне не изменяет память, Умбар - крепость, построенная нуменорцами, и ее жители - потомки нуменорцев, как и гондорцы. Другое дело, что это потомки тех нуменорцев, которые "склонились ко злу", а у Толкиена это означает сокращение срока жизни и вообще общее ослабление организма - поэтому умбарцы всё же, ИМХО, должны быть послабее гондорцев и, тем более, северных дунуданов, которые воюют на стороне Элронда в TLD.

Вроде Беор 100 с чем то лет прожил.

Ничего он не отращивал, кроме волос. И бился левой рукой.

Кхм, вообще там вообще так сказано:

Там Маэдрос со временем исцелился, ибо пламень жизни ярко горел в нем... . Тело его оправилось и выздоровело, но память мук осталась осталась в сердце; и меч в левой руке косил врагов больше, чем некогда в правой.

Согласен, что прямо не сказано, что руку отрастил, но тело оправилось и выздоровело - поэтому я всегда воспринимал, что имеется в виду полное выздоровление, включая отращивание руки. Хотя, это спорный момент, так что не буду настаивать .

Насчёт выносливости - вопрос тоже спорный.

Не, не спорный - читал вот я в "Неоконченных сказаниях" о походе Туора в Гондолин - последнюю часть пути он шел вместе с эльфом Воронве и под конец уж совсем "поплыл" от усталости - предлагал, очертя голову, кинуться на свору орков и т.п., а Воронве всё время был свеж как огурчик - даже не спал, наоборот, сторожил Туора, пока спал тот. А Туор, на секундочку, брат Турина Турамабара - далеко не последний из людей, подчеркивалось даже, что он чуть ли не самый высокий из них.
 
Добавлено: 09 Июня, 2014, 19:50

Квест проследить за соглядатаем можно как то выполнить?

Смотрите последние станицы темы Квесты.

Эльфы не выносливей лудей, им просто ходьба дается проще. Что то почти не было историй про покрытых ранами эльфах, крушащих врагов, в отличии от людей. Один же Хурин чего стоит.

ЗЫ Всех драконов, самых сильных слуг Мелькора, перебили люди. Глаурунга - Турин Дагнир Глаурунг, Анкалогорна - Эарендил, Смога - Бард....

Эльфы не выносливей лудей, им просто ходьба дается проще. Что то почти не было историй про покрытых ранами эльфах, крушащих врагов, в отличии от людей.

Да ну, в Сильмариллионе вообще чуть ли не через строчку говорится о слабости людей, в сравнении с эльфами. "Ходьба дается проще" - это и есть выносливость . "Что то почти не было историй про покрытых ранами эльфах, крушащих врагов..." - а Фингольфин как же? В сравнении с Морготом все драконы - пыль. Глорфиндель расправился с одним из балрогов (правда и сам погиб) - т.е. он практически ровня Гэндальфу (бой с балрогом для обоих закончился одинаково - оба погибли, и оба вернулись, только Гэндальф сразу, а Глорфиндель малость переждал в Валиноре).

Ну, начнем сравнение.

Один Балрог вынес Морию. То есть , помимо Дарина како то, которого убил лично, кучу "убогих подземных карлов".

При выносе Гондолина Глорфиндейл просто вместе с балрогом рухнул в пропасть, хотя тот же Эктелион, страж врат, сразил Готмога, главного балрога, убийцу Феанора и Фингона

ЗЫ Я по памяти 15-й давности говорю, возможны ачипки

Вывод - гномы - лошары, эльфы - круты.

Глаурунг в одиночку в БВП вынес Лотланн вместе с гномами и выводком Феанора, потом, видимо загрустив, разгромир Нарготронд, сильнейший град эльфов. Никакие перворожденные ему не помешали, хотя был тот же Орофин, сын Финарфина...

А простой паренёк из хитлумской деревни взял и грохнул червяка.

Ну а про Барда все и так знают.


Спасибо, классная тема, такая флудилка

А простой паренёк из хитлумской деревни взял и грохнул червяка.

Все же стоит отметить, что Турин грохнул червяка исподтишка, а Бард вообще подстрелил (знал уязвимое место благодаря разведданным Бильбо). А вот Глорфиндель, Фингольфин, Эктелион (не забываем, что Эктелион тоже эльф) мочили своих визави в ближнем бою.

Кстати, по Турину не стоит судить о способностях людей в целом, он скорее исключение из правил . В ранних версиях набросков, из которых был составлен Сильмариллион, именно Турину отводилось убийство Анкалагона (он должен был вернуться после смерти для этого), а в еще более ранних - нагибание самого Моргота)). Насколько я знаю, версия об убийстве Анкалагона Эарендилом стала канонической из-за того, что так было упомянуто во Властелине Колец, поэтому так оставили и в Сильмариллионе. Сам Толкиен выражался в духе: "У Турина должна быть особая судьба". Но в Сильмариллионе Турин кончает жизнь самоубийством, и на этом всё; а лавры главного драконоборца достались выскочке Эарендилу)).

Ну, проклятый Мормегиль, совративший свою сестру, отдельная тема

Я в 98-было.м году под Северодвинском делал полевую игру "Гибель Арнора", на основе ВК, Сильма и что было. Бился Ангмар, Кардолан , Радаур и эльфы

Надо бы видимо почитать 
Это ведь не Властелин Колец, а совершенно другое произведение?

Надо бы видимо почитать 
Это ведь не Властелин Колец, а совершенно другое произведение?

Другое. Сильмариллион составлен сыном Толкиена по наброскам Толкиена-отца. Наброски эти очень разной степени законченности, но сам Сильмариллион читается как одно вполне целостное произведение и лично мне кое в чем нравится даже больше чем Властелин Колец.

Есть еще "Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья" - они еще более "незакончены" чем Сильмариллион, но той самой "атмосферы" в них наоборот больше). Впрочем, всё это на любителя, конечно, - кого-то цепляет, кого-то - нет.

Есть еще "Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья" - они еще более "незакончены" чем Сильмариллион, но той самой "атмосферы" в них наоборот больше). Впрочем, всё это на любителя, конечно, - кого-то цепляет, кого-то - нет.

Сказания я и не читал.Обязаталельно почитаю после того как Сильму перечитаю.

Кстати Берен тот ещё герой. Не думаю, что без помощи прекрасной Лютиэнь Тинувиэль он смог бы так прославиться. Хотя человек он сильный. Бежал на помощь (отцу кажется) несколько дней без передышки.
Люди должны быть физически сильнее Эльфов, а у эльфов должна быть очень высокая ловкость и должны быть хорошо прокачанные навыки. Тысячелетняя практика как ни как.

Кстати Берен тот ещё герой. Не думаю, что без помощи прекрасной Лютиэнь Тинувиэль он смог бы так прославиться.

Да, в деле с сильмариллом он не слишком отличился - только вырезал сильмарилл из короны Моргота, и всё. А Лютиэн победила в колдовстве Саурона и потом усыпила Моргота, чтобы "настоящий герой" Берен подошел и выколупал камушек из короны .

Люди должны быть физически сильнее Эльфов, а у эльфов должна быть очень высокая ловкость и должны быть хорошо прокачанные навыки.

Эльфы эльфам рознь. Люди могут быть сильнее каких-нибудь тэллери, но никак не нолдоров, которые все очень высокого роста (в среднем выше людей, да и не только в среднем - самые высокие из нолдоров выше таковых из людей) и соответствующего атлетического сложения. Это ж Средиземье, а не какое-нибудь Dangeons & Dragons - эльфы здесь вовсе не тощие трансвеститоподобные хлюпики .

Вот посмотрите. Всё-таки эльфы ниже будут. http://tolkien-study.org/index.php/article-collection/298-almieon-height

Илей, Да, весьма интересно, но слишком многое автор домысливает, хотя кто из нас без этого греха?
Теперь расскажу, на чем я основывался, когда говорил о росте эльфов. Вот что сказано в неоконченных преданиях о Туоре (ссылки не даю, ибо могут посчитать это "пиратством" - сами найдете, если захотите):

...Брат его, Хуор, был высок — из всех аданов он уступал ростом лишь сыну своему Туору...

Отсюда вывод: Туор - самый высокий из аданов. Правда, под аданами здесь, скорее всего, имеются в виду предки нуменорцев, жившие в Белирианде, а не сами нуменорцы, которые, возможно, все же превосходили ростом Туора.
Теперь дальше. Снова "Неоконченные сказания"; на этот раз "О Туоре и его приходе в Гондолин":

...Воронвэ показалось, что туман окутал Туора, и тот вырос так, что капюшон его поднялся над шлемом эльфийского военачальника, словно свинцовая морская волна, мчащаяся к берегу. Эктелион же глянул на Туора сверху вниз и заговорил холодно, сказав...

Т.е. Эктелион всё-таки выше Туора, хотя Туор и показался Воронвэ выше своего роста в тот момент. Вообще в "Неоконченных сказаниях" сказаниях довольно часто отмечается высокий рост нолдоров.

Да, кстати, вот здесь пишут, что Тингол "являлся самым высоким из всех эльфов и людей Арды" . Но я на этом не настаиваю, так как подтверждения этому в текстах не видел.
 
Добавлено: 11 Июня, 2014, 15:59

Кхм, Тингол действительно самый высокий вообще из всех :

...ныне походил он на владыку майаров - ростом выше, чем прочие дети Илуватара, ...

Эктелион же глянул на Туора сверху вниз и заговорил холодно, сказав...

Тут вообще не о росте. Он свысока посмотрел. Или со ступеньки 

Правда, под аданами здесь, скорее всего, имеются в виду предки нуменорцев, жившие в Белирианде

Аданы - вторые ( квэнди или синарин, не помню), три рода людей, первыми пришедшие в Белерианд. Племя Мараха ( позже - Хадоринги), Беора (Беоринги ) и Халадины. Да, именно уцелевших после войны Гнева валары и отправили на Нуменор, причём поставив над ними своего надсмотр ставленника Эльроса, брата Эльронда.