Обсуждение произведений Дж. Р. Р. Толкиена

что Старик вообще на эту тему заморачивался, и скорее эльфей писал с финно-угров

Я вообще слышал, что эльфы писались с людей из утопии Уильяма Морриса - "News from Nowhere". А уж откуда Моррис взял - не знаю, скорее всего просто некий утопический образ (англичан конечно же).

Не думаю, что Старик вообще на эту тему заморачивался, и скорее эльфей писал с финно-угров

Это вряд ли . Как по мне, источником послужили скорее скандинавские "альвы" и ирландские "дети богини Дану".

Возвращаясь к случаю с Андрет и братом Финрода Аэгнором, - вряд ли последний вообще дал бы Андрет какие-то надежды, если бы причин для них не было.

Известно что в Дортонионе Аэгнор полюбил женщину из рода Беора по имени Андрет (это произошло во время Осады Ангбанда).
Но эльфы стараются не вступать в брак в опасные времена, когда есть вероятность разлуки супругов, пока дети их ещё малы. Аэгнор (как Ангрод и Финрод) не верил, что Моргота удастся удерживать долго, поэтому он готовился к войне и не хотел в это время связывать себя браком. К тому же он считал, что судьбы эльфов и людей слишком различаются, и брак их не будет счастливым. Аэгнор расстался с Андрет, хотя продолжал любить её и не собирался брать жену из своего народа.
когда Финголфин призвал нолдор атаковать Ангбанд, Аэгнор с Ангродом поддержали его, но ни кто более из королей нолдор не поддержал Финголфина. Оба брата одними из первых погибли в Дагор Браголлах, приняв на себя главный удар полчищ Моргота. Аэгнор погиб с именем Андрет на устах. Она же, почувствовав смерть возлюбленного, выкрикнула его имя и умерла.
Так что было, жаль не срослось - в целом драма и трагедия, все красиво, все по Толкину.
 
Добавлено: 24 Апреля, 2016, 15:46

Как по мне, источником послужили скорее скандинавские "альвы" и ирландские "дети богини Дану".

Насколько я помню, прототипом языка синдар выступал валийский, а Квенья - от финно-угров.

Насколько я помню, прототипом языка синдар выступал валийский, а Квенья - от финно-угров.

Наверное так... Но я имел в виду прототипы самих эльфов, а не их языка. Впрочем, понятно, что там отовсюду взято, так что речь может идти лишь о том, откуда - больше, откуда - меньше.

Наверное так... Но я имел в виду прототипы самих эльфов, а не их языка.

Ну здесь соглашусь, скандинавские мотивы очень явно прослеживаются, да и насколько я помню Профессор сам не отрицал.

Ну здесь соглашусь, скандинавские мотивы очень явно прослеживаются

И не только в эльфах (обратите внимание на имена гномов из статьи):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Альвы

И не только в эльфах (обратите внимание на имена гномов из статьи):

И сам "Гендальф" из той же пьесы.

Я уже писал на эту тему. Хотелось бы напомнить. Гоблины и орки - древнейший враг гномов, а отнюдь не эльфов. Они их родственники - да, по мнению нолдоров - фактически единственных представителей народа в местной Ойкумене. Эти товарищи берут друг друга в плен в отличии от гномов. Даже людей они режут с большей охоткой нежели орков. Что скажут посетители сайта?

Даже людей они режут с большей охоткой нежели орков.

Wat?! Эльфы режут людей охотнее чем орков? Это откуда это ты выкопал?  Эльфы даже близко не относят себя к оркам как к родне (в отличие от людей). О том, что орки это переделанные эльфы говорится в Сильмариллионе в предположительной форме.

Wat?! Эльфы режут людей охотнее чем орков? Это откуда это ты выкопал?  Эльфы даже близко не относят себя к оркам как к родне (в отличие от людей). О том, что орки это переделанные эльфы говорится в Сильмариллионе в предположительной форме.

О том, что орки - это изуродованные эльфы, говорит сам Старик. С этим трудно спорить. Эльфы без проблем херачат так называемых "восточных" людей, пришедших после трёх Великих домов - тоже факт, ну по крайней мере Старик об этом пишет. У Старика возникла прикольная идея, что древний враг - это гномы и орки. Хотя и те и другие были не при делах.)) 

Эльфы без проблем херачат так называемых "восточных" людей, пришедших после трёх Великих домов - тоже факт, ну по крайней мере Старик об этом пишет.

Ну так они защищаются, вообще-то.
И к оркам они уж точно как к родне не относятся - нигде об этом ни слова, да и вообще это совершенно не укладывается в канву сюжета Средиземья. Ничего себе родня - каннибалы, которые их сожрут или замучают (как мать Элладана и Эльрохира) если поймают.

О том, что орки - это изуродованные эльфы, говорит сам Старик. С этим трудно спорить.

У Старика это была лишь одна из идей, касающихся происхождения орков:

Происхождение орков является спорным вопросом. Наиболее распостранена версия о том, что первые орки были созданы Морготом в Эпоху Деревьев в Утумно из пойманных им эльфов-авари, когда он с помощью своей чёрной магии и пыток извратил их сущность, придав уродливую внешность и злобный нрав. Эти орки служили своему господину из страха, в глубине души ненавидя его. Эти орки частично сохраняли свою память . Несколько раз Толкин упоминал о том, что в орках есть некоторая часть зверей. Также он рассматривал возможность происхождения орков от первых людей, для этого он даже пробовал переносить рождение людей на более ранние периоды (известна фраза из черновиков «Анналов Амана»: «Изменить это. Орки не из эльфов» («Alter this. Orcs are not elvish»)). Кроме того, в черновиках и письмах он высказывал мысль о том, что люди, находящиеся под властью Моргота, постепенно деградировали и мало отличались от орков, а сам Моргот часто использовал их для того, чтобы влить свежую кровь в племена орков. Наконец, в некоторых текстах Толкин высказывает гипотезу о том, что предками орков могли стать некоторые майар, служившие Морготу и воплотившиеся в чудовищных и уродливых телах.

Википалантир

профессор

Старик

Блин, люди, вы словно Волан-де-Морта обсуждаете.) Тот-кого-нельзя-называть и все такое. 
К чему все эти эвфемизмы?

К чему все эти эвфемизмы?

Так быстрее всего писать))). А то пришлось бы все эти "Дж. Р. Р." набирать, потом думать, что правильнее: "Толкин" или "Толкиен". А так хоп: "Профессор" - даже не заметил, как успел набрать это слово .

Это уже что-то вроде жаргона, на самом деле).

А то пришлось бы все эти "Дж. Р. Р." набирать, потом думать, что правильнее: "Толкин" или "Толкиен".

Чего там набирать/думать?)
Просто "Толкиен" и все.)

Просто "Толкиен" и все.

Правильнее всё-таки "Толкин", насколько мне известно. Сейчас мне лень лезть в инет за пруфами, но помню, что где-то читал это. А в названии темы я употребил "Толкиен" потому что Властелин Колец я читал в том переводе в котором переводчик использовал "Толкиен". Как я позднее узнал, в этом переводе весьма много отсебятины: заячьи имена хоббитов (вообще все хоббиты там очень прочно переплетены с зайчатиной ) и прочее.

Кроме того, Leonion, использование жаргона подразумевает принадлежность к некой узкой группе людей, глубоко познавших данный предмет. Неудивительно, что многие, если представится такая возможность, используют скорее жаргон, чем общеупотребительное слово. Да чего там говорить, я и сам из таких .

Правильнее всё-таки "Толкин", насколько мне известно.

Ну да, в анг. Википедии даже транскрипция есть.
Хотя по большему счету тут разница примерно такая же, как между Уилфридом и Вилфредом.
"Толкин" на русском не очень звучит (+ так и хочется сделать ударение на последний слог), т.ч. я уверен, что Толкин не обидится, если мы будем называть его Толкиеном. 

"Толкин" на русском не очень звучит

Мне тоже не очень нравится. Но всё равно я считаю, что при переводе названий/имен нужно руководствоваться звучанием данного названия/имени на английском (по крайней мере, когда нет других более весомых причин переводить иначе).

Ну так они защищаются, вообще-то.
И к оркам они уж точно как к родне не относятся - нигде об этом ни слова, да и вообще это совершенно не укладывается в канву сюжета Средиземья. Ничего себе родня - каннибалы, которые их сожрут или замучают (как мать Элладана и Эльрохира) если поймают.

Если нормально читать Сильмариллион, то четко видно, что орки-гоблины содержат пленных эльфов на исправработах. Другое дело, что эльфы стараются в плен не попадать, но БОЛЬШИНСТВО эльфов, и даже какая-то часть людей (меньше чем остроухие, ибо умирают от ран и голода быстрее) бывших в плену вышли или убежали оттуда весьма себе живыми. ТО есть нет того момента как у нас в ТЛД, что орки сразу валят всех раненых. Старик это четко прописывает. Что же касается пленных гоблинов - вспомните эпизод пленения Горлума. Старик четко пишет, что его приняли за "маленького орка" - и чего его мучали или пытали? Нет, как только случилась возможность - тот сделал ноги... Как это еще объяснить, если эльфы не относились к гоблинам как к родне. Держали в плену - да, но не про пытки или какие-либо еще изуверства - источник не рассказывает... Иное дело люди или гномы - вспомнить хотя бы заход в Лориэн Девятерых без Пендальфа. Если бы не Агроном, сын Агронома, который тут уже бывал и все командиры знали, что это за хер - поубивали бы напрочь!!!

Старик четко пишет, что его приняли за "маленького орка" - и чего его мучали или пытали? Нет, как только случилась возможность - тот сделал ноги... Как это еще объяснить, если эльфы не относились к гоблинам как к родне.

Причем тут родня? Они вообще никого не мучают, не только Горлума. Вот приведи хоть один случай когда эльфы кого-то пытали.
Короче, Friezmann,  я утверждаю, что это только твои домыслы, что эльфы чувствуют какой-то вариант особой симпатии к оркам как к родне. Вот если ты приведешь выдержку из текста, в котором сказано, что эльфы "любят" и "симпатизируют" оркам как родственникам, тогда другое дело .

Если нормально читать Сильмариллион, то четко видно, что орки-гоблины содержат пленных эльфов на исправработах.

Правильнее сказать, что это Моргот их держит на исправработах. Потому что работники больно хорошие, особенно нолдоры. А орки делают то, что им сказано: стерегут эльфов.  А то, что многие эльфы выжили - так а куда им деваться то? Здесь их сверхъестественная выносливость и живучесть оказала им медвежью услугу. Умереть от старости или истощения им, по-видимому, не светит. По крайне мере, от старости точно.
Гм, вспоминается Маэдрос, которого Моргот повесил за руку на скале. Как-то тут не чувствуется симпатии ни с одной из сторон.

______________
PS: Вообще, даже сам Толкин не определился с версией происхождения орков (выше писал об этом), поэтому версия их происхождения от эльфов не может служить основой для столь далеко заходящих предположений, как симпатия эльфов к оркам как родственникам.

Как это еще объяснить, если эльфы не относились к гоблинам как к родне

Ну, это можно объяснить как простое "сочувствие". То есть если тебе повезло и тебя не пришили во время боя, то может "не судьба" тебе умереть здесь и сейчас...

Но про родство я тоже где-то слышал Хотя может это и не так, может орки/гоблины были просто *созданы* в противовес эльфам/людям и подобны им. Тоже самое, как тролли были созданы в противовес энтам.

Но про родство я тоже где-то слышал

Да дело ведь и не в самом факте родства. Даже если орки выведены из эльфов, это вовсе не означает, что эльфы испытывают к ним симпатию. У нас - людей - тоже ведь родная кровь не означает безусловную мир-дружбу-сосиску)). Частенько бывает сильно наоборот.

 
Добавлено: 21 Июня, 2016, 00:29

вспомните эпизод пленения Горлума. Старик четко пишет, что его приняли за "маленького орка" - и чего его мучали или пытали? Нет, как только случилась возможность - тот сделал ноги...

Я тут не поленился и освежил свою память об этом деле. Так вот, ты здесь перемешал содержание Горлума в Темнолесье и то, как его заметил лориэнский эльф, когда Фродо и остальные только зашли в Лориэн и ночевали на дереве.

Ну так вот, темнолесские эльфы знали о Горлуме всё, что нужно и были прекрасно осведомлены, что это не орк: им всё рассказал поймавший его Арагорн, который и привел туда Горлума и сдал его эльфам под охрану.

Теперь по поводу "маленького орка". Когда Фродо и Ко ночевали на дереве в свою первую ночь в Лориэне, туда наведались орки, и тогда же эльф-часовой заметил Горлума, но он сразу понял, что это не орк:

- К вам тут наведался странный пришелец. Я его заметил еще с земли. Да и он меня, вероятно, увидел - потому что удрал. Но это не орк. Сначала, когда я на него посмотрел, то подумал, что кто-нибудь из вас, невысокликов, спустился с дэлони: пришелец был маленький. Да ведь вам-то незачем от меня удирать, и мне стало ясно, что это враг.
Но я не решился его пристрелить, ибо он мог перед смертью вскрикнуть, а орки не успели уйти далеко.

Как видишь, эльф не пристрелил Горлума не из родственных чувств к нему, как орку, а просто потому, что тот предсмертным криком мог привлечь внимание.

Я сразу написал, что это всего лишь моя теория, которая может понравиться уважаемым посетителям форума, а может и нет. 
Просто мне не понравилась сама идея в ТЛД, что эльфы и орки друг друга в плен не берут)

Я сразу написал, что это всего лишь моя теория, которая может понравиться уважаемым посетителям форума, а может и нет.

Ну, на то и форум, чтобы спорить . Ты высказал теорию - я по мере сил попытался ее опровергнуть, так как, по мне, она в корне противоречит всему миру ВК.

Просто мне не понравилась сама идея в ТЛД, что эльфы и орки друг друга в плен не берут)

Это лучше оставить на совести разработчиков . Всё-таки специфика самой игры M&B, где взятие пленных выгодно всем сторонам, не может полностью и во всем соответствовать сеттингу Средиземья. Если орки еще как-то могут с пользой применить пленных эльфов (сожрать там или пытками поразвлечься), то нахрена эльфам пленные орки? Что им с ними делать? Перевоспитывать? Пытать их они точно не будут, но не из каких-то родственных чувств, а просто потому, что им это по определению чуждо.

Я намеренно обосабливаюсь от квеста на взятие пленных командиров, так как здесь совсем другой резон: командир владеет полезной информацией, которая не известна обычным рядовым оркам.

Sirrega, Уважаю я тебя, но иногда ты такую ересь несешь) Хрен бы с моей теорией родства ушастых и темных, я  ни капли не сомневался, что кому-то она не понравится. (Но ты же не весь форум))))
Кстати, судя по отзывам - не противоречит она миру ВК. Но по гейм-плею отсутствие пленных орков сильно портит  геймплей.  Что же касается пленных эльфо-командиров - я их на хавчик пускаю - ради фана))) они все равно неубиваемые в этом квесте...

Уважаю я тебя

Взаимно))

(Но ты же не весь форум))))

Я что ли виноват, что никто больше не стал это обсуждать))? Или ты думаешь, что я тут сотню поддерживающих тебя постов потер потихому ?

Кстати, судя по отзывам - не противоречит она миру ВК.

Каким отзывам? Кроме нас с тобой тут только Yurets нейтрально отметился - слишком мала выборка .

Хрен бы с моей теорией родства ушастых и темных

Еще раз, я не против этой теории тут распинался, а против того, что эльфы симпатизируют оркам.