Болячки игростроя

memteh, эти тысячи игроков так же славно разбираются в истории античности, как вы в фехтовании. Более того, скорее всего эти тысячи не помнят первый Рим и вообще не задумываются насчёт историчности и осмысленности происходящего.
P.S. И я даже не говорю про ужасающие баги и баланс, это не суть важно и правится с течением времени. Сама механика, сама суть.

http://Например, 50 000 согласных с точкой зрения, представленной в обзоре.

А этому ролику уже сто лет в обед. Он вышел ещё после релиза (9 сентября 2013), задолго до появления этих всех семнадцати патчей. И самое главное, до появления Emperor Edition. Я не буду говорить, что игра после 17 патчей стала идеальной или то, что все проблемы, упомянутые в этом ролике, исчезли. Я просто ещё раз подчеркну, что разработиками была проделана большая работа над ошибками. А ещё то, что я с удовольствием теперь играю в Rome 2 и ощущаю перемены, произошедшие со всемён выпуска данного обзора критического обзора.

Ну а касаемо историчности и реалистичности... Гмм, вроде игры серии TW никогда не славилились ею. То есть да, они историчны, но в нх ведь, в сущности, псевдо история. И можно взять и за армению захватить всю карту. Как это соотносится с историчностью? Более того, историность - вообще спорный вопрос, как и сама история. Мы ведь не можем знать наверняка, как всё было в прошлом, как воевали, что как использовали. Многое - просто догадки и умозаключения, основанные на нашей логике. Только не факт, что люди в то время думали так же как мы. Я бы даже сказал наоборот: маловероятно, что мы очень близко приближаемся к ИХ пониманию мира и вещей.

Очередной Вахаваг, хехе, согласен насчёт ранних доступов. Поэтому я всё ещё даже третьего Ведьмака не купил. Куда торопиться? Сделают самое полное издание, да продадут со скидкой 50% или больше.

А то, что можно повсюду понастроить универы, по мне, та же самая проблема игрового баланса. Что, правда, скорее аргумент в Вашу пользу, чем в мою

Я как-то об этом не думал 

И еще одно. Меня всегда бесил в серии TW общественный порядок (мораль населения). В прошлых частях еще можно было с этим жить, но емпайр выделился.
Помню, как по 10 раз на ходу отбивал нападения революционеров (при том, что сносил все колледжи и опускал налоги на самое дно).
Так же бесил всегда состав правительства из-за которого население воняло. Сколько не выпинывал чинуш, так и не справился
 
Добавлено: 19 Сентября, 2015, 17:55

Более того, они (мододелы) не всегда желательны. TW этим как раз славится.

Мне так очень понравился мод о котором я говорил в начале CALL OF WARHAMMER, и еще один про Властелин Колец, но баланс там мега убогий, как в прочем и везде.

Leh2012, нельзя спорить с тем, что большая работа проделана, но главное осталось неизменным - сомнительная боевая механика, мгновенные бои, слабая историческая составляющая процесса. У меня где-то 500 часов во втором Риме, но только благодаря превосходному моду Divide et Impera, где ребята за год кропотливой работы поправили (насколько это возможно) боёвку, историчность, экономику и т.д.

Главная проблема для меня - несущественность формаций и строя в оригинальной игровой механике. Римские легионеры сражаются куда эффективнее, если не держат строй, фаланга пикинёров убивает всё, строится мгновенно, может состоять из 1-2 шеренг пехоты, не прорывается и т.д. Каждый юнит дерётся с каждым, как было в Сёгуне. Там это ещё можно было понять, но во времена Античности - нет.
 
Добавлено: 19 Сентября, 2015, 17:57

Очередной Вахаваг, это вы, сударь не разобрались с игровой механикой. Сперва налодили либералов, а потом давай вести импрескую политику. Либо технологии и волнения, либо консерватизм и простейшие штыки.

Leh2012,
У мододелов совсем другие инструменты чем у разработчиков. Более того, они (мододелы) не всегда желательны. TW этим как раз славится.

О том и речь, о том и речь. Вот это ведь высвечивается и ещё одна проблема совремнной игриндустрии - нежелание разработчиков делиться с мододелами хорошим инструменатрием и всяческое их урезание в правах на фоне DLC спама (опять денежный вопрос). Да, серия TW тут вообще показательный пример (я ведь неспроста об этом написал). Со времён Rome 1 и Medieval ни разу не дали такой широкой свободы творцам-кузнецам из народа. А жаль. Много бы работ замечательных народилось бы.

Главная проблема для меня - несущественность формаций и строя в оригинальной игровой механике. Римские легионеры сражаются куда эффективнее, если не держат строй, фаланга пикинёров убивает всё, строится мгновенно, может состоять из 1-2 шеренг пехоты, не прорывается и т.д. Каждый юнит дерётся с каждым, как было в Сёгуне. Там это ещё можно было понять, но во времена Античности - нет.

В первом риме с эти было получше, но все равно. Я с отрядом из 600 гоплитов милиции мог отбиться от 3000 армии персов, потому что комп очень тупой и шлет войска прямо на убой. С Римом было конечно сложнее, но тоже валил легко, а вот за сам Рим было трудно играть, особенно до реформ Мария, когда конница - полный кал.

Очередной Вахаваг, это вы, сударь не разобрались с игровой механикой. Сперва налодили либералов, а потом давай вести импрескую политику. Либо технологии и волнения, либо консерватизм и простейшие штыки.

Тут с Вами согласен. Всё ведь упирается в гражданские технологии, а они вызывают недовольство, так как народ просвящается. Вот и получаются всякие восстания. Игра ведь подводит к эпохе Великой Французской Революции к завершению своему, там ведь последний год 1799.

это вы, сударь не разобрались с игровой механикой. Сперва налодили либералов, а потом давай вести импрескую политику. Либо технологии и волнения, либо консерватизм и простейшие штыки.

По моему там волнения от реформ управления и экономики, а не от армейских реформ. Т.к. я все делал правильно, наверно...

Главная проблема для меня - несущественность формаций и строя в оригинальной игровой механике. Римские легионеры сражаются куда эффективнее, если не держат строй, фаланга пикинёров убивает всё, строится мгновенно, может состоять из 1-2 шеренг пехоты, не прорывается и т.д. Каждый юнит дерётся с каждым, как было в Сёгуне. Там это ещё можно было понять, но во времена Античности - нет.

Согласен тоже. Но всё тут упорлось в движок, не жалеющий это брать во внимание. Тем не менее кое что вроде сделали. Теперь на одного бойца может сразу напасть 2-3 врага и вместе теснить. Такое часто видно, когда сражаются несколько солдат на флангах. Тем не менее, проблема существует и я не спорю с Вами по этому поводу. Тут я тоже за, так сказать, ведь это режет глаза и печалит. Тем не менее, я всё-же поборол раздражение и играю с удовольствием, так как большую часть времени летаю высоко над полем боя и отдаю приказы. Оттуда и не видно толком =)
 
Добавлено: 19 Сентября, 2015, 18:18

главная проблема для меня - несущественность формаций и строя в оригинальной игровой механике. Римские легионеры сражаются куда эффективнее, если не держат строй, фаланга пикинёров убивает всё, строится мгновенно, может состоять из 1-2 шеренг пехоты, не прорывается и т.д. Каждый юнит дерётся с каждым, как было в Сёгуне. Там это ещё можно было понять, но во времена Античности - нет.

Кстати говоря. Из-за этой механики действительно любопытные вещи происходят. Наприме, юниты варваров с выскоким чарджем справляются с римлянами хуже всего в лесу, так как скорость их чарджа падает (а значит падает и эффективность). С историеской точки зрения - абсурдно, но такова игровая реальность. Более того, римляне сражаются без строя, в то время как у всяких галлов есть тн "стена щитов". Странно - да, но для меня всё-же не смертельно.

Касаемо пикинёров - устаревшая информация. После Emperor Edition это дело переработали, может даже раньше. Теперь пикинёры снова стали малоэффективны, особенно в атаке и строятся тоже не мгновенно. Конечно, через них трудно пробиться, но через двойную-тройную линию теперь вполне реально, особенно если атакующите солдаты в тяжёлой броне. Но лучше просто закидывать дротиками до победного конца. С другой стороны, если элитные пикинёры сражаются с лёгким шковым отрядом, вроде обнажённых воинов (те выскоий чардж и нет брони), то последние будут умирать очень быстро.

Не то чтобы мне нарвилось, как всё это работает. Даже так скажу - не нравится, что от пикинёров довольно мало толку (особенно в мультилеере), а полем боя правит наиболее эффективная по соотношению цена-качество варварская и римская пехота (то есть мои любимые гоплиты против мечников довольно слабы), но таковы всё-же наши реалии. В целом же, играть достаточно приятно, несомтря на все те минусы, что тут были перечислены. Во всяком случае я сделал свой выбор, дав Риму второй шанс (показал палец вверх, так сказать)

Очередной Вахаваг,
Только он на второй Медивал, а после него с модами уже туго.

Ну, хреновые полководцы были всегда. )))

Leh2012,
Я на экзамене использовал кое-что, что подчерпнул из Рима - прокатило. 

Только он на второй Медивал, а после него с модами уже туго.

Я и говорил, что мод именно на вторую часть, но, опять же, минотавры с атакой 60, защитой 55 и здоровьем 10 - это вообще кошмар, особенно в начале игры, когда нет еще читерных боевых магов.

Мне тоже, по моему, пару раз что-то подчёрпнутое из игр-фильмов пригождалось в трудные моменты на уроках/парах по истории, в сущности, удивительного тут нет, ибо написать можно всё достаточно аккуратно во встроенной энциклопедии. Другое дело, что в самой игре при этом может происходить чёрти что, например франция завоюют англию, а Ганди будет во всех швыряться ядерными ракетами (пример 2, очивидно, не из TW) 

Ну а касаемо боя в строю всегда можно сказать, что Ахиллес с Гектором один на один разобрался, что мол в Архаичный порой период и без строя порой воевали, так как САМ Гомер об этом писал много раз в своей Илиаде. Но и про фаланги писал. А Гнедич переводил. Так что мои гоплиты в Rome 2, распнув вражеские и свои фаланги, сразили галльского вождя, и душа его отлетела.

Ну а моды то мне понравились оба, о которых упомниал Очередной Вахаваг. Замечательная работа проделана в них, а играть - одно удовольствие. Ну а с минотаврами весело, да. Особенно на стенах. Вот там они могут жару задать. Их ещё и добить трудно, когда они убегать от страха начинают. Прямо охота за чудовищами, буто в мире Ведьмака оказался 

Ну а касаемо скорости боя в Rome 2... После уже тыщу раз упомянутого императорского издания она значительно уменьшилась. И теперь битва всяческих гоплитов действительно занимает достаточно много времени, а отряды элитных мечников уже не могут уничтожить дешёвый отряд за пару минут. Но опять же, даже при такой продолжительности нашлись недовольные, которым стало долго и скучно (а нашлись также и те, кому было всё ещё слешком быстро). В этом смысле очень хорошо, что есть мододелы, которые заботятся о притесянемых основной массой игроков хардкорщиках!

Но опять же, даже при такой продолжительности нашлись недовольные, которым стало долго и скучно. В этом смысле очень хорошо, что есть мододелы, которые заботятся о притесянемых основнйо массой игроков хардкорщиках!

Вообще-то продолжительность боя зависит от числа бойцов. Почему в древности битвы длились целый день? Потому что в некоторых участвовало от 80 000 до 300 000 человек.
А на карте Total war максимум 4000 - 5000 человек, если комп мощный, то можно и 10 000 (если с союзниками).

Вот так вот.

Ну вообще, мне кажется, что основной причина большой продолжительности битв в том, что люди то на самом деле не очень то хотят друг друга убивать и рисковать своей шкурой непойми за  что. Ну а когда сражаются, то не хотят умирать сразу, поэтому дело растягивается. Ну а если ночь наступила, то уже вроде как невидно ничего и уцелевшие могут разойтись. И никто не скажет, что одна сторона проиграла и струсила. Это если они днём друг друга в бегство не обратили. Вообще, большая часть жертв как раз была в тот момент, когда одна из армий начинала отступление.
 
Были, конечно, огромные битвы. Но малых было во много раз больше (а если уж считать всякие налёты и грабежи). Ну а сасштабы TW - чистой воды абстракция. Кто сказал, что любьми вообще можно управлять как единым целым (те как юнитом в TW). Кто вообще сказал, что можно управлять человеком напрямую? Это модель далёкая от реальности и малочисленность войск, на мой взгляд, в ней далеко не самое бросающееся в глаза отклонение от действительности. Разве это нормально, что полководец управляет всем войском летая невидимкой в небе? И так далее и тому подобное

Тем не менее, в модах можно больше бойцов добавлять. Отряды по человек 300 не новость. Плюс ещё, на поле боя с каждой из сторон теперь может быть по 40 отрядов. 40 * 300 = 24000 и это без участия союзников. Если четыре армии, то это уже 48 тысяч. Можно ещё больше даже сделать, только уже карты маловаты станут. Думаю, большая часть античных битв уложаться в такие масштабы. А если всё мало, то можно и больше сделать. Лишь бы пекарня справилась.

PS: Я по моему где-то видел отряды по 3000 человек в мастреской. Не уверен, может это уже и плод фантазии моей. Но с технической стороны, я думаю, это возможно. Не слышал об ограничении на количество юнитов в игре. Думаю, что разработчики у себя тестировали что-то подобное. Но цифры, естественно, я не знаю.

Потому что в некоторых участвовало от 80 000 до 300 000 человек

Только лишь в некоторых - это ключевое слово, так как для крупных сражений подтягивали все ресурсы. Фактически, аналогом таких битв могут являться сражения в TW с участием сразу нескольких армий (не 2-3, а 4-5 хотя бы). Но в рамках кампании такое, к сожалению, редко встречается (хотя в Аттиле и такое бывает, к пример). Ну и на то, что это все-таки игра, тоже нужно делать поправку: зачем нам такая куча-мала с 800 тысячами участников, если даже 100 тысяч - это уже перебор?

Были, конечно, огромные битвы. Но малых было во много раз больше (а если уж считать всякие налёты и грабежи). Ну а сасштабы TW - чистой воды абстракция. Кто сказал, что любьми вообще можно управлять как единым целым (те как юнитом в TW). Кто вообще сказал, что можно управлять человеком напрямую? Это модель далёкая от реальности и малочисленность войск, на мой взгляд, в ней далеко не самое бросающееся в глаза отклонение от действительности. Разве это нормально, что полководец управляет всем войском летая невидимкой в небе? И так далее и тому подобное

Отличие только одно. В реальном сражении тактика задавалась до битвы, то есть всем полевым командирам говорилось, что делать по тому то, тому то сигналу или, как действовать в критической ситуации.

В Total War мы все это делаем в реальном времени нажатием мыши, а значит и приказы доходят мгновенно.
В остальном отличий очень мало на самом деле, особенно в Empire и Наполеоне.

 
Добавлено: 19 Сентября, 2015, 19:12

зачем нам такая куча-мала с 800 тысячами участников, если даже 100 тысяч - это уже перебор?

А я бы замесился, если бы процессор был размером с комнату.

Дык зачем тут процессор, ты просто представь, что твои юниты больше. Почувствуй себя полководцем. А то, что тушек на экране не много, это ведь не так важно в конечном счёте. Мы ведь не из-за графики в игры игарем, да? Вот играешь в какую-нибудь Victoria 2, гоняешь фигурки по карте. Под каждой написано сколько солдат. Чувствуешь ведь, что это большущая сила, и не надо визуализировать все эти сотни тысяч солдат. Или это у меня воображение разыгрывается на фоне приобретённого в TW синдрома Наполеона
 
Добавлено: 19 Сентября, 2015, 19:22

Были, конечно, огромные битвы. Но малых было во много раз больше (а если уж считать всякие налёты и грабежи). Ну а сасштабы TW - чистой воды абстракция. Кто сказал, что любьми вообще можно управлять как единым целым (те как юнитом в TW). Кто вообще сказал, что можно управлять человеком напрямую? Это модель далёкая от реальности и малочисленность войск, на мой взгляд, в ней далеко не самое бросающееся в глаза отклонение от действительности. Разве это нормально, что полководец управляет всем войском летая невидимкой в небе? И так далее и тому подобное

Отличие только одно. В реальном сражении тактика задавалась до битвы, то есть всем полевым командирам говорилось, что делать по тому то, тому то сигналу или, как действовать в критической ситуации.

В Total War мы все это делаем в реальном времени нажатием мыши, а значит и приказы доходят мгновенно.
В остальном отличий очень мало на самом деле, особенно в Empire и Наполеоне.

И да, это очень существенное отличие. Да и других там завались. Думаю, что перечислять было бы долго. Тут надо опять же применить воображение и поразмыслить, что же там в игре не так.

Вот играешь в какую-нибудь Victoria 2, гоняешь фигурки по карте. Под каждой написано сколько солдат. Чувствуешь ведь, что это большущая сила, и не надо визуализировать все эти сотни тысяч солдат.

Мне всегда хотелось Герои Меча и Магии Total War

Ну, Warhammer Total War уже ближе к Героям, чем какой-нибудь Рим. Ибо фентези со всякими орками, грфионами и великанами. Ну а полководец чем не герой? 

Интересно, а меня одного раздражает новая энцклопедия, появившаяся в сёгуне? Она у меня тормозит дико, да ещё и без интернета отказывалась работать. Безобразие!

Ну, Warhammer Total War уже ближе к Героям, чем какой-нибудь Рим. Ибо фентези со всякими орками, грфионами и великанами. Ну а полководец чем не герой? 

Мне одному кажется, что Ваха и Герои радикально отличаются?

И в чём же это радикальное отличие? Сеттинг то в обоих случаях фентезийный. Именно поэтому ВХ, на мой взгляд, будет ближе к Героям чем Рим 2, в котором сеттинг исторический, а именно - античность.

И в чём же это радикальное отличие?

Ну, типа  Герои - это просто солянка из всех существ, которых выдумало человечество за свою историю, скрепленная пародией на сюжет.

Это как Unreal Tournament в мире стратегий, вооот...

 

Очередной Вахаваг,
А еще они  чисто пошаговые.   

Но опять же, даже при такой продолжительности нашлись недовольные, которым стало долго и скучно. В этом смысле очень хорошо, что есть мододелы, которые заботятся о притесянемых основнйо массой игроков хардкорщиках!

Вообще-то продолжительность боя зависит от числа бойцов. Почему в древности битвы длились целый день? Потому что в некоторых участвовало от 80 000 до 300 000 человек.
А на карте Total war максимум 4000 - 5000 человек, если комп мощный, то можно и 10 000 (если с союзниками).

Вот так вот.

Тита Ливия на вас нет. "бой", то бишь историческая битва, чьё описание до нас дошло, мог "длиться" днями, неделями. В то время, как непосредственно рукопашная схватка длится несколько минут, после чего опять начинаются манёвры, после которых могут случиться ещё схватки и ещё. Или не случится. Собственно, именно поэтому скорость и эффективность решений Александра Македонского так обожествляли.

В то время, как непосредственно рукопашная схватка длится несколько минут, после чего опять начинаются манёвры, после которых могут случиться ещё схватки и ещё.

В общем-то это и есть битва. Вспомните Бородинскую битву или любую другую. Естественно людям надо было отдыхать, что в игре очень посредственно реализовано.
 
Добавлено: 19 Сентября, 2015, 21:02

Тита Ливия на вас нет. "бой", то бишь историческая битва, чьё описание до нас дошло, мог "длиться" днями, неделями.

К примеру, битва на Сомме длилась 4 месяца. То есть непосредственно сражение, с перестрелками, артиллерией, маневрами и так далее.

Но, в этот срок не входит подготовка к битве, так же как и в  битве при Каннах или любом другом сражении.

А если еще взять Сталинградскую битву с суммарным числом сражающихся в 2 000 000 человек, ууууу.

Так что продолжительность битвы напрямую зависит от числа воинов.