Пакет Яровой. Запретить нельзя отменить!

Черт с ним, если доступ к этим данным будут иметь только спец.службы
Но кто-нибудь уверен, что только они?
1) Такое большое хранилище персональных данных обязательно станет объектом атаки хакеров, которые, как известно, могут сломать практически любую систему защиты.
2) Зная нашу страну, торговать этими базами данных начнут и без хакеров. Те люди, кто имеет доступ к данным, те же сотрудники дата-центров.

Никто не будет уверен. Но уверенность, это условный критерий. Допустим, ты не можешь быть уверен, что тебя не собьет машина на пешеходном переходе, так как защищает тебя качество обучения и сложность экзамена на права полученные водителем, его личные качества и опыт вождения, а также страх перед наказанием, плюс куча неопределенных обстоятельств, типа погоды и солнечного света. Т.е. абсолютная уверенность не существует, а относительная уверенность является заложником кучи факторов.
Объективно, и атака хакеров, и продажа сведений - это уголовные преступления. Так как сведения защищены в первую очередь законом. Значит они будут защищены также и системой, предусматривающей обязательность защиты персональных данных.
Т.е. надо смотреть: 1) как будет реализована защита от взлома и кражи персональных данных, 2) на кого будет возложено непосредственное управление базами данных и на кого будет возложен контроль. Во-первых, надо изучить в пакете все, что касается подзаконных актов в части защиты информация (т.е. кому и как будет указано эту защиту внедрять), во-вторых, смотреть распределение полномочий.

И ты еще не указал действия иностранной разведки.

Никто не будет уверен. Но уверенность, это условный критерий. Допустим, ты не можешь быть уверен, что тебя не собьет машина на пешеходном переходе, так как защищает тебя качество обучения и сложность экзамена на права полученные водителем, его личные качества и опыт вождения, а также страх перед наказанием, плюс куча неопределенных обстоятельств, типа погоды и солнечного света. Т.е. абсолютная уверенность не существует, а относительная уверенность является заложником кучи факторов.

Нет нет нет, неправильный пример, это я как ходящий каждый день на работу пешком 50 минут в одну сторону и 50 в другую (разумеется, через кучу переходов, регулируемых и нет) говорю 
На пешеходном переходе от водителя зависит процентов 10, все остальное - от пешехода, его благоразумия и предусмотрительности.
Т.е. я, например, не начинаю переходить дорогу на нерегулируемом переходе пока точно не удостоверюсь, что машина начинает тормозить.
Конечно, в те 10%, зависящих от водителя (ну, например, он полный неадекват и дал газу) и закладывается та самая неопределенность, но!
Переходя к нашему варианту с возможным вариантом утечки персональных данных, здесь все наоборот
Здесь от обычного человека и 10 процентов не зависит, он по сути не может повлиять на ситуацию, вся его надежда на то, что возможно (возможно!) все будет организовано по уму, возможно все будут соблюдать законы и не будут торговать персональными данными направо и налево, защита будет сделана идеально и ее никогда не взломают, и т.д.
И вот здесь мы возвращаемся к тому, к чему вчера пришли
Что законы, наподобие этого, затрагивающие жизнь всех жителей страны без исключения не должны приниматься так просто.
Что людям должны быть известны все ПОСЛЕДСТВИЯ и РИСКИ этого закона
1) Что если обязанность по хранению информации будет возложена на провайдеров и операторов связи, то средства на это будут непременно взяты  у населения путем повышения тарифов на услуги связи.
2) Что персональные данные людей будут непременно подвержены риску попасть в руки третьих лиц
И т.д. и т.п. Я, кстати, не читал весь закон, там же не только про интернет и связь, это лишь малая часть мер, насколько я понял. Там и про почту что-то есть и еще черт знает про что.
И, возвращаясь к тому, о чем мы вчера общались - да, я понял, что у народа есть право организовать сбор подписей, чтобы провести референдум и т.д.
Но вот лично мне бы хотелось (подчеркиваю, именно мне, а то некоторые уже начали говорить, что я от имени большинства говорю), чтобы правительство само инициировало референдумы при принятии таких важных и судьбоносных для всего населения страны законов.
По поводу того, что при подготовке данного закона были учтены мнения всех, кого он затронет и т.д., что привлекались все необходимые компетентные специалисты -  вот опять подчеркиваю, я лично, - не верю.

Если вообще от всего этого отойти, то вся проблема упрется в то, как организовано у нас управление государством, в чем должны заключаться функции правительства, как простой народ может контролировать избранную им самим власть и т.д.

(подчеркиваю, именно мне, а то некоторые уже начали говорить, что я от имени большинства говорю)

некоторые ..?? ан множество..??
вроде никто кроме аки ан .. да и перекручивать не надо ... ан токмо намекал  ...
бо апелляция к общеизвестной-очевидности-большинства -- таки один из приемов демагогии... и в любом обмене мнениями будет выглядеть --"некрасиво"...
на счет референдума ... имхо... если 30 человек говорит что 2+2=5... и только один что 2+2=4... кто из них будет прав...??

(шутка)

на счет управления государством, законотворчества, власти и прочего такого...
Daime,  по моему, абсолютно правильно, прямо и недвусмысленно  сказал -- всё должно быть Строго(!!!) по букве закона... и никак по другому...
всё остальное от лукавого... иначе хаос и кровь...

При том, что для хранения информации нужен всего лишь средних размеров дата-центр с небольшим грамотным коллективом.

Улыбнуло 

всё должно быть Строго(!!!) по букве закона... и никак по другому...

Согласен, только малюсенькая поправка - этот закон должны соблюдать все. Как рядовые граждане, так и представители власти, которых они выбрали. И если последние плюют на закон (я сейчас не про пакет Яровой), то в этом случае тоже рано или поздно можно прийти к

хаос и кровь

только малюсенькая поправка

какая поправка..??
слово всё -- вроде как недвусмысленно означает что ВСЁ...
либо закон предполагает для кого-то какие исключения... либо нет...
но разве в законах где-то есть отсылка на то что кто-то имеет право на него наплевать..??
посему отрежу вашу поправку общеизвестной бритвой, по самое нимагу...

Здесь от обычного человека и 10 процентов не зависит, он по сути не может повлиять на ситуацию, вся его надежда на то, что возможно (возможно!) все будет организовано по уму, возможно все будут соблюдать законы и не будут торговать персональными данными направо и налево, защита будет сделана идеально и ее никогда не взломают, и т.д.

Человек может не ходить по улице, и может не использовать сотовую связь, тогда никто не собьет его, и никто не похитить персональные данные... а мои выводы прекрасно экстраполируются, допустим, на примеры с воровством или убийством... скажи, неужели я произвожу впечатление человека с которым можно играться в слова? 

Что законы, наподобие этого, затрагивающие жизнь всех жителей страны без исключения не должны приниматься так просто.
И, возвращаясь к тому, о чем мы вчера общались - да, я понял, что у народа есть право организовать сбор подписей, чтобы провести референдум и т.д.
Но вот лично мне бы хотелось (подчеркиваю, именно мне, а то некоторые уже начали говорить, что я от имени большинства говорю), чтобы правительство само инициировало референдумы при принятии таких важных и судьбоносных для всего населения страны законов.

Zurdas , что сложного в понимании простой истины - такой порядок принятия законов в государстве Российская Федерация, который не предусматривает обязательность вынесения данных вопросов на референдум. Ты можешь быть не доволен этим, ты можешь быть не согласен с этим, но это закон. Если ты считаешь, что он был нарушен, попробуй хотя бы сформулировать, в чем заключается нарушения порядка принятия законопроекта. Если ты хочешь большего - борись. Если считаешь, что борьба бессмысленна – смирись.
Не понимаю почему ты постоянно возвращаешься к этому вопросу. Я прекрасно понял твою позицию с самого начала - ты хотел, чтобы такие вопросы решались как минимум на референдуме. И мне казалось, что я объяснил тебе, что такие вопросы не обязательны к проведению референдума, значит ничего противозаконного не произошло, и так можно делать. А у тебя есть инструменты, которыми можешь воспользоваться, чтобы провести референдум. Твое отношение к проблеме мне понятно, надеюсь тебе понятно мое. Я не вижу противоречия. Вопрос закрыт?

Что людям должны быть известны все ПОСЛЕДСТВИЯ и РИСКИ этого закона
1) Что если обязанность по хранению информации будет возложена на провайдеров и операторов связи, то средства на это будут непременно взяты  у населения путем повышения тарифов на услуги связи. 2) Что персональные данные людей будут непременно подвержены риску попасть в руки третьих лиц

Это в принципе невозможно для такого большого государства. Есть соответствующие ресурсы, специальные газеты, бюллетени, есть правовые системы, интернет-сайты, консультанты, профессиональные юристы, ученные и их комментарии и т.п. Но никто не будет напрямую в обязательном порядке объяснять гражданину смысл каждой запятой, это даже представить сложно. Наоборот, это гражданин обязан знать, а если не может понять, то обратиться за помощью.

По поводу того, что при подготовке данного закона были учтены мнения всех, кого он затронет и т.д., что привлекались все необходимые компетентные специалисты -  вот опять подчеркиваю, я лично, - не верю.

Вопросы веры вне моей компетенции.

Если вообще от всего этого отойти, то вся проблема упрется в то, как организовано у нас управление государством, в чем должны заключаться функции правительства, как простой народ может контролировать избранную им самим власть и т.д.

Это отдельная тема.

Черт с ним, если доступ к этим данным будут иметь только спец.службы
Но кто-нибудь уверен, что только они?
1) Такое большое хранилище персональных данных обязательно станет объектом атаки хакеров, которые, как известно, могут сломать практически любую систему защиты.
2) Зная нашу страну, торговать этими базами данных начнут и без хакеров. Те люди, кто имеет доступ к данным, те же сотрудники дата-центров.

А вот это уже, как говориться, не в бровь, а в глаз!

Но никто не будет напрямую в обязательном порядке объяснять гражданину смысл каждой запятой, это даже представить сложно. Наоборот, это гражданин обязан знать, а если не может понять, то обратиться за помощью.

Где ж это видано, чтоб баре холопам законы разъясняли? Ишь чего захотели! А то, не дай то Боже, сами захотят эти законы переписать! 

Daime,
Ты говоришь про конструктивный диалог, а сам предпочитаешь выдёргивать цитаты и отвечать по ним вне контекста, игнорируя основной посыл моего сообщения.
 Судя по дальнейшему развитию дискуссии, критически рассуждать ты не настроен. Начинаешь сводить весь разговор к нормативным процедурам в законодательстве, про общество которое не должны информировать так как оно  само должно знать соответствующие ресурсы из которых черпать информацию и тд. То что основная часть информации была предоставлена уже постфактум и то не слишком публично (со стороны власти), тобою упомянуто не было. А то ишь чего захотели.
Про нормативу и законодательство, да конечно, может ты и прав, процедуральных нарушений  при его принятии формально не было. Всё прошло на штатном режиме, на противоречия конституции его не проверяли, особо не обсуждали и консультировались (действительно, а зачем, если что обращайтесь в конст. суд). И уж конечно никакой референдум не предусмотрен, естественно. Ведь закон то очередной, не имеющий какой либо особой трансцендентности.

Конструктивный диалог и предметное обсуждение в твоём понимании сводится ко всему этому? По мне так необходимо перейти к обсуждению причин и последствий процесса в рамках которого и принят данный пакет и его соответственное влияние на гражданское общество в целом. Несомненно форма принятия данного пакета входит в предмет обсуждения, но на мой взгляд она несправедлива к обществу и является хорошим примером того как за фасадом законности кучка людей прикрывает свои собственные и лицемерные интересы, которые расходятся с правами граждан выраженными в конституции.

В рамках перехода в русло плодотворного диалога, хочу тебя спросить, по каким причинам ты высказался против него на РОИ?

Ты говоришь про конструктивный диалог, а сам предпочитаешь выдёргивать цитаты и отвечать по ним вне контекста, игнорируя основной посыл моего сообщения.

Судя по дальнейшему развитию дискуссии, критически рассуждать ты не настроен.

Это самые типичные тезисы демагога – оценка личных качеств собеседника.

Начинаешь сводить весь разговор к нормативным процедурам в законодательстве, про общество которое не должны информировать так как оно  само должно знать соответствующие ресурсы из которых черпать информацию и тд.

Потому что нормативные процедуры — это база от которой надо начинать рассуждения.
Касательно же «информирования», о котором я ничего не говорил, и даже не использовал такую формулировку (впрочем как и Zurdas), то прошу тебя не использовать убогую софистику против моих рассуждений.

То что основная часть информации была предоставлена уже постфактум и то не слишком публично (со стороны власти), тобою упомянуто не было. А то ишь чего захотели.

1) О какой конкретной информации и о какой ее основной части идет речь?
2) В каком порядке должна была быть представлена информация?
3) На кого была возложена обязанность представить информацию?
4) Куда или кому надлежало представить информацию?
5) Постфактум какого события была представлена информация?

Всё прошло на штатном режиме, на противоречия конституции его не проверяли, особо не обсуждали и консультировались (действительно, а зачем, если что обращайтесь в конст. суд). И уж конечно никакой референдум не предусмотрен, естественно. Ведь закон то очередной, не имеющий какой либо особой трансцендентности.

Не особенно глубоко интересовался пакетом и смотрел только в той части, что возможно заденет мою сферу деятельности, но точно видел заключения правового управления думы по части отсутствия противоречий конституции.
Хотя я и понимаю, что это зачастую скучно и времязатратно, но скажи, ты сам не интересовался тем, какие процедуры согласования были пройдены и какие заключения получены?

Конструктивный диалог и предметное обсуждение в твоём понимании сводится ко всему этому?

Ну я даже не знаю, как на это ответить… думаю, что нет, к такому он точно не сводится.

По мне так необходимо перейти к обсуждению причин и последствий процесса в рамках которого и принят данный пакет и его соответственное влияние на гражданское общество в целом. Несомненно форма принятия данного пакета входит в предмет обсуждения, но на мой взгляд она несправедлива к обществу и является хорошим примером того как за фасадом законности кучка людей прикрывает свои собственные и лицемерные интересы, которые расходятся с правами граждан выраженными в конституции.

Хорошо.
1) Что за кучка людей?
2) О каких интересах идет речь?

В рамках перехода в русло плодотворного диалога, хочу тебя спросить, по каким причинам ты высказался против него на РОИ?

Я не хочу это обсуждать. Во-первых, с учетом того, что было написано в теме, не уверен, что смогу объяснить, так чтобы меня поняли, во-вторых, из-за первой причины, не хочу витка нового спора.

2) О каких интересах идет речь?

Например, прикрываясь борьбой с терроризмом, бороться с инакомыслием.

Интересно, это может помочь, если еще кто-нибудь захочет поиграть в Кармагедон в реале?

Интересно, это может помочь, если еще кто-нибудь захочет поиграть в Кармагедон в реале?

Уже отвечали. Если организаторы хоть немного умеют думать, то не поможет.

По мне так должны думать организаторы мероприятий.

Например, прикрываясь борьбой с терроризмом, бороться с инакомыслием.

Инакомыслием перед чем? Путином чтоли? 

Это самые типичные тезисы демагога – оценка личных качеств собеседника.

Ха ха, очень интересно слышать такое обвинение от человека написавшего сей эталонный демагогический аргумент.

Rauk-tol, я тебя сильно разочарую, но ты не пытаешься убедить, ты даже аргумента ни одного не привел, просто размещаешь здесь чьи-то убеждения. Диалог начинается с предметного обсуждения, я пытаюсь вас вывести на него, ну, а вы предпочитаете обсуждать прессу.

Потому что нормативные процедуры — это база от которой надо начинать рассуждения.
Касательно же «информирования», о котором я ничего не говорил, и даже не использовал такую формулировку (впрочем как и Zurdas), то прошу тебя не использовать убогую софистику против моих рассуждений.

Это в принципе невозможно для такого большого государства. Есть соответствующие ресурсы, специальные газеты, бюллетени, есть правовые системы, интернет-сайты, консультанты, профессиональные юристы, ученные и их комментарии и т.п. Но никто не будет напрямую в обязательном порядке объяснять гражданину смысл каждой запятой, это даже представить сложно. Наоборот, это гражданин обязан знать, а если не может понять, то обратиться за помощью.

Хех, ну хорошо, возможно я оказался не прав, судя по твоему комментарию ты хочешь сказать что  гражданин сам обязан узнавать о  таких серьёзных законодательных инициативах, так как для этого "Есть соответствующие ресурсы, специальные газеты, бюллетени, есть правовые системы, интернет-сайты, консультанты, профессиональные юристы, ученные и их комментарии и т.п." и он обязан об этом быть информированный как сознательный гражданин. Между тем ты игнорируешь тот факт что большинство людей информируются через средства массовой информации, большая часть которых контролируются государством и не пользуются более узкодоступными ресурсами о которых они могут не знать и/или не иметь доступа.
Если я ошибаюсь насчёт твоего мнения, разъясни мне в чём мои заключения неверны. А также мне интересно знать почему донести до граждан "все ПОСЛЕДСТВИЯ и РИСКИ этого закона" " так как это в принципе не возможно для большего государства"? Ладно, все последствия нет, но хотя бы основной смысл ведь можно)?
Кстати насчёт убогой софистики, меня задело). Надеюсь ты хорошо понимаешь что такое софистика, моё умозаключение было построено на логическом выводе на твоих утверждений. Соответственно нарушения твоей логики я не вижу и вверху я привёл свои аргументы. Если ты обвиняешь меня в софистике разъясни мне в чём она заключается в данном случае.

1) О какой конкретной информации и о какой ее основной части идет речь?
2) В каком порядке должна была быть представлена информация?
3) На кого была возложена обязанность представить информацию?
4) Куда или кому надлежало представить информацию?
5) Постфактум какого события была представлена информация?

Извини за фразеологизм, но зачем ты валяешь из себя дурочка когда ты прекрасно понимаешь о чём идёт речь? Не, не, это совсем не демагогия. (см. выше)

Не особенно глубоко интересовался пакетом и смотрел только в той части, что возможно заденет мою сферу деятельности, но точно видел заключения правового управления думы по части отсутствия противоречий конституции.
Хотя я и понимаю, что это зачастую скучно и времязатратно, но скажи, ты сам не интересовался тем, какие процедуры согласования были пройдены и какие заключения получены?

То есть ты не интересовался пакетом, только одной его частью, но видел заключения правового управления думы по части отсутствия противоречий конституции и видимо согласен с этим заключением или нет? Немного странно, учитывая что для того что бы составить мнение о заключении нужно хотя бы ознакомится с полным текстом документа, раз тебя так интересует норматива.

Ну я даже не знаю, как на это ответить… думаю, что нет, к такому он точно не сводится.

Действительно странный ответ, из него можно извлечь несколько выводов, похоже ты сам не знаешь чего хочешь добился этим обсуждением. А ведь я сформулировал вопрос предельно ясно.

1) Что за кучка людей?
2) О каких интересах идет речь?

Опять валяем дурочка, ну ладно, раз ты спросил. Хотя это уже влезать глубоко в политическое болото современной России и может спровоцировать не санкционированный форумной администрацией срач так что попробую кратко:
1) Я приверженец того мнения что современной Россией управляет Авторитарная и чрезмерно бюрократизированная, коррумпированная система, поддерживаемый лояльной олигархией и силовыми структурами. Группа лиц, это максимально приближенные к президенту люди (тут я имею в виду представителей политики, бизнеса, силовых структур и даже культурных деятелей ), иначе говоря камарилья, которые собственно и говоря и занимаются законодательством в своих интересах, успешно игнорируя его сами если это им выгодно. Разумеется схема довольно сложная и с множеством факторов, но ты я думаю понял о чём я говорю.
2)Ужесточение контроля над обществом в целом и над интернетом в частности. Данный процесс может привести к целому ряду негативных последствий о которых мы говорили выше.

Я не хочу это обсуждать. Во-первых, с учетом того, что было написано в теме, не уверен, что смогу объяснить, так чтобы меня поняли, во-вторых, из-за первой причины, не хочу витка нового спора.

Мы просто дискутируем. Ежели ты думаешь что это срач, так зачем отвечаешь мне?
Мне кажется неприлично не объяснить свою позицию по данной теме, когда мы тут собрались именно для этого. Раз ты высказался против закона, зачем же тогда тут выступаешь в роли адвоката дьявола? Без чёткой формулировки своей позиции я не вижу смысла дальше вести дискуссию с тобой. С чего начали к тому и пришли.

Ха ха, очень интересно слышать такое обвинение от человека написавшего сей эталонный демагогический аргумент.

То есть, ты не видишь разницы?! 

Хех, ну хорошо, возможно я оказался не прав, судя по твоему комментарию ты хочешь сказать что  гражданин сам обязан узнавать о  таких серьёзных законодательных инициативах, так как для этого "Есть соответствующие ресурсы, специальные газеты, бюллетени, есть правовые системы, интернет-сайты, консультанты, профессиональные юристы, ученные и их комментарии и т.п." и он обязан об этом быть информированный как сознательный гражданин.

Нет, смысл был в другом. Есть, скажем так, разница между публикацией закона и его толкованием. Последнее дает понимание процессов, но это сложная и комплексная задача. Государство реализует ее через специальные ресурсы, настолько насколько может.

А также мне интересно знать почему донести до граждан "все ПОСЛЕДСТВИЯ и РИСКИ этого закона" " так как это в принципе не возможно для большего государства"? Ладно, все последствия нет, но хотя бы основной смысл ведь можно)?

Основной смысл и довели. Введут статьи в УК, будут хранить информацию и т.п.

Извини за фразеологизм, но зачем ты валяешь из себя дурочка когда ты прекрасно понимаешь о чём идёт речь? Не, не, это совсем не демагогия. (см. выше)

Конечно, я понимаю, что ты упорно не хочешь вести со мной конструктивный диалог. И от каждого моего вопроса постоянно увиливаешь.

То есть ты не интересовался пакетом, только одной его частью, но видел заключения правового управления думы по части отсутствия противоречий конституции и видимо согласен с этим заключением или нет? Немного странно, учитывая что для того что бы составить мнение о заключении нужно хотя бы ознакомится с полным текстом документа, раз тебя так интересует норматива.

То есть, ты вообще не интересовался пакетом, не читал его текст, не видел никаких заключений, не смотрел нормативку и просто пытаешься выдать свои ощущения за аргументированные выводы?

Действительно странный ответ, из него можно извлечь несколько выводов, похоже ты сам не знаешь чего хочешь добился этим обсуждением. А ведь я сформулировал вопрос предельно ясно.

Вопрос может ясно сформулировал, вот только посыл был слишком расплывчат, так как к нему ты причислил: мое нежелание критически рассуждать, информирование, о котором я ничего не говорил, и трансцендентность.

Опять валяем дурочка, ну ладно, раз ты спросил. Хотя это уже влезать глубоко в политическое болото современной России и может спровоцировать не санкционированный форумной администрацией срач так что попробую кратко:
1) Я приверженец того мнения что современной Россией управляет Авторитарная и чрезмерно бюрократизированная, коррумпированная система, поддерживаемый лояльной олигархией и силовыми структурами. Группа лиц, это максимально приближенные к президенту люди (тут я имею в виду представителей политики, бизнеса, силовых структур и даже культурных деятелей ), иначе говоря камарилья, которые собственно и говоря и занимаются законодательством в своих интересах, успешно игнорируя его сами если это им выгодно. Разумеется схема довольно сложная и с множеством факторов, но ты я думаю понял о чём я говорю.
2)Ужесточение контроля над обществом в целом и над интернетом в частности. Данный процесс может привести к целому ряду негативных последствий о которых мы говорили выше.

Я тебе сейчас страшную тайну открою, наш президент и его камарилья в России контролирует лишь самые верхушки власти, при всей грозности и том авторитарном культе, что был сформирован, нет четкой иерархии сверху-вниз. Посему и ужесточение какого-либо контроля над обществом в условиях того, что этот контроль работает через жопу – это как попытка добавить еще одну мачту на весельное судно.
На мой взгляд задача этого пакета – безопасность президента и его окружения от свержения. Причем не революции народа, а именно какого-либо военного или политического переворота.
Возможно, это задел на будущего ставленника президента, чтобы, опять же, обезопасить новичка, и обезопасить уходящего Путина.
С другой стороны, твое мнение имеет право на жизнь, так как его разделяет большая часть населения.

Мы просто дискутируем. Ежели ты думаешь что это срач, так зачем отвечаешь мне?
Мне кажется неприлично не объяснить свою позицию по данной теме, когда мы тут собрались именно для этого. Раз ты высказался против закона, зачем же тогда тут выступаешь в роли адвоката дьявола? Без чёткой формулировки своей позиции я не вижу смысла дальше вести дискуссию с тобой. С чего начали к тому и пришли.

Попробую попроще. Те, кто отметился в этой теме, изложили свою позицию, были предельно кратки, т.е. фактически высказали свое мнение, когда я попытался узнать у некоторых, на что опирается их мнение, как они его аргументируют, то ничего не получил - чаще всего это было чувственное убеждение неправоты происходящего.
Я не увидел в теме ни одного аргумента против пакета документов. Была статистика с явным уходом в демагогию. Были обсуждения здравоохранения против терроризма, опять же на голой вере и ссылкой на ту самую статистику. Были нарушение конституции, которые никто не захотел доказать. Наконец, был референдум, который как оказалось, очень нужен, но не очень обязателен.
Так вот, как ты заметил, без чёткой формулировки своей позиции я не вижу смысла дальше вести дискуссию с тобой или с кем-нибудь другим.
Повторюсь, я вопросы веры не обсуждаю.
Касательно же моей отрицательной позиции относительно проекта, то я не буду ее обсуждать, так как для ее понимания, вам потребуется изучить определенную сферу деятельности, нормативный материал, научный, методики, чтобы понимать, как она работает изнутри. Учитывая, что я наблюдал в этом теме, это будет просто бессмысленным времяпрепровождением.   

Daime, "Не видел ни одного аргумента".
 Подожди, то-есть сообщение(с подсчетами) про повышение тарифов из-за крупных расходов на информационную инфраструктуру с дальнейшей поддержкой оной например(об этом говорят как большая тройка и почта, так и мелкие провайдеры и сис.админы, еще и про ухудшении кач-ва связи говорят) и странная позиция вокруг шифровальщиков типа телеграм и свифт, которые обязаны(как и провайдеры) дешифровать все для спец.служб или будут штрафы и т.п. Эт тип ни разу не аргумент? И прошу, не начинай говорить "Те кто подсчитали, не так все истолковали, надо углубиться и расставить все по полочкам и баночкам и мелкий шрифт прочесть"(краткая суть твоих текстов).

Просто ответь "Это был аргумент", "Нет, это был не аргумент".

Внимание, я не затрагиваю такую тонкую материю как права человека/конституция/законы. Но как-то обидно за их проф пригодность, что слова авторитетных(они варятся в этом соку) источников не аргумент, звучит как слова Яровой просто:

«Это однозначно, категорично и недвусмысленно. В законе нет ничего из того, что вело бы к подорожанию чего бы то ни было», — сказала Яровая.

По ее словам, сообщения о поднятии тарифов из-за «антитеррористического пакета» являются спекуляцией.

«Может быть, есть желание просто повысить тарифы, и хочется найти какое-то удобоваримое основание», — заявила она.

Тем временем даже сам Министр связи и массовых коммуникаций Никифоров Николай Анатольевич допустил рост цен на 300%.

Группа лиц... занимаются законодательством в своих интересах, успешно игнорируя его сами если это им выгодно.

самый краткий курс всеобщей истории государства и права

Просто ответь "Это был аргумент", "Нет, это был не аргумент"

Отвечаю просто, как ты и попросил - это пока не аргумент. 

То есть, ты не видишь разницы?! 

Я вижу лишь то что ты обвиняя кого то в демагогии сам являешься демагогом. Тот который кричит, вот вы до сих пор ни одного аргумента не привели и обсуждаете прессу, а я предметно говорю, всё приняли как надо, по нормативе законодательства.
Тебе пытаются привести аргументы что этот закон нарушает так или иначе статью 24 Конституции, ты начинаешь говорить а докажите где есть нарушения, прямых признаков не вижу. Ну ладно, возьмём ещё статью 23, вот, что бы напомнить(ещё раз):

Статья 23

1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.

2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

Статья 24

1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.

2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом.

Конкретно нарушается тайна почты а также выдача данных пользователей без решения суда. Не затрагиваем вопрос про хранение данных, про недоносительство и другие.

Идём дальше

Экономическая конкретика, затраты на создание необходимой инфраструктуры и специалистов, не только в рунет, но и в обыкновенной почте России, ведь получается нужно будет скрывать все посылки или ставить специальную аппаратуру ради этого.
Это видимо не достаточные аргументы против закона, даже не подвергают разумному сомнению его конституциональность и экономическую целесообразность.

Публичная кампания по информации этого закона была проведена успешно, осталось понять только что государственные СМИ стали говорить о нем уже после его принятия и то не особо. Жарких дебатов в Думе не было, так как никто не подвергал сомнению конституциональность закона а большая часть депутатов и проголосовала за него на автомате. Тебе конечно не вдомёк зачем вести диалог с общественностью, подвергать сомнениям поправки в федеральное законодательство и тд.
Попросту говоря, вопрос решён был закулисами оставалось только соблюсти формальности. В данном контексте видимо некоторые принимают это за данность.

Нет, смысл был в другом. Есть, скажем так, разница между публикацией закона и его толкованием. Последнее дает понимание процессов, но это сложная и комплексная задача. Государство реализует ее через специальные ресурсы, настолько насколько может.

Твоя исходная позиция получается в корне не верна. Мы говорили о широких понятиях информированности общества, а не об академической юриспруденции:

Что людям должны быть известны все ПОСЛЕДСТВИЯ и РИСКИ этого закона
1) Что если обязанность по хранению информации будет возложена на провайдеров и операторов связи, то средства на это будут непременно взяты  у населения путем повышения тарифов на услуги связи. 2) Что персональные данные людей будут непременно подвержены риску попасть в руки третьих лиц

Для донесения этой информации о прямом влияния данных правок закона, не нужна никакая особая интерпретация и юридически знания у обычных граждан.

То есть, ты вообще не интересовался пакетом, не читал его текст, не видел никаких заключений, не смотрел нормативку и просто пытаешься выдать свои ощущения за аргументированные выводы?

А вот это отличный пример демагогии, ответ на вопрос вопросом.

Я тебе сейчас страшную тайну открою, наш президент и его камарилья в России контролирует лишь самые верхушки власти, при всей грозности и том авторитарном культе, что был сформирован, нет четкой иерархии сверху-вниз. Посему и ужесточение какого-либо контроля над обществом в условиях того, что этот контроль работает через жопу – это как попытка добавить еще одну мачту на весельное судно.
На мой взгляд задача этого пакета – безопасность президента и его окружения от свержения. Причем не революции народа, а именно какого-либо военного или политического переворота.
Возможно, это задел на будущего ставленника президента, чтобы, опять же, обезопасить новичка, и обезопасить уходящего Путина.
С другой стороны, твое мнение имеет право на жизнь, так как его разделяет большая часть населения.

Я с тобой согласен. Хорошо работающую вертикаль власти при авторитарном режиме сложно выстроить, особенно в таком сложном, переходном обществе как российское. По всему остальному можно подискутировать, но не в этой теме. Не понимаю что ты имеешь в виду под мнением большинства (разве что в определённых политических кругах).

Касательно же моей отрицательной позиции относительно проекта, то я не буду ее обсуждать, так как для ее понимания, вам потребуется изучить определенную сферу деятельности, нормативный материал, научный, методики, чтобы понимать, как она работает изнутри. Учитывая, что я наблюдал в этом теме, это будет    просто бессмысленным времяпрепровождением.

Хахаха, интересная позиция, свою аргументацию против ты раскрывать не намерен, зато от нас требуешь аргументов, ну ну. Послушай, а вдруг ещё кроме тебя специалист найдётся, по крайне мере скажи нам сферу деятельности, ведь ты и так занимаешься этим просто бессмысленным времяпрепровождением.

Тебе пытаются привести аргументы что этот закон нарушает так или иначе статью 24 Конституции, ты начинаешь говорить а докажите где есть нарушения, прямых признаков не вижу. Ну ладно, возьмём ещё статью 23, вот, что бы напомнить(ещё раз):

Я думаю, что ты можешь найти еще пару статей, которые нарушаются. После этого посмотри 55 статью.

Экономическая конкретика, затраты на создание необходимой инфраструктуры и специалистов, не только в рунет, но и в обыкновенной почте России, ведь получается нужно будет скрывать все посылки или ставить специальную аппаратуру ради этого.
Это видимо не достаточные аргументы против закона, даже не подвергают разумному сомнению его конституциональность и экономическую целесообразность.

Экономической конкретики пока не было, прогнозы были, в основном со стороны операторов. Пока же советую следить за исполнением поручений Президента, которые он дал 7 июля.

Жарких дебатов в Думе не было, так как никто не подвергал сомнению конституциональность закона а большая часть депутатов и проголосовала за него на автомате. Тебе конечно не вдомёк зачем вести диалог с общественностью, подвергать сомнениям поправки в федеральное законодательство и тд.

К депутатам вообще какие претензии, мы же их сами выбираем. Диалог с общественностью в рамках процедуры принятия закона... такое возможно, но не в этой стране. Во многом потому, что общественность не заинтересована в диалоге.

Твоя исходная позиция получается в корне не верна. Мы говорили о широких понятиях информированности общества, а не об академической юриспруденции.

Мы говорили?! 

Для донесения этой информации о прямом влияния данных правок закона, не нужна никакая особая интерпретация и юридически знания у обычных граждан.

Тогда повторюсь, разве до населения не донесли информацию о том, что принят проект Яровой по антитерроризму?!

А вот это отличный пример демагогии, ответ на вопрос вопросом.

Характерный пример был продемонстрирован тогда, когда ты мою фразу специально интерпретировал на свой лад, обвинив меня в неполном ознакомлении с текстом.

Хахаха, интересная позиция, свою аргументацию против ты раскрывать не намерен, зато от нас требуешь аргументов, ну ну. Послушай, а вдруг ещё кроме тебя специалист найдётся, по крайне мере скажи нам сферу деятельности, ведь ты и так занимаешься этим просто бессмысленным времяпрепровождением.

Моя аргументация против не имеет ничего общего с тем, что прозвучало, я еще раз повторюсь, она связана с моей профессиональной деятельностью. Когда я начал участвовать в обсуждении, то надеялся увидеть еще  какие-нибудь серьезные аргументы против. А стали выкладывать статистику смертей и мнимые нарушения конституции. Я не за пакет Яровой вступился, а за разумность и адекватность, если не умеете находить ошибки и строить аргументированные выводы, то это не повод превращать дискуссию в обмен догмами.
Почему никто не указал на возможные нарушения порядка принятия пакета, в связи с тем, что некоторые его нормы относятся к совместному ведению, а значит должна быть немного другая процедура.
Или что снижение уголовной ответственности до 14 лет не было должным образом обосновано практикой, нет заключений по статистике по выявленными нарушениям. Чем обусловлено такое расширение.
Какого черта в антитеррористическом законопроекте делает статья по незаконной организации миграции (я логику понять могу, смысла не вижу).

Касательно же моей отрицательной позиции относительно проекта, то я не буду ее обсуждать, так как для ее понимания, вам потребуется изучить определенную сферу деятельности, нормативный материал, научный, методики, чтобы понимать, как она работает изнутри. Учитывая, что я наблюдал в этом теме, это будет просто бессмысленным времяпрепровождением.   

Я тоже против закона, но объяснять свою позицию не буду! И обсуждать ее не буду, так как вам много книжек прочитать придется, а вы все узколобые тут и ничего не поймете! Как-то так!

Я думаю, что ты можешь найти еще пару статей, которые нарушаются. После этого посмотри 55 статью.

Я знаю, ты наверное говоришь о третьем пункте данной статьи:
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Всё же если брать данную трактовку, мне кажется что сейчас нет необходимости в ограничении прав и свобод человека в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. И я не видел аргументов со стороны правительства в обратном.
Ещё можешь оценить второй пункт 56ой:
3. Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 - 54 Конституции Российской Федерации.

Экономической конкретики пока не было, прогнозы были, в основном со стороны операторов. Пока же советую следить за исполнением поручений Президента, которые он дал 7 июля.

Мы тут и рассуждаем, основываясь на мнениях специалистов, общественных организаций, прессы, прогнозов и конечно официальных докладов и поручений. По поводу поручений президента 7 июля, как то бестолково, за каким из поручений (http://kremlin.ru/acts/assignments/orders/52486) мы должны следить и что это должно поменять?  При всём том ты сам говоришь "что этот контроль работает через жопу".
Мне лично больше доверия вызывают мнения экономических аналитиков и отрасли. Ты же просто отметаешь это, аппелируя на какую то конкретику которую сам не можешь чётко сформулировать.

Тогда повторюсь, разве до населения не донесли информацию о том, что принят проект Яровой по антитерроризму?!

Когда он уже был принят? Полагаю что отчасти да), хахаха.

Характерный пример был продемонстрирован тогда, когда ты мою фразу специально интерпретировал на свой лад, обвинив меня в неполном ознакомлении с текстом.

Не особенно глубоко интересовался пакетом и смотрел только в той части, что возможно заденет мою сферу деятельности, но точно видел заключения правового управления думы по части отсутствия противоречий конституции.

Как же мне можно было неверно интерпретировать эту фразу, если ты прямым текстом написал что смотрел только в той части которая заденет твою сферу деятельности. Но зато ознакомился с  заключением правового управления думы про его конституциональность.
Если ты хотел сказать что то другое выражайся правильнее и яснее.

Моя аргументация против не имеет ничего общего с тем, что прозвучало, я еще раз повторюсь, она связана с моей профессиональной деятельностью. Когда я начал участвовать в обсуждении, то надеялся увидеть еще  какие-нибудь серьезные аргументы против. А стали выкладывать статистику смертей и мнимые нарушения конституции. Я не за пакет Яровой вступился, а за разумность и адекватность, если не умеете находить ошибки и строить аргументированные выводы, то это не повод превращать дискуссию в обмен догмами.
Почему никто не указал на возможные нарушения порядка принятия пакета, в связи с тем, что некоторые его нормы относятся к совместному ведению, а значит должна быть немного другая процедура.
Или что снижение уголовной ответственности до 14 лет не было должным образом обосновано практикой, нет заключений по статистике по выявленными нарушениям. Чем обусловлено такое расширение.
Какого черта в антитеррористическом законопроекте делает статья по незаконной организации миграции (я логику понять могу, смысла не вижу).

О да, понимаю и ценю ваш благородный почин милсдарь рыцарь. Мы оказывается тут догматики, а ты за адекватность и аргументированные выводы. Сожалею, но у меня сложилось такое впечатление что ты в по сути диалектической дискуссии, пытаешься всё свести к казуистике.

Я знаю, ты
Всё же если брать данную трактовку, мне кажется что сейчас нет необходимости в ограничении прав и свобод человека в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. И я не видел аргументов со стороны правительства в обратном.
Ещё можешь оценить второй пункт 56ой:

Это хорошо, что тебе кажется, что сейчас нет необходимости в защите строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов, обеспечение обороны страны и безопасности государства от террористических атак.
Насчет аргументации в сторону защиты населения от терроризма, в каком виде ты хотел бы ее видеть? (помимо того, что в мире сейчас с большой регулярностью происходят террористические атаки, в которых страдают и российские граждане).
56 статья о чрезвычайном положении… что снова возвращает нас к пониманию конституции и регламентации ее норм в законодательстве.

Мы тут и рассуждаем, основываясь на мнениях специалистов, общественных организаций, прессы, прогнозов и конечно официальных докладов и поручений. По поводу поручений президента 7 июля, как то бестолково, за каким из поручений (http://kremlin.ru/acts/assignments/orders/52486) мы должны следить и что это должно поменять?  При всём том ты сам говоришь "что этот контроль работает через жопу".
Мне лично больше доверия вызывают мнения экономических аналитиков и отрасли. Ты же просто отметаешь это, аппелируя на какую то конкретику которую сам не можешь чётко сформулировать.

Экономических аналитиков и отрасли, которая состоит из операторов, которые в свою очередь заинтересованы в увеличении своей прибыли и не увеличении своих трат. Особенно достоверно звучат их прогнозы, учитывая тот факт, что пока не определены конкретные условия, методики, даже не определена техническая составляющая вопроса. Посему и были даны поручения. А вишенкой во всем этом мне видица солидарность плательщиков с теми, кому они платят. Ну, наверняка они родимые, за всех вас радеют.
На первой странице привел пример того, как любят зарабатывать на населении подобные организации. Их стимул - прибыль, ради которой они будут из кожи вон лезть.
Я в своей работе ни раз уже видел миллионные расчеты, которые на деле после проверки экспертами, оказывались раздутыми, выдуманными, переписанными, когда организации создавали себе траты из воздуха, лишь бы содрать с населения побольше денег. Так они за вас стараются.
Ты бы лучше взял какую-нибудь цифру, которую приводили эти специалисты, и попытался бы узнать, как она была сформирована, из каких данных проводились расчеты, откуда взялись базовые значения, и вообще каким образом они эти расчеты произвели, учитывая, что даже правительством еще не выбраны конкретные практические методики реализации законопроекта.
Хотя... зачем?!

Когда он уже был принят? Полагаю что отчасти да), хахаха.

А ты знаешь, как должно было быть информировано население, когда он был еще не принят?
Вот допустим есть специализированные сайты на вроде http://asozd.duma.gov.ru/ или http://regulation.gov.ru/ на них размещают проекты. По телевизору и в газетах проекты на стадии рассмотрения выкладываются по личной инициативе издания. После принятия закон публикуется в Российской газете. Есть еще Консультант и Гарант.
Как отсмеешься, попробуй ответить, хотя бы себе самому, в каком месте и когда население должно было быть проинформировано.

Как же мне можно было неверно интерпретировать эту фразу, если ты прямым текстом написал что смотрел только в той части которая заденет твою сферу деятельности. Но зато ознакомился с  заключением правового управления думы про его конституциональность. Если ты хотел сказать что то другое выражайся правильнее и яснее.

Я прямым текстом написал совсем другое.
Прости, конечно же, я должен понимать, что для меня глубокое изучение целого пакета, это не только прочтение его текста, что само по себе обязательно, но также и ознакомление со всеми заключениями и сопутствующими материалами, изучения его анализа и оценки, естественно, изучение критики, и, наконец, формирование своей оценки.
Скажи, а для тебя самое глубокое - это прочесть 1-2 статьи в сми?
Ты мне, кстати, так и не ответил тогда о том, интересовался ли сам какие процедуры согласования были пройдены и какие заключения получены…
Могу я предположить, что нет, ты не интересовался, так как вместо ответа предпочел обвинить меня в незнании текста?

О да, понимаю и ценю ваш благородный почин милсдарь рыцарь. Мы оказывается тут догматики, а ты за адекватность и аргументированные выводы. Сожалею, но у меня сложилось такое впечатление что ты в по сути диалектической дискуссии, которая изначально была построен на обменах мнениями о принятия противоречивого закона и соответствующими рисками для свобод и прав человека, пытаешься всё свести к казуистике.

Ну совершенно точно я не пытаюсь свести все к обмену убеждениями.
То, что у тебя сложилось соответствующее впечатление меня не удивляет, чаще всего именно так развивается тот самый диалог с общественностью (ведь многие здесь хотели бы его видеть), которая не желает или не может предметно обсуждать вопрос. Все ее посылы сводятся к громким высказываниям, которые она не может доказать конкретными ссылками на нормативный, практический или научный материал.

Я тоже против закона, но объяснять свою позицию не буду! И обсуждать ее не буду, так как вам много книжек прочитать придется, а вы все узколобые тут и ничего не поймете! Как-то так!

Я ни от кого здесь не требовал обосновывать свое мнение. Но если уж взялся доказывать свои убеждения, то будь добр не прибегай к демагогии основанной на толковании статистики.