Мораль и поведение в бою

То что пехота была в центре клина я тоже где то читал, а вот для чего х.з., видимо чтоб закрепиться и не дать противнику перегруппироваться для второй атаки конных рыцарей уже с тыла (при условие если они прорвут строй).

Sinbad  так пехота ж в центре ... куда кавалерия разгонится...?  а пехота..??
ежели кава ускачет тогда на хрен вообще все энти мультики... тогда кава отдельно пехи отдельно...
Добавлено: 11 Сентября, 2009, 13:13мало того... ежели всадники не в одну шеренгу... допустим первая врезалась и бьётся..
а вторая  по тормозам и курит в сторонке пока первых не вынесут..?? на кой она тогда разгонялась..?? или раздвижение флангов из квадратика ..?? уже не та скорость и натиск...почему не линия..? эээ очень многого  не понять...
надо переносить в исторический а то нафлудили...

Agasfer собственно не понял в чем непонятка?
прежде всего почему клин?! потому как клин загнать проще, давление не только фронтальное, но и сбоку, главная задача уронить, стоптать и расстроить ровные ряды в которых использовать  более длинное оружие типа копий становится не реально, при возможности прорвать строй насквозь, развернутся и бить в спины. Подняться в в такой тесноте, да еще с оружием и щитом в руках весьма затруднительно и это при том что спереди давит лава конницы или  в лучшей случае спина соратника, так еще и давят сбоку, в результате и брешь расширяется и бардак больший  и невозможность пользоваться более крутым оружием, атака с двух направлений минимум и прочее...

на кой разганятся? что проще остановить один паровоз или целый состав? каждый новый ряд ударяется своим просто в спины и увеличивает так сказать пробивную способность клина просто продавливая строй. Задача набежавшей сзади пехоты, добивать, бить в стороны и прикрывать  и помогать рыцарям, из тех что отстали или или остались без коней

таки в исторический

Chekan всё спорно... представляю себе тычек в "спину" сражающегося соратника и как смешиваются в кучу кони и люди ... это уже не строй а куча мала застывшая...)))

дык весь этот флуд к чему... моё имхо.. формации лучше не трогать...

это да,  до лучших времен
Чекан

Agasfer

поиграйте в ТАКЕДА-1 или 2 - там наглядно все это: клин, линия, полумесяц. игрухи правда старые.

NeuD мы не знаем точно как оно выглядело...мы не знаем точно как оно работало... что моделировать..??

к сожалению конечно...
бо у тех же монголов было десятки различных тактических построений... очень бы хотелось, но пока "кортка у нас кольчужка"...
"Мы шли а боевом порядке — харагана, — мы построились в боевом порядке — наур,— мы будем биться в боевом порядке— шиучи!" (сокровенное сказание монголов)

прежде всего почему клин?! потому как клин загнать проще, давление не только фронтальное, но и сбоку, главная задача уронить, стоптать и расстроить ровные ряды в которых использовать  более длинное оружие типа копий становится не реально, при возможности прорвать строй насквозь, развернутся и бить в спины. Подняться в в такой тесноте, да еще с оружием и щитом в руках весьма затруднительно и это при том что спереди давит лава конницы или  в лучшей случае спина соратника, так еще и давят сбоку, в результате и брешь расширяется и бардак больший  и невозможность пользоваться более крутым оружием, атака с двух направлений минимум и прочее...

Чекан, была на каком-то историческом форуме тема, люди долго искали примеры построения острым клином (который загоняют). Долго искали. Нашли один такой пример нарисованный рукой... Моргана(!), построившего таким образом мушкетёров(!) и вроде бы даже прорвавшего таким образом вражеский строй. Тупые вроде бы были, но крайне спорно как они работали (классический пример тупого клина -  Ганнибал битва при Каннах — фикция для отвода глаз, а Рим в той битве как раз пытался прорвать этот клин, но не клином, а глубоким пехотным строем). Конница европейская атаковала линиями, чаще одной реже двумя (и то не очень понятно, что это была за вторая линия и атаковали она вообще).
Свинья — парадоксальный строй, которому приписывается пробивная сила, видимо по тому, что его настоящую роль современному человеку не понять. Элита прикрывала своим телом чернь, топающую внутри свиньи. Перед атакой они видимо разворачивалась в линию.
 Монгольская тяжёлая вроде бы умела строится глубоким плотным строем, который сминал даже вражескую конницу. Первые ряды такого строя - считай трупы, именно поэтому до появления регулярной коннице в Европе никто ничего подобного даже помыслить не мог. Более того рыцарская конница разрежала строй, когда летела на конницу — срабатывал инстинкт самосохранения. Плотный конный строй на базе M&B не реализовать, из-за того, что, остановившись, кони упираются в друг друга, а не сминают друг друга.

Rongar как пехотное построение этот метод работает досих пор, а вот фронтом кидать конницу на плотный стой вообще глупо, не их это дело, а пехоты...  если атаковать так клином, закрывать своих из  тех что внутри и рвать строй, а первые ряды в любом случае смертники... в МиБе  это точно не нужно, вот что реально улучшит атаку кавалерии так это построение фронтом в 2 ряда с  интервалом между рядами в 10-20 "шагов". и толкотни меньше и пехота получает сразу два удара вместо одного, подобные атаки  хорошо описаны на примере кирасир

ps хр лошадок в моде таки порезал-бы, раза в два... новый натиск чит

вот что реально улучшит атаку кавалерии так это построение фронтом в 2 ряда с  интервалом между рядами в 10-20 "шагов".

Вот такое было бы действительно нереально круто - первая максимально бронированная линия с лансами расталкивает и отвлекает на себя часть пехотной кучи, вторая - бъёт развалившуюся кучу, им броня уже не так нужна.

Но только скорее всего такое невозможно.

Снова немного наеду на мораль...
Вчера тестил игру на предмет участия в моей драке лордов своей фракции. Собственно, ничего такого не смог добиться из-за отсутствия в районе моего патрулирования последних , но зато очень приколола мораль.
Вводная: мой отряд в 102 человека, в основном - элитная конница (3 штуки конников где-то 15 юнитов замковой "неэлиты" + 5 человек пехоты - остальное - мужи княжие, витязи и штук 35 бояр, мораль - average) "догоняется" (по моей воле, конечно) отрядом польского владыки Генриха II в 150 человек (но среди них элиты много меньше, чем у меня). В первом раунде поляк теряет ~70 воинов (в основном - убитыми, плюс вырубленный правитель), я - 10 (3 убитыми, 7 - ранеными). Второй раунд начинаем практически в равных составах, и первое сообщение, что я вижу - это Ally Vityaz(!!!) deserted from battlefield. Витязь!!! Фиг с ним, вырубаем еще где-то 70 поляков (элиты у них к тому времени уже практически нет) и третий раунд начинается в составах 74 моих против 17(!!!) поляков. Я жму клавишу "t" и вижу - мораль моего войска - 64, мораль поляков - 100(!!!). Т.е. мало того, что без двух минут героическая победа практически без потерь не сказалась на боевом духе моих войск, так еще и потеря 90% польской армии вместе с главнокомандующим(!!!) не сказалась на морали поляков. Простите, но это - полный абсурд...
1. Потеря главнокомандующего - для средневековья это 99% поражение и бегство армии. Бывали и исключения, но они чрезвычайно редки.
2. Ситуация в бою влияет на мораль войск гораздо сильнее, чем "глобальная мораль". Иначе голодные, промокшие и практически поголовно диарейные английские лучники при Азенкуре (с глобальной моралью "low") разбежались бы от одного вида французской армии. Но вместо этого они им наваляли. А третий эшелон французов (который перед этим хорошо выспался и поел, т.е. с глобальной  моралью "excellent") разбежался даже не атаковав. Понимаю, что не 13 век, но все же...
3. Численное соотношение армий мало влияет на мораль. Более того, именно в Средневековье менее многочисленная армия вполне могла наголову разгромить бОльшую за счет лучшей тактики. При Мюре у Симона де Морфора было всего несколько сотен конницы, с которой он разгромил несколько тысяч одной кавалерии, не считая пехоту. В битве при Липице Мстислав Удатный с меньшей армией дерзкой атакой разбил бОльшую армию Ярослава, которая при этом находилась на сильной оборонительной позиции.
4. Элита скорее умрет, чем побежит. Независимо от глобальной морали и соотношения численности. Ибо честь воина в то время еще что-то значила. А если и побежит, то явно не в самом начале боя, а лишь тогда, когда битва уже однозначно проиграна.

Понимаю, что таким образом теоретически облегчается жизнь игроку, который собирает элитные отряды, но при сегодняшнем положении с моралью часто возникают совершенно абсурдные ситуации.

Пересвета зовите ))))

А можно ли включать обсчет морали один раз за бой, когда срезана треть(половина, 90% - подобрать опытным путем) вражеских войск - такой себе переломный момент в битве наступил, кидаем кубики, убираем с поля дизертиров, выключаем мораль, продолжаем рубку?
В текущем состоянии мораль только мешает быстро и красиво вогнать вражину в гроб...

XanderSS
Война не красивое а довольно грязное занятие.
Добавлено: 18 Сентября, 2009, 01:45JoG
1. А как же праведный гнев и месть за отца командира?
3. Объясни это простому солдату, который видит что врагов в три раза больше.
4. А как думаешь они дожили до элитного звания? "У того кто бежит с поля боя всегда есть еще один день для сражения." (c) В моде элита скорее бежит не потому что боиться, а потому что не хочет сражаться, как раз из за глобальной морали. К тому же ну убег один витязь, с кем не бывает, паршивая овца везде найдеться.

У соратников при поднятии харизмы не включается кнопка поднятие лидерства. Так задумано? Или баг?

XanderSS
Война не красивое а довольно грязное занятие.

+1

JoG
1. А как же праведный гнев и месть за отца командира?

Примеры, пжлста. Причем не один-два, а побольше... А то у меня одни примеры абсолютно противоположного имеются...

3. Объясни это простому солдату, который видит что врагов в три раза больше.

Объясняю:

1212 год - битва при Лас-Навас де Толоса. Испанские рыцари под начальством 4 монархов разбили превосходящие силы мавров.
1213 год - битва при Мюре. Симон де Монфор с ~300 рыцарями и ~1200 пехотинцами разгромил 2-3 тысячи конницы и дофига пехоты короля Педро Арагонского (одного из победителей при Лас-Навас). Король был убит в стычке Монфора с вражеским авангардом, после чего остальная часть армии была практически вырезана (ага, влияние полководца).
1214 год - битва при Бувине - очень резонансное сражение. Французские рыцари разгромили  намного превосходящие их силы немецко-английско-фламандской коалиции, причем французская пехота по ходу боя свалила, и дело решили именно рыцари (заметим, никто из элиты никуда не бежал даже в таких неблагоприятных обстоятельствах).
1216 год - битва под Липицей. Мстислав Удатный с Константином Всеволодовичем разбивает как минимум в 2 раза большее войско Юрия и Ярослава, причем он атаковал вверх по склону холма сильно защищенную позицию(!).
1223 год - битва на Калке. Довольно небольшой отряд монголов с tactics=10 уничтожает колоссальную объединенную половецко-русскую армию с tactics=0.
1241 год - битвы при Легнице и Шайо. Говорят, что в обеих из них монголы численого превосходства не имели (при Шайо так точно). Польский князь Генрих Побожный убит.
1245 год - битва под Ярославом. Данило Галицкий с братом Васильком разбивает, ЕМНИП, бОльшее обьединенное венерско-польско-галицкое войско.
1264 год - битва при Льюисе. Симон де Монфор (уже другой ) наголову разбил сильно превосходящее войско короля. Все 3 военачальника захвачены в плен.

И это только 13 век. Все описанные выше битвы довольно значительные и известны. Можно еще привсти примеры с других веков.
Как видим, перед решающей битвой никто бегством не спасался. Более того, в ходе поиска информации несколько раз промелькнули фразы типа "видя поражение армии, полководец врезался со своим неболшим отрядом в ряды неприятеля и геройски погиб".

4. А как думаешь они дожили до элитного звания? "У того кто бежит с поля боя всегда есть еще один день для сражения." (c) В моде элита скорее бежит не потому что боиться, а потому что не хочет сражаться, как раз из за глобальной морали. К тому же ну убег один витязь, с кем не бывает, паршивая овца везде найдеться.

Пойми: я не жалею за дезертировавшим витязем. Просто мне не нравится теперешняя логика морали. Она... нелогична, что ли .

JoG в моде с моралью все в порядке и реализованная она лучше чем у Пересвета ИМХО. Просто мораль дело тонкое Петруха и на нее влияет дохрена факторов. То что у вас побежал Витязь очень странно, по идее у элиты процент бегства совсем мизерный и то что первым побежал он, а не какой-то заморыш говорит о том, что вы либо словили баг (скорей всего т.к. у Поляк тоже какой-то креньдель с моралью), либо за вами числится большой и страшный косяк влияющий на мораль, и случилось это не как не из за самого боя.

А на счет примеров битв с численным перевесом то здесь все понятно, когда большая армия бьет маленькую – это обыденность (закономерность) не достойная внимания, а когда маленькая вырезает большую – это сенсация и это событие обязательно нужно увековечить в летописи.

JoG в моде с моралью все в порядке и реализованная она лучше чем у Пересвета ИМХО. Просто мораль дело тонкое Петруха и на нее влияет дохрена факторов. То что у вас побежал Витязь очень странно, по идее у элиты процент бегства совсем мизерный и то что первым побежал он, а не какой-то заморыш говорит о том, что вы либо словили баг (скорей всего т.к. у Поляк тоже какой-то креньдель с моралью), либо за вами числится большой и страшный косяк влияющий на мораль, и случилось это не как не из за самого боя.

Именно, что странно. У меня в отряде была пара пешцев - я бы понял, если бы побежали именно они. Это было би логично.
Базовая мораль была average - имел довольно большой отряд. Ничего особо страшного перед этим не делал - вообще за Русь отыгрываю максимально рыцарственно - лордов в плен не беру, крестьянам помогаю и т.п. Honor где-то 41.
ИМХО, это отлично, когда при расчете морали учитывается много факторов. Но, по моему скромному мнению, ценность (вклад) факторов можно немного пересмотреть.
Хотя если это баг, то хз...

А на счет примеров битв с численным перевесом то здесь все понятно, когда большая армия бьет маленькую – это обыденность (закономерность) не достойная внимания, а когда маленькая вырезает большую – это сенсация и это событие обязательно нужно увековечить в летописи.

Не только в этом дело. Все битвы, что я привел - большие и резонансные сражения, которые решали много чего. Липицкая битва - крупнейшее сражение домонгольской Руси. Бувин - тоже судьбоносное сражение, которое на много лет обеспечило спокойствие на французских границах. Льюис - одно из двух больших сражений британских баронских войн (в другом случае, при Ившеме, результат был прямо противоположным ). Лас-Навас - одно из основных сражений Реконкисты. Можно посчитать большие сражения, в которых бОльшая армия разбила меньшую - их количество будет где-то таким же, т.е. соотношение численности войск (конечно, если одних не было в 5-10 раз больше, чем других) принципиальной роли не играло. Монголы вон, показали всем свое кунг-фу, практически постоянно находясь в меньшинстве.

JoG
В последних 4 сражениях дело было как правило в ударе в тыл из засады или другой хитрости, при Лигнице, монголы просто развели врагов при помощи панических воплей При Бувине полководцы проморгали фланг. Про "объединенную" армию на Калке это мне кажеться перегиб, объединение было формальным, все друг другу мешали. Да и цифры не такие уж страшные, один рыцарь в поле стоит 10 пехотинцев, если они конечно не элита.

"видя поражение армии, полководец врезался со своим неболшим отрядом в ряды неприятеля и геройски погиб".

Про того кто трусливо бежал, бросив солдат как правило не пишут. Примерно по этому трудно найти пример про мстителей, хотя пару я видел, попробую найти. Даже если они и мстили, то как правило гибли и история сохраняла лишь поражение.

JoG
В последних 4 сражениях дело было как правило в ударе в тыл из засады или другой хитрости, при Лигнице, монголы просто развели врагов при помощи панических воплей

Это при Льюисе-то "удар в тыл из засады"? Ну-ну... Типичный ход - снести один фланг и выйти в тыл (кстати, Эдуард в это время снес другой фланг Монфора, но не сумел этим воспользоваться).

При Бувине полководцы проморгали фланг.

Это не "проморгали". Это французы его разбили. Причем по количеству рыцарей они уступали. И один и другой Монфоры тоже. При Мюре соотношение конницы вообще было катастрофическим.
Короче, в отличие от более позднего времени в средневековье при адекватном командире победить вражескую армию приблизительно такого же качественного состава, но которая превосходит числом в 1,5-2 раза, вполне реально. Для монголов это вообще закономерность. Что я и продемонстрировал примерами.

Про того кто трусливо бежал, бросив солдат как правило не пишут. Примерно по этому трудно найти пример про мстителей, хотя пару я видел, попробую найти. Даже если они и мстили, то как правило гибли и история сохраняла лишь поражение.

Были и такие, что бежали. Но бежали они не перед сражением, а уже когда все было кончено.
Кстати, да ищем, ищем .

JoG,NightHawkreal, может обсудите это в другой теме... ну так на всякий случай... )

Про Льюис я ошибся.


Именно проморгали, пока левый громили на правом уже чуть ли не праздновали победу. Про качественный состав согласиться не могу, вот если врагов больше, но они рекруты и неучи...

Прежде всего что мешает сбежать нескольким малодушным до сражения? Если слиняет целое войско - это другой разговор.

По такому критерии искать непросто.

Chekan
Ну в принципе мы говорим о морали и поведению в бою. Но если настаиваешь...

прошу, очень... когда придете к единому мнению, или как минимум частичному, тогда всегда пожайлуста, и желательно в виде конкретных рекомендаций
Чекан

JoG,NightHawkreal, может обсудите это в другой теме... ну так на всякий случай... )

Ну, свое видение морали я уже описал. Основная мысль - действительно сильное влияние имеет командир (харизма и лидерство, возможно еще и реноун с гонором) и собственно ситуация в бою (сколько потеряли и сколько убили, причем одновременная потеря 10 человек - это хуже, чем потеря 20 человек на протяжении 20 минут), все остальное - соотношение сил, мораль перед боем, жратва - не так важно, и начинает играть более-менее важную роль только если командир - лопух и/или подонок. Возможно на мораль войска еще может влиять и мораль противника.

Outcome: элита бежит только если "капец, все пропало", и то не всегда, некоторые стоят до смерти. Имеется рандомный шанс, что раненная элита тоже будет драться. Пехота, в принципе, бежит гораздо чаще, чем конница, но не _перед_ битвой, а только если в ходе драки что-то пошло не так. Идеально было, чтобы если бежали, то не по одному, а лавинообразно. Подвиги ГГ на общую мораль особо не влияют (ну кто на правом фланге будет знать что там натворил лично ГГ в центре? - это реально видно и воодушевляет только тех, кто дерется рядом с ГГ - я бы лучше за личную доблесть в бою немного реноуна добавлял - например, по одной единице за 5...10 (n) убитых - типа славный воин, богатырь, все его знают) .

Монголы практически не дезертируют - только убегают (типа отсутпают, перегруппируются и потом снова в бой в следующем раунде). Ибо подвергнуться децимации - это хуже, чем умереть в бою (ну здесь может и загнул...)


Результативное комментирование усугубляется тем, что собственно формулу расчета морали и "коэффициенты важности" отдельных составляющих мы не знаем. Например, в бою она учитывается индивидуально для каждого юнита, или это - характеристика партии?


Ах, да, если дезертирование элиты перед боем - баг, то, собственно, говорим мы тут ни о чем .
Пофлудить нельзя, что ли? :P

Ладно, мое видение системы, на этом сворачиваю флуд.

Общая мораль должна играть роль, притом как раз на сильных вояк(хотя это сложно, так что вопрос спорный). Думаете гордый рыцарь с тупым командиром, будучи голодным и разозленным чужестранцами в отряде первым понесеться на врага?  Да он лучше гордо уйдет при первой возможности, в том числе и в начале боя, это "пехотинцам" такая мораль фиолетова, они привычные

Про ГГ согласен, я думаю была бы неплохая идея ввести вокруг ГГ некоторую зону, в которой мораль союзников бы поднималась, причем чем больше он убил тем лучше

Про командира вопрос спорный, они у нас все бессмертные, так что отчаиваться или мстить за него не нужно, хотя можно было бы ввести такую фичу: у нас есть три вида лордов, по отношению к хонору условно хорошие, плохие, нейтральные. Так вот, когда рухнет добрый, часть солдат(скорее всего элита) захочет сражаться насмерть, чтобы отомстить или умереть рядом с любимым командиром. У злого лорда боевой дух изначально высок(бояться ), но если этот гад падет начнеться повальное бегство. У нейтралов эффект может быть любым. Но это все сложно и противоречиво.

Монголы боюсь тогда станут слишком круты, да и нарваться на аналог децимации можно в любом войске, даже у наемников.


А тот витязь скорее всего убег потому что его в толчее запихали в зону отхода, у меня один раз так было.

вопрос: могут ли 46 раненых русичей-кавалеристов забить 11 раненых + 2 здоровых вражин?
ответ: нет канешно. сбегут.
опять баттл проигран. соотношение стремное. если б раненых с обоих сторон было примерно одинаковое - тогда понятно. Мне тоже было бы интересно формулу расчета морали посмотреть. Не Чела, а мода. Либо определение "раненый" неверное, лучше бы - "дезертир"

Что то я не совсем понял, а эти раненные разве могут кого либо забить?