Флаги лордов фракций!

Ув.Van,

Ув.VIKING Вот вы приводили в доказательства, что символы печатей можно использовать как гербы тут: http://geraldicka.ru/13/

Мне хотелось бы кроме слов увидеть изображения или даже лучше фото тех печатей которые приводятся там в доказательство. Еще хорошо бы иметь информацию от куда они взяты, появились и где хранятся сейчас.
Кроме того необходимо привести примеры присутствия символов с этих печатей на знаменах, щитах этих рыцарей (опять же лучше с фото или картинками). Ведь мы говорим именно о переносе символов печатей на знамена.
Первоначально Вы просто скопировали точь в точь печать и вставили ее в перекрестье на знамени. Потом я так понял вы решили вписать печать в щитки. Но мы говорим снова подчеркну о символах.
Вот у Балка на печати, как я понимаю изображено бегство семьи Иосифа в Египет, на осле Мария с младенцем Иисусом, а над ними Вифлеемская звезда.
Вопрос: мог ли такой сложный символ присутствовать на гербе рыцаря, его знамяни в 13 веке, с учетом того что на печати он выполнен очень условно?
Тоже по поводу печати Рижского епископа. Я вот не видел на гербах рыцарей символа изображающего лицо духовного сана.

Ув.Ван, я писал Вам ответ более двух часов (поиск сайтов+аргументация и цитирование), но у меня внезапно погас свет/вырубили электричество и вся моя писанина накрылась медным тазом (((((((

Ув.VIKING извините, что на столько напряг вас. У меня тоже бывает теряются сообщения, тот же свет гасят или с форума не отправляются. Я себе нашел выход в написании их в текстовом редакторе и периодическом сохранении.

(Остальные вопросы Ув.Вана обговорены/обговариваются в "личном общении")

1

Камрады и форумчане, я решил сразу свои наброски ставить на формы Корсара подобные http://radikal.ru/F/i063.radikal.ru/0909/0e/34f90dc8387a.jpg.html
а уж Художник Корсар далее сам решит лучше меня какие формы им лучше подойдут, а также цвета (из указанных, не любые!!!) и как лучше вынести указанные символы из печатей, и в какие цвета их оформить и прочее техническое в чем он отлично/превосходно разбирается! Но не всем стягам возможно будет вольно поменять цвет, ибо некоторые будут из готовых реконструкций или источников! Буду помечать вольные от скопированных! 
Появилась идея: Разделить на две половины именно польские и крестоносческие стяги форм, что указал Корсар http://radikal.ru/F/i063.radikal.ru/0909/0e/34f90dc8387a.jpg.html  и отобразить почти всем стягам на одной половине основной стяг (у Крестов черный крест на белом поле; у Поляков красно-белое поле), а на другой половине стяга личные гербы/атрибуты печатей!!! Но это не всем стягам нужно будет делать (не надо это стягам датчан, шведов, орлу Пястов, Силезскому орлу и еще парочке польских и тевтонских гербов)!
Короче, как сделаю, так и покажу, что имею в виду и насколько это будет отличаться от уже показанного!
Кстати, ... стягам Руси ведь тоже можно разделение сделать и на одну половину всем поставить религиозный рисунок, а на другую половину символы, что я уже предложил/выставил!! Короче, я покажу позже, что предлагаю!!  
Добавлено: 05 Октября, 2009, 03:02

VIKING идея по разделение флага на символ фракции и герб лорда мне кажется не совсем удачной, по крайней мере для Руси и Польши (там каждый князь сам по себе), для Монгол и крестов может и прокатит.

Для крестоносцев цвета флагов я не менял, твои замечания относятся к флагам для ГГ, для лордов флаги сделаны один в один как у тебя.

По поводу вида львов меня грызут сомнения, вид у них больно современный, я вот для Биргера такой нашел:




P.S. я так понял переделывать еще рано, пока все не устаканилось.

Ув.Корсар, то что Вы нашли Биргеру пойдет, замечательно!

Да, Ув.Корсар, переделывать/делать еще рано.

Посчет разделения: я имел в виду две половины на одной из которых символ печати/герб лорда, а на второй общий стяг фракции (у поляков это был красно-белый стяг; у Руси что-то из православно-религиозной иллюстрации (у геральдиста Силаева А.Г. это изображения лика Христа и Крест, какие я поставил уже для лордов Руси), у Орденцев это хоругвь Девы Марии, а еще чаще известный черный крест на белом поле. У монгол их туги тоже носят сугубо индивидуальный-родовой характер, но общий стяг тоже имелся!). Вот я и набрасываю все в двух/трех вариантах, дабы Вам как Художнику было на выбор/усмотрение как лучше сделать.
Разделение с одной стороны преследует цель передать подлинную деталь стягов (у орденцев крест черный с белым полем; красно-белые цвета поляков и т.д., у Руси-единное Православное пространство, ибо стяги с сакральными символами у Руси в основном в это время), с другой стороны-- личные символы, как отражение феодализма/разделения/княжеств, о чем Вы и упомянули.
Но в итоге за Вами, как Художником, Ув.Корсар, будет выбор варианта отображения формы и вида стяга. Я просто пытаюсь охватить возможные варианты по ходу сбора материала/чтения инф+полемика через лички с форумчанами и отобразить для предоставления Вам исторических деталей (когда они есть) в разных вариантах. Разделение в моих набросках будет не у всех стягов, ибо у ряда стягов оно не нужно, да и не было оно у этих именно стягов!

както играл в натив,пока не пропатчил,знамя давалось только когда на службу поступил.Сейчас же даётся в начале игры и надо сказать раньше интересней было...

Олаф Кровавый Топор начни дворянином будет знамя, не дворянином не будет...

ОФФТОП.
Не знаю, к кому конкретно обратиться в ПМ, поэтому пишу здесь...
Я могу просить Вашего позволения использовать один из гербов Руси (лев Данила) авторства Корсара как персональную эмблему в Варбанде (с включением в banner pack к Варбанду, распостраняемый на TW)? Если можно, то когда (сейчас/после патча с гербами к моду/никогда)?

Через некоторое время сообщение можно выпилить.

Т.к. флаги тесно связаны с лордами фракций, совместно с VIKINGом было решено:

-заменить Кица на Касселя. Действительно Киц даже в примечаниях хроники не значится, а по Касселю есть следующая инфа:

Рудольф фон Кассель  (Rudolf von Kassel), рыцарь ордена Меченосцев (до 1236) и Тевтонского ордена в Ливонии (1237-1242?). Происходил, вероятно, из министериалов или горожан области Касселя, Северный Гессен. Согласно Беннингхофену, являлся видным деятелем ордена меченосцев, проявившим себя как на военном, так и на политическом поприще. В 1237г. перешел в Тевтонский орден. Находился в оппозиции магистру Фольквину и затем противостоял политике Германа Балка после инкорпорации меченосцев в Тевтонский орден. Принадлежал к группе братьев, не одобрившей договор с датчанами в Стенсби (1238), согласно которому северная Эстония переходила во владение Дании. В дальнейшем Рудольфу и его группе удалось добиться отставки Германа Балка с поста ливонского ландмейстера. В 1240 г. сражался в битве на Неве, после чего именовал себя также Рудольфом фон Ну (Нева). Карьера в ордене:
1209-1217 управляющий замком Зегевольд (Segewold);
1218-1234 магистр Вендена (Wenden);
1234-1236 магистр одного из замков в Ливонии;
1237-1240 комтур Вендена (?).
Вероятно, погиб в бою на Чудском озере в 1242г.

-ввести фон Вейду вместо Мервица, ибо последние более позднего времени

-поменять местами (резиденциями) Вельвена и Тейтлебена, первого в Феллин (см. пост 39), второго в Дерпт т.к. там судя по всему комтуров не было. Дерптом правил епископ, мы же условно назначим туда пруссака Тейтлебена

-Касселю дать красно-бело-красный "латышский" флаг http://livonia.narod.ru/research/tjurins/flags/r-w-r2.html
+похожий флаг у германоязычной Австрии; так же знамя Великого комтурства Штум под которым в Грюнвальдском сражении предводительствовал Куно Лихтенштейн

Красный цвет я бы предложил использовать такой, как тут:

-по цветам герба Вейды были разногласия, но позднее я принял те, что предлагал Ув.VIKING:
золотой лев без короны на черном поле, как в Википедии

Целесообразно поменять резиденциями Дитриха фон Бернхайма с Берлевином фон Фрайбергом т.к. последний:

Комтуры и др. должностные лица тевтонского ордена в Хронике Земли Прусской Петра из Дусбурга

Берлвин (Berlewinus). — Берлвин фон Фрейберг впервые упоминается как провизор в Хелминском договоре 1233 г. В 1239 г. выступает от лица магистра Тевтонского ордена. Маршал Ордена в 1242 — 1243 гг. (АВ. I. S. 52). Упоминается среди комтуров Кульма (1232), среди маршалов Пруссии в 1244 г. (Votgt J. Namen-Kodex... S. 35, 5).

после 12 мая 1244 г., когда магистром Пруссии был еще Генрих фон Вейде (SRP. I. S. 76).

Источник: http://offtop.ru/castles/v13_46732__.php?of406=5f1d49309857eefaaa0f1f595fa8d743
О его связи с Кульмом говорится и в Википедии.

Вот прекрипил герб Данила Галицького (русь) ато тот что стоит совсем не подходит

Уважаемый atila, а герба галки не будет! а тот что Вы даете как раз позднее 13 века, ибо сложно прорисован, а галка что Вы бракуете как раз легко-прорисованная и скорее всего более вероятна на 13 век, чем Ваша!
Даже если Вы правы, то галки не будет: будет лев-Галицкому князю и крест-Волынскому князю!

Уважаемый Van, посчет списка лордов Крестов щяс идет некоторый диалог, и я пока не знаю какой вариант вообще будет в итоге!
Посчет резиденций: если только захотят Кузнецы!!, ибо на самом деле Ваши перестановки не принципиальны, т.к. условность многих резиденций для всех фракций очевидна, и делать единичные перестановки угодно ли Кузнецам-?
Я согласен с перестановкой Вельвейна в Феллин (хотя даже не знаю будет ли он утвержден оканчательно, как и Тейтлебен, ибо за это все, чувствую, еще прийдется очередной раз побороться на публичном форуме в т.ч.! Так что неизвестно еще кого-куда сунут/прийдется еще сунуть!), но вот Маршала Пруссии Бернхайма из Кульма в Торн Не СОГЛАСЕН, ибо Берлевин никак в 1232 году не мог быть комтуром в Пруссии, т.к. первым комтуром в Пруссии стал Мервиц в 1248, именно в Кульме! http://vostlit.narod.ru/Texts/rus6/Dusburg/primtext1.htm (это комментарии к Петру из Дусбурга) http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dusburg/primtext1.phtml  ! +в Торне-столице сидит сам Магистр Пруссии фон Остерна, а Маршал Пруссии сидит во втором по значимости городе-Кульме! Я согласен только с перестановкой Вельвейна, если не откажут Кузнецы, ибо Ваша просьба не принципиальна (+неизвестен для меня итоговый список лордов! Ибо свой список готовит нынче другой человек+далее возможны дебаты по нему и как в итоге он будет выглядеть-?)!

По флагам: флаг фон Вейды, спасибо Вам за согласие! Прекрасно! (да и то через пополам он будет нанесен: одна половина флага-родовой Вейды, другая-орденский)!
Флаг латышский: я писал выше, что это не был флаг лорда, а просто цесисского ополчения (т.е. он был после основного-орденского или родового), а потому согласен на его присутствие только с нанесением на него квадратика с черно-белым крестом на белом квадратике-поле в одном из углов флага (или же одна половина флага-орденский рисунок, а другая-венденский!)! в чистом же виде делать латышский флаг лорду, чье имя будет из верхов Ордена (а не неизвестного брата-рыцаря, как в Хронике) как то не очень хорошо будет смотреться, учитывая то, что цесисский флаг сугубо локален, является флагом ополчения-жителей, как второстепенный (отряда, но не лорда основной (а тут или родовой или орденский, но никак не городской-ополченческий))! В 13 веке рулят стяги родовые/лордовские, а все остальные (городские, ополчений и прочие) как второстепенные, идущие вслед за лордовским! Поэтому без распила, где на одной половине будет орденский, ни-ни!

Заместо герба Магдебурга (все же это городская эмблема, а не родовой герб, по моим подозрениям и рисунку анализа) бургграфу Бурхарду (если его оставит в списке Камрад, или если его отстою в дебатах) будет флаг с распилом: одна половина-орденский, вторая-георгиевский (флаг Гостей)! 

Ув. VIKING. О связи Берлвина фон Фрейберга с Хелмно говорится как раз в комментариях Хроники Земли Прусской. Комтуром Кульма он был навряд ли (первым является Мервиц и учереждение большинства комтурств относится к 1248-му году), но вот командором вполне вероятно. Так что не вижу никаких препятствий, кроме Кузнецов, для того чтобы поменять его с Дитрихом фон Бернхаймом местами.

Далее флаги для игры условно Вы можете делить на части и пихать везде орденский крест. Но для реальности и историчности это очень маловероятно!
Если сравнивать со "Знаменами Пруссии", то таких разделений и использований креста нет: http://xoomer.virgilio.it/frmaid/Bandiere_Tann.htm
Гости не являющиеся членами ордена вообще должны иметь только свои гербы, либо ходить под Георгиевским знаменем.

Меня интересует личность Фридриха фон Фуксберга. Какие у него заслуги? Он кроме Википедии где-нибудь есть?

VIKING,Van, паны историки, попытаюсь немного скорректировать ваш полет мысли в сторону Орды... эта тема куда критичнее и нужнее. Нужны флаги

http://www.flags.de/fotw/flags/mn-early.html#1310

Монгольские флаги 13-го века

Выкладываю свой вариант флагов Крестоносцев с их обоснованием (под спойлерами):

1) Главе фракции-Ландмайстеру Герману фон Бальку знамя Девы Марии:

- она главная покровительница ордена
- зарисованная и описанная Длугошем хоругвь Св. Меркурия/Богородицы (трофей битвы 13 сентября 1431 года, взятый поляками у армии маршала Ливонии при Накеле (под Донбками) приписывается магистру Ливонии.
Особенно важно то, что историк Экдаль приводит цитаты описывающие цвета знамени:

Образ Богородицы на левой стороне - из белого шелка, с изображением Богородицы в нимбе с ребенком, стоящей на зеленом основании, в плаще синего цвета с белой подкладкой. В верхнем правом углу щит Тевт. ордена.

Если бы Кузнецы взялись реализовать их то, пожалуй, вышло бы более исторично, реалистично, краше! С условием сохранения стилистики конечно.

Для удобства выкладываю хорошее черно-белое изображение знамени из Scriptores Rerum Prussicarum T.4:

2) Андреасу фон Вельвену белое знамя с черной полосой

- Цвета: Тевтонского ордена, как корпорации и монашеские в целом. Достаточно вспомнить черно-белое знамя тамплиеров, символизировавшее силу и чистоту
-Сходное знамя из «Banderia Prutenorum» №55 принадлежало Феллин и Курляндия, № 56, такое же: фогт Кокенхаузена, т.е. архиепископство Рижское. Напомню, что Андреаса я советовал посадить именно в Феллин, и как вице-магистр он должен был находиться в пределах Рижского архиепископства.

Изображение:

3) Маршалу Дитриху фон Бернхайму основное знамя Немецкого Ордена, черный крест на белом поле

- судя по сохранившемуся сфрагастическому материалу и тому, что в Грюнвальдском сражении под аналогичным знаменем предводительствовал маршал ордена Фридрих фон Валленрод, оно принадлежало именно этому должностному лицу ордена

Отдельно о гостях ордена: считаю, что на их стягах не должно присутствовать символу ТО. Определенно!
1)   Они не члены ордена
2)   Даже в знаменах комтурий ордена, известных из Длугоша, символа корпорации нет!

По-этому:
4)   Конраду фон Ландсбергу Бранденбуржскому родовой герб,

красный орел на белом поле с повернутой вправо головой, на  крыльях птицы расположен золотой (желтый) «стебель трилистника» + он совпадает со знаменем командорства и города Бранденбург взятым при Грюнвальде:

Внимание: видимо, т.к. знамя двухстороннее голова орла на изображении из «Бандерии» повернута влево. Нам нужно вправо!

5)   Оттону, графу Люнебургскому и Брауншвейгскому любого по цвету из львов предложенных Викингом, но без креста и советую не синего льва на золотом поле т.к. схожая гамма уже присутствует в гербах других лордов!
6)   Генриху Светлейшему, маркграфу Мейсенскому только родовой, как в Манесском кодексе:
http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0024?sid=da6f92f1354fd8432c5cb71fd26b6366
7)   Бурхарду, бургграфу Магдебургскому за отсутствием исторически достоверного герба, дать знамя гостей ордена, крест св. Георгия, красный на белом поле

Шведским и датским феодалам полностью можно оставить те гербы которые дал Ув. Викинг.

8)   Поппо фон Остерну нашел следующий герб: http://freenet-homepage.de/heckmann.werder/Abb2.jpg (самый крайний в верхнем ряду), тут приводятся его цвета, графически отображенные с помощью линейной штриховки: http://freenet-homepage.de/heckmann.werder/Abb5.jpg

В соответствии с этим получается, что нижняя половина – белый цвет, вверху слева (в геральдике правая сторона щита) – синий цвет, справа – красный (см.: http://www.excurs.ru/pravila/colors/Heraldry_colors.htm)
Изображения взяты с иностранного (?) ресурса: http://freenet-homepage.de/heckmann.werder/Wappen.htm и не соответствуют предложенному Викингом гербу, т.е. требуют обсуждения с ним

9)   Так же под вопросом герб Маршала Гирарда фон Мауберге, которого многие считают той же личностью, что и 6-й магистр ордена Герхард фон Мальберг:  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3
10)   Вице-ландмайстеру Берлевину фон Фрайбергу знамя земли и города Кульм.

Про связь его с Хелмно уже писал в предыдущих постах + появилась важная информация с форума ИПИОХ:

В Кульмской земле с титулом provisor Берлевин фон Фрайберг (Berlewin von Freiberg/Berlewinus de Vriberg) - упоминается 28 декабря 1233 г. Должность провизора соответствует ландкомтуру и Берлевин являлся прямым заместителем Германа Балка в Кульмской земле.

На этом основании продолжаю настаивать на назначении Фрайберга в Кульм, как его резиденцию.
Цитирую описание знамени в «Анналах» Длугоша:

Двенадцатая хоругвь — города Кульма, имела на одной половине знамени белые волны, на другой половине — красные с добавлением черного креста и черной же черты поверху;

Современный герб Хелмно разнится количеством красных полос (три) с тем, что был при Тевтонах (два) и отсутствием черной полосы над крестом: http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200403806
Его трактовка: Бывший местом военных столкновений Польши с тевтонцами, город Хелмно получил в гербе ленты двух рукавов Вислы в красном щите — цвета крови, пролившейся в средневековых битвах.
Теоретически герб мог существовать и в 13 веке + на нем присутствует черный тевтонский крест на белом:

и

11)   Конраду фон Тейтлебену можно оставить предложенное Викингом сочетание герба СРИ + символ Ордена

- орел должен быть обязательно: черный на золотом поле, голова повернута вправо, с приподнятыми лапами и направленными в разные стороны когтями и с опущенными вниз узкими крыльями, как на миниатюре изображающей императора Генриха IV Гогенштауфена: http://www.templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=henry_vi_emperor_00
- обоснование именно такого герба см. здесь: http://www.geraldika.org/01_1997_04.htm

Заметки по знаменам:
Гербы фон Вейды и Касселя описаны в более раннем посте

Остается знамя св. Маврикия, от лат на котором я предложил избавиться, стилизовав под скульптуру святого в соборе Магдебурга (ок. 1250): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Так же есть очень подходящее боевое знамя императоров СРИ.

- Присутствует на изображении Император СРИ Фридрих Барбаросса въезжает в Милан:

Источники: http://www.excurs.ru/history/Heraldry_history.htm и http://www.monsalvat.globalfolio.net/rus/dominator/barbarossa/lortc/index.php
- Белый крест на красном полотнище обозначается, как Георгиевское знамя тут: http://www.crwflags.com/fotw/flags/de_roman.html#stu
- Напротив именуется оно знаменем германской империи на сайте: http://xoomer.virgilio.it/frmaid/Bandiere_Tann.htm
- Для отличия от Даннеброга, крест можно сделать шире, а красный цвет более темным, бордовым, как здесь:

Если и этого мало, то добавить Даннеброгу белую окаемку вокруг креста и знамени
- кроме того Белый крест на красном поле - одна из эмблем иоаннитов. Напомню, что первоначально ТО создавался как подразделение Госпитальеров, и это дает еще одно обоснование на использование такого знамени в моде.

Вот это знамя взятое Ув. Викингом с http://osh.ru/pedia/herald/history/Banderia-prutenorum/Banderia%20Prutenorum05.shtml не подходит!:

т.к. является вымыслом автора публикации на osh

Для оставшихся без знамен лордов возможно использовать гербы из Википедии по их происхождению, но это требует обсуждения с Викингом.

Kazak, спасибо, если историки не запорют (указана дата 1310), подойдут )

Уважаемый Kазак, Вашу ссылку я дал несколько дней тому назад Ув.Корсару в закрытом разделе Кузницы в теме своего кабинета (Ув.Чекан это просто не заметил), но там не все туги подойдут для нашего времени! Я согласен на изображения птиц и коня и цветовые раскраски, но не точь-в-точь!
+у меня есть еще инфы про туги монгол и их я тоже уже выдал Корсару в закрытом разделе в своем кабинете-теме! (например, про туг Бату-хана, узоры на щитах и седлах 14 века и прочее с китайских, японских и европейских гравюр)!
Спасибо и Вам за старание помочь!

Уважаемый Ван, итак:


С Уважением, ВИКИНГ!

Ув. Викинг
1) Рад, что Вы поняли почему знамя Девы Марии именно Бальку. Да для реконструкции можно использовать печать, но символ присутствующей на соотв. у Балька сомнительно смотрится на знамени. По-этому постараюсь расписать знамена всем лордам.
2) Стяг Эльбинга на который Вы упорно ссылаетесь, не содержит главного символа Тевтонского ордена:

3) Почему у Бранденбурга орел на белом поле? Прочитайте внимательнее на приведенной Вами ссылке по Манесскому кодексу указан маркграф Отто IV Бранденбургский. 1) Даты его жизни более поздние 1266-1309 гг. 2) У нас Конрад фон Лансберг.
Не знаю почему здесь черное поле, но ориентироваться только на это, когда во всех остальных источниках по гербу Бранденбурга именно белое, было бы ошибкой.
4) По гербу Поппо фон Остерна почитайте внимательно мой предыдущий пост, все весомые доказательства там.
Возможно стоит хотя бы поменять местами синее и белое поле?

Предлагаю обсудить эти вопросы и остальные снова в личном общении. Так будет удобнее, чем засорять форум.

Исторические споры, имхо, это не засорение форума. Лично мне интересно читать данные мегапосты из которых дофига узнаю нового (полагаю я такой не один).
К тому же это будет полезно для всяких новых историков-выскочек, которые забегут к нам и будут кричать "У вас все не правильно)))))))", пусть с этими диссертациями ознакомляются.

Дорогой Ван,:
1)

...По-этому постараюсь расписать знамена всем лордам

ОК, тогда будет Бальку Мария, а Бернхайму, как маршалу (или Гирарду фон Мауберге!) основное знамя Ордена!

Викинг, знамена остальных лордов и спорные вопросы предлагаю обсудить в личном общении. Пишите мне в личку, когда будете свободны для этого.
2) Знамя Георгия поддерживаю, должно быть оригинальным т.е. без добавлений, но цвета его обратные тем, что привели Вы, это - красный крест на белом поле. По поводу зарисованных у Длугоша в "Бандерии" обратных цветов уже много копий сломано, повторяться не буду. Если Вас это интересует можете почитать соответствующую тему на ИПИОХе, начиная, где-то с моего поста №55: http://www.templiers.info/forums/index.php/topic,1625.45.html
3) Белый же крест на красном поле тоже может присутствовать в игре, его я обосновал двумя постами ранее.

Как видите сами, были и знамена с распилом на две половинки и с орденскими знаками!!

Черный крест присутствует и на современном гербе Кульма, что скорее отражает его не Тевтонское происхождение.
Черный крест на белом поле у знамени города Брунсберг, вот что мне ответили:

символика не соответствует гербу ни города, ни епископа Вармийского. Смысл ее неизвестен.

Так что быть знаменам с квадратиками орденскими, как минимум, к родовым знакам на подобие щита Конрада Тюрингского или же на подобии стяга Эльбинга, Данцига, Брунсберга!

Не возражаю, вот еще инфа по Эльбингу, если можете переведите названия на латыни Tatzenkreuzen и Balkenkreuzen:

Символика, однако, и впрямь герб Эльбинга - в верхней части красный крест на белом поле, а в нижней половине белый крест на красном поле. (Обычно т.н. Tatzenkreuzen - № 28; на хоругвях № 20 и 30 - Balkenkreuzen, прямые кресты, однако и они тоже использовались в городской символике наравне с первыми.)

4)

НЕ против простой замены местами белого и синего полей

Я бы настоятельно советовал провести эту замену Кузнецам с гербом Остерна.
Добавлено: 17 Декабря, 2009, 18:355) Герб для Конрада фон Ландсберга
Доказательства присутствуют по этой ссылке: http://www.geraldika.org/01_1997_04.htm
В данный момент она почему-то отказала, но там присутствовали иллюстрации герба Бранденбурга сер. 13 века.
То, что зарисовано в Манесском кодексе весьма странно, ибо помимо черного поля, отсутствует "стебель трилистника" на плечах у орла.
Добавлено: 17 Декабря, 2009, 18:59Возможно полезная информация по гербам Крестоносцев и в особенности других фракций содержится в следующей книге: http://rapidshare.com/files/120679396/armmidage2.rar
Но это для знатоков английского

Ув.Ван, учитывая то, что просят писать данное обсуждение в тему публичную (Ув.Берс, является Камрадом-модмейкером нынче и имеет даже допуск в закрытый раздел!) обсуждение будет проводиться и публично тоже!