Фракция: княжество Литовское (Литва)

Вот только давайте не будем в качестве источника информации компьютерные игры брать. В них многие вещи довольно сильно упрощены и искажены в целях улучшения геймплея.

Если кому интересно то литовское княжество находилось на территории современной Белоруссии

Уважаемый Дизз, я согласен с тем, что изначально литовский этнос и зачатки гос-ва пошли с Беларуси, но...многие народы тоже сперва начали с одного места, а гос-во построили в другом (англо-саксы, например; армяне, если по Геродоту; франки), и что же теперь? отдать города Новогрудок и Гродно и прочие Литве к 1237 году, когда она ими еще не владела в этом году (они принадлежали Полоцкому княжеству на тот момент) и взяла их позже, что видно по картам, что я привел очень хорошо и карты эти иностранные а не Екатерины и не большевиков??!! согласен с тем, что и в 1237 году оно занимало некоторые беларусские земли, но не города Новогрудок и Гродно!! Вильнюс и Трокай, как бы не назывались (литовски ли или по-русски), а в 13 веке уже стояли, пусть даже и небольшие и не с теми названиями, но на картах, что я привел, причем иностранных в том числе, они есть!! Вы говорите, что я использую литру позднего времени, но ни своих карт исторических вы не дали, как альтернативу и ничего кроме ссылки на игру и слов, что я ошибся и "ничего не знаю о Литве", при этом вы себе противоречите, соглашаясь с тем, что у меня список князей их верный, как и "Погоня", а значит, что-то я уже знаю о Литве!! Все мои карты отлично говорят, как развивалась Литва в 13 веке и карты эти большей частью иностранные (скажите в сговоре с большевиками?), а то что началась история литовцев и Литвы с Беларуси, чтож это так, но это еще не говорит о том, чтобы мы вопреки 1237 году и истории подарили бы сразу полоцкие земли Литве, как и датские земли англо-саксам под предлогом того, что там началась их история, а армянам фригию и может быть даже фракию!
 Пример, франки завоевали Галлию, и позже Карл Великий завоевал и "историческую родину франков"! означало бы это, что делая мод про завоевания Карла Великого, мододелы должны были бы сразу включить все завоеванные города в империю Карла, в т.ч. и историч. родины, если бы на момент того времени, с которого начнется игра, эти бы города им еще не были завоеванны? У нас 1237 год, как стартовый для мода, а тогда города Новогрудок, Гродно и прочие во владении Полоцкого русского княжества, что отлично видно на картах иностранных (не Екатерины и не большевиков) в т.ч., пусть даже в этих городах и преобладало литовское население, если преобладало, а столицей Литвы на тот момент являлся Кернаве!!!
    Ванок, пожалуйста не удаляй этот пост, ибо он у меня аргументирован и призывает всех Уважаемых стороников "русской Литвы" дать свои альтернативы--карты исторические (иностранные желательно, а не их "Екатерин" и их "большевиков") и их варианты поселений для игры!!   

Официальным языком литвы был литовский, пардон. Это вообще один из самых древних, сохранившихся с минимальными изменениями до наших дней, европейских языков. У литовцев не было собственной письменности, поэтому для ведения документации они пользовались русским, которым в большинстве своем владели, в силу географических и исторических обстоятельств.

Упд. Рад за Белоруссию. По крайней мере там историю все еще изучают, а не придумывают

Не знаю что проходят в росийских школах , но в Белоруских, изучая историю Беларуси, мы проходим историю ВКЛ вот, что сказано в энциклопедии КиМ насчёт Литвы:ЛИТОВСКОЕ ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО (Великое княжество Литовское), государство на части территории современных Литвы и Белоруссии в 13-16 вв. В кон. 13-14 вв. расширилось за счет захвата белорусских, украинских и западных русских земель. Столица — Тракай, затем Вильнюс. В целях борьбы с немецкими рыцарями сблизилось с Польшей (Кревская уния 1385). В конце 15 в. образовалась Рада панов, поставившая под свой контроль власть великого князя. В ходе Ливонской войны объединилось с Польшей в единое государство — Речь Посполиту (Люблинская уния 1569).
И ещё, если кому-то нужно, могу на мыло скинуть реконструкцию Грюнвальдской битвы из того же "Кирила и Мефодия". Там чётко указаны границы ВКЛ(за 1410 год). Файл слишком большой на форум не залить.

Фон, спасибо Вам за инфу, особенно белорусских учебников!! У нас 1237 год, как стартовый! Литва пока как княжество Литовское или даже просто Литва, но никак не ВеликКняжЛитов!! Столица-Тракай было чуток позже, ну а Вильнюс подавно, а пока по некоторым историч и прочим сайтам это Кернаве-столица (ссыли я уже замудохался выкладывать всякие! имейте совесть, форумчане, читайте прежде мои обоснования того или иного выбора, который я делал и предлагал, а когда оспариваете, то, плиз, подтверждайте картами историческими и ссылями на историч и государств и прочие национальные сайты, как то я сам делаю и скидываю/ссылаюсь, а Ваши "голые" слова являются неуважением к моим трудам и еще порождают кучу спора, в котором я вынужден по-новому и по-полному выкладываться, когда все и так уже имеется и надо только анализ провести, карт например, сравнение и прочее)!! писал уже посчет белорусских земель, но в 1237 году города Новогрудок, Гродно и другие принадлежат, по всем имеющимся картам, Полоцкому княжеству, а не Литовскому, даже если в них и было больше литовского населения!!
 Достали уже!! пишите плиз с картами-доказательствами и ссылями на историч.труды, национал и государств архивы/документы/сайты!!  Фон, последнее мое возмущение не относится к Вам, наоборот, спасибо за инфу из белорусских учебников! Грюнвальд и вообще, что после 1237 года сюда не надо сувать и упоминать!! говорим о 1237 годе!

VIKING
Слово "иностранный", использованное 4 раза в одном посте - видимо, для пущей достоверности, - не является аргументом в пользу правдивости карт, как и явно пролитовский (в современном смысле слова "Литва") источник, на который ты ссылаешься. Я имею в виду http://viduramziu.istorija.net/

Ещё вопрос: Полоцкое княжество и проч., не являющиеся частью Литвы в 1237-м, отнесены к русской фракции?

P.S. Всё вышесказанное не наезд, никто не умаляет твой труд.

Тихий, да, у нас Полоцкое княжество традиционно отнесено к Русским княжествам, какие бы мнения сейчас не существовали бы относительно того должно так быть или же нет! и то не наш каприз, а например, мое нежелание идти на поводу теорий которые пока до конца не доказаны, не имеют картографических устойчивых доказательств, как и прочих, напоминающих извечный спор между "Норманнской и Славянской" теориями происхождения Руси! традиционно придерживаются "норманнской теории", как более вероятной (хотя "славянская" достаточно разработана), принцип чего (традиционности) я и использую по отношению к Полоцкому княжеству как Русскому, а к Литве как к пролитовской Литве, для нац-культур и прочего различий!!!
Карты иностранные приведены подчеркнуто мною, ибо они "не делались Екатериной II и большевиками", как мне то кинули некоторые здесь, к тому же зарубежные картографы и историки в нашем споре являются "третьей стороной" между картами "большевиков", "литовцев" и "русской Литвы"! а пролитовский источник указан как альтернатива в споре имеющая свои факты и аргументы, основа для моего варианта, контраргумент для "русской литвы"!
Согласен с тем, что теория "русской литвы" имеет место и быть и содержит в себе важные и реальные факты (но не говорю что во всем), но она, например, картографически, как я это понял, пока не защищена никак, как и документов серьезных не такая куча, как по истории Литвы литовской, пусть даже и написанных Екатериной и большевиками, а сказать, что екатерина и большевики их написали проще некуда сейчас, когда всякий отвергает одно и предлагает другое!!
Я придерживался традиционного отражения и некоторых исследований пролитовцев, как вы то говорите, хотя я ту страницу, на которую выводит ссылка Ваша, Тихий, не приводил, а приводил с того же сайта другие работы и исследования, пусть и пролитовские, но они не идут для нашего отражения поселений вразрез с традиционным отражением на картах!!

   Тут не раз уже упоминалось, что Литва на начало 1237 года была очень слабым государством, но буквально за какие-то 50 лет она обрела небывалое могущество. Дак почему бы не дать Литве огромный потенциал, что бы она не стала "фракцией для битья". Да, пусть у неё будет всего пару городов и замков, но можно наделить Литву такой армией, что никакой фракции не под силу будет её вынести. Я имею ввиду не супер крутое вооружение, а просто сделать характеристики юнитов повыше чем у остальных держав. Ведь древние балты отличались исключительным мужеством и свирепостью в бою, ни перд кем не преклонялись и не предавали союзников, в общем были благородными варварами. И смогли завоевать многие русские земли, что в будущем сильно изменило карту Восточной Европы.
   "В течение столетия после Батыева нашествия на месте нескольких десятков земель и княжеств Древней Руси выросли два мощных государства, две новые Руси: Русь Московская и Русь Литовская. Три четверти древнерусских городов - Киев, Полоцк, Смоленск, Чернигов и многие другие - попали в состав Литовской Руси. Начиная с ХIII века и до конца ХVIII века, история этих земель тесным образом связана с существованием Великого княжества Литовского".(http://nicbar.narod.ru/lietuva.htm#Литовское государство)
    Я уже сказал, что к четвергу постараюсь составить полноценную линейку юнитов с картинками, описанием вооружения и т.п. В среду вместо физ-ры покапаюсь в библиотеке       (может и французский пропущу )

Фон, замечательная идея, я тоже предлагал, например, больше ей поставить войска в гарнизоны, лордам, ну и Ваше предложение с характеристиками тоже отличное, но мне пока сказали "ВИКИНГ, пожалуйста, подожди, шяс заняты другим!", вот я и жду, работая над прочим-остальным!! своих юнитов-литовцев, что выложил в первых постах я брал с какого-то сайта прибалтийского (я про тех, у которых цифрами помеченны шмотки), конников на фоне крепости взял с сайта http://viduramziu.lietuvos.net/pilys/bendri1-ru.htm , остальных уже тоже не помню откуда (уж, ИЗВИНИТЕ, для историка это, конечно, очень плохо)
Посчет http://nicbar.narod.ru/lietuva.htm : сразу видно, что это как некий итог-подвод к ВКЛ, ибо ясно, что в 1237 году Литве не принадлежал ни один из перечисленных городов!!! считать Литву слабой в 1237 году после прочтения http://viduramziu.istorija.net/ru/state.htm и анализа карт, где литовцы побеждают рыцарей Ордена при Сауле недалеко от даты 1237 года я бы не стал!!

Насчет слабости Литвы.
Выдержка "С 1201по 1236гг. литовские дружины 22 раза совершили походы на земли Ордена, 4 на Польшу,и 14 на земли Восточной Руси" ( Г. Саганович " Очерки  истории Беларуси"). " 1239г.Первый город где стал княжить Миндовг Наваградок( в летописях Новгародок). Так же ему принадлежали Волковыск, Слоним и Здитов. В летописях нет указаний на насильственное покорение этих земель. Скорее всего Миндовг был посажен княжить с согласия местного населения. В Новагрудке находилась его основная резиденция" (там же). "В то же время в Полоцке прервалась местная династия (Рогволодовичей) и на княжение был посажен племянник Миндовга Товтивил, принявший православие. Нигде нет указаний на захват Полоцка силой, поэтому с учетом роли полоцкого вече можно говорить что литовского князя пригласили сами полочане, так как это соответствовало их интересам. ....Земли  Полоцкого княжества были слабо связаны с центрами Руси, а после татаромонгольского завоевания Киева эти связи  еще больше ослабли. C другой стороны Полоцкая земля имела давний опыт тесного контакта с балцкими племенами в бассейне Двины и Немана и между ними  никогда не было этнической границы. Восточнославянское население жило вперемешку с балцким.  В княжеской среде практиковались межэтнические браки, князья руссины могли заменяться литовцами. Поэтому обьединение  раздробленных. ослабленных земель в одно государство, во -первых  было выгодно не только литовским князьям, но и соседним восточнославянским городам и землям, а  во-вторых, оно опиралось на совместный опыт сосуществования"(там же).

Спасибо, Дизз! Литва не слаба, полностью согласен, чего говорил с самого начала, а Наваградок и прочие Полоцкие города у Литвы (конкретно Миндовга) из Вашей выдержки с 1239 года! у нас 1237 год!! Но, Уважаемые форумчане, если будет принято решение делать Литву фракцией-государством полноценным, за что я сам всей душой уже давно, еще до Вас, то возможно, учитывая то, что не все фракции (монголы, например) имеют поселения конкретно на 1237 год, будет рассмотрена возможность вставить поселения Новогрудок, Гродно, Волковыск, Слоним и Здитов Литве!!
  С Уважением к Вашим стараниям, ВИКИНГ! И уж, ПРОСТИТЕ, если сильно горячусь, просто я немало "пахал" по всем фракциям прежде всех Вас, чтобы вот-так запросто сказать по любому первому замечанию "да, ладно, в чем проблема!? шяс сделаю Вам так и так!", уж, ИЗВИНИТЕ! но и упертым быть, игнорируя Ваши факты и помощь тоже не собираюсь, и Вы можете сами наблюдать на всех моих постах любой темы и раздела форума, как я уступчив и признающь факты Ваши, которые никак не опровергнуть, имеющие больше всяких доказательств и прочих "основ-столпов", чем мои!!
У кого есть юниты литовские-картинки с исторических сайтов, пожалуйста скидывайте с ссылками на сайты!!

Вот здесь http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=147.330 две последние картинки на странице:
№№ 5-6 на первой и №7 на второй (скорее курш или лив, но тоже пойдет)

Инкус, спасибо за помощь, она еще нам не раз понадобится, и мне в т.ч.!!!
Инкус, а разве чудин=литовец в юнитах, уточни пожалуйста? я могу ошибаться, но, кажется, чудины это эсты и быть может еще латвийские племена! думаю еще так (но могу ошибаться, а потому и спрашиваю), потому что на стороне Ордена воевали наверное крещенные прибалты, а не язычники-литовцы и тем более литовцы вообще, а на картине чудины показаны как союзники Ордена в войске, в Ледовом побоище конкретно! думаете в этой битве принимали участие литовцы??
Кто знает, уточните пожалуйста ссылку Инкуса, картинки тамошние, и особенно вопрос: чудин=литовец? или же чудин=чудин, литовец=литовец? я незнаю точного ответа, сомнения выразил, а прежде Вам предоставляю доказательную базу, но выводы Ваши проверю!! Еще раз напоминаю, что нужны литовские юниты, но не эсты и латы, а одеяние литовцев все-же качественно отличалось от прочих прибалтов (могу ошибаться) на определенном уровне, судя по тем юнитам, что я приводил в первых своих постах!!

Чудин=чудин, естественно, т.е. эстонец, но свода униформы литовской армии первой половины 13 в. я пока не встречал
Допускаю, что выглядели они как-то похоже на этих троих.

Насчёт традиций... На моей родине (Беларусь) традиционно варианты "Русская Литва, Литовская Русь" и "Литовская Литва" (это не тавтология и не каламбур=) даже не рассматриваются. Полоцк считать русским тоже, вроде, не принято (подтверждение на ру.википедия.орг и в выдержках из последнего поста Дизза). Поэтому несколько дико видеть эти территории в составе русской фракции.

Предложение: присоединить к Литве земли по линии Витебск-Минск-Гродно. Понимаю, что не исторично, но за державу обидно 

Уважаемый Тихий, я не видел еще ни одной традиционной карты, на которой бы Полоцк не был бы обозначен не русским княжеством!! предоставте мне, пожалуйста, несколько карт (иностранные желательно в т.ч., ибо они независимы от нашего спора), на которых бы Полоцк стоял не в составе Русских княжеств и "в одном с Литвой"!! инфа Дизза говорит только о том, что литовское население имелось на территории Полоцкого княжества, ну а поселения Полоцка с 1239 года стали переходить к Миндовгу!! На территории Османской империи было много армян, болгар и греков и прочих (курдов..)! означает ли это, что делая игру про "них", нужно было бы передать этим народам поселения, которые на стартовый год игры приходились бы все еще у османов в "руках"?? Уважаемый, Тихий, я постом выше писал уже, что вопрос Литвы еще не рассмотрен до конца, а потому предлагать Минск (как и другие полоцкие поселения, которые еще не были у Литвы-Миндовга в 1237) отдать Литве пока не стоит! шяс уже идет спор о том, на какой другой год передвинуть старт игры!!
Как только решатся эти два вопроса, я сам же напишу в этой теме запрос ко всем Вам "кто как думает в отношении того, какие поселения делать для Литвы"! я сам в ней очень сильно заинтересован, что отлично видно по всем моим первым постам и не только в этой теме, причем эту борьбу за Литву я начал в одиночку, когда еще никого из Вас не было, что тоже заслуживает своего внимания, прежде чем мне кидать (и это я не про Вас) "незнает ничего, Екатерина II, большевики и прочее неприятное"! достаточно серьезно оценить все, что я привел в обоснование в первых двух постах! не говорю, что там 100% истина, но то, что Вы все тоже предлагаете куда меньше имеет доказ-в (картографических например, как и прочих), чем традиционные "большевистские", закрепленные+ иностранными картами (видать были в союзе с "красными", по Вашему?), как "третьей стороной"! ссылаться на современные учебники Беларуси, как и прочие, это конечно очень хорошо и интересно (ОГРОМНОЕ СПАСИБО ВАМ ЗА ЭТО), но там могут отражаться современные политические мотивы, опять таки, не успевшие пока просто закрепиться достаточным материалом (разработанной картографией и прочим), чем это имеется у советской истории и иностранной!!
Традиционно на лицо большинством инфы то, что Полоцкая земля в составе русских княжеств:  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

VIKING

...Земли  Полоцкого княжества были слабо связаны с центрами Руси, а после татаромонгольского завоевания Киева эти связи  еще больше ослабли. C другой стороны Полоцкая земля имела давний опыт тесного контакта с балцкими племенами в бассейне Двины и Немана и между ними  никогда не было этнической границы.

В первой половине XIII века уже сам Полоцк считается Литвой. По крайней мере русские летописцы разницы между Полоцким княжеством и Литвой не находят. http://ru.wikipedia.org/wiki/Литовское_княжество

Я, собственно, о том, что Полоцк, Минск, Гродно и проч. не русские княжества. Вполне возможно, что при написании книжек из серии "Учебное пособие по истории Беларуси", авторы руководствовались нациоаналистическими/политическими/шовинистическими мотивами. Однако, об "иностранных" авторах могу предположить, что мотивы могли быть схожими, если вообще им не наплевать (что гораздо вероятнее).
Вообще говоря, неудивительно - со времён зарождения ВКЛ, все стремились его подмять, что и произошло в итоге. Возможно, проблема в терминологии: кого называть русским? Есть мнение, что руссинами в старину называли православных. Если так, то отстаиваемые мной княжества, конечно, русские. Если речь о народности, не соглашусь ни в жисть. Хотя, присваивать наши земли и убеждать, что мы русские, в России, похоже, традиция нерушимая.

P.S. Это не спор, а обсуждение, так что полегче, никто не ставит под сомнение твои знания и ценность проделанной работы.

Уважаемый  Тихий, а Болгария, Армения и прочие не турецкие "области"--Османскими "княжествами" были?? или например Византийскими, с которой у Армении тоже связи были очень разные в разное время??? если так щяс разделять, то Булгарию делать независимой от монгол, Галич украинский независимым и многое прочее, а потому и Полоцк согласно той конкретной ссылки что я Вам привел http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0 сделан Русским княжеством!!! Ваша же ссыль http://ru.wikipedia.org/wiki/Литовское_княжество хотя и ставит, наконец-то, точку в нашей долгой дискуссии (ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА НЕЕ, ИБО Я ЕЕ ДАЖЕ И НЕ ВИДЕЛ ДО ЭТОГО) причем на Вашей стороне, тем не менее пока никак не изменяет картины "Полоцк к Русским княжествам (почему написал выше. кстати сам Полоцк, если я правильно понял, прочитав Вашу ссыль, но могу ошибаться, остался уже в руках у русичей!?)", а "Литве прочие поселения дать"! дадим Литве ряд полоцких поселений, когда мододелы скажут "делаем Литву", тогда сам буду просить всех скинуть ваши варианты поселений для Литвы! шяс же прошу Вас всех помочь инфой и картинками литовских юнитов!!!
 И еще раз ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО за новую, уточняющую многое для меня, например, ссыль!! можно было бы сразу вот так конкретно, а не "голыми" словами и прочим!
Пока не вынесено решение мододелов буду думать над возможными вариантами соотнесения Полоцка к Руси по инфе одной, и Литве поселений полоцких по другой инфе!!

Уважаемый VIKING! Я бы попросил вас все-таки вас согласится с Тихим. И не в коем случае с националистических позиций, а просто исходя из исторической очевидности. Давайте, если мы( мне тоже хочется примазаться к мододелам ) делаем исторический мод, быть обьективными. Полоцкое княжество никогда не принадлежало к Руси, будь то Киевская Русь в ранние века, или Владимиро- Суздальская в более поздний период. Это самостоятельное держава, находящаяся в постоянной конфронтации с Киевом. Эти постоянные войны, постоянное соперничество началось с противостояния Рогнеды, полоцкой княжны и  князя Владимира Великого в 10 веке. Последним была уничтожена вся  старая Полоцкая династия на глазах Рогнеды, а княжна взята в наложницы. Вся последующая жизнь Рогнеды – это ее борьба за Полоцк, как свою вотчину и за своего сына Рогволода, как князя этой земли. В конце концов Владимир уступает и на полоцкий престол восходит новая династия Рогволодовичей, просуществовавшая до 1239г. Первая битва, так называемой княжеской междуусобицы, описанная «В повести временных лет» это столкновение полоцких князей и киевских на реке Немига (сейчас г.Минск) это никакая не «междуусобица»( здесь летописец делает реверанс в сторону Киева, считая Полоцкое княжество входящим в Киевскую державу) -  это столкновение двух самостоятельных государств. Полоцк  входил в Киевскую Русь только на время, когда его завоевывали, или же наоборот, когда его князья тем или иным способами садились на Киевский  престол (Всеслав Чародей). Все остальное время он проводил свою, отличную от Киева самостоятельную политику ,стремясь быть суверенным, насколько это было возможно в 10-13в.
А теперь вообще о Руси в 13в. Можно говорить о Руси, как о политической, государственной единице, или о Руси, как о этносе.
 В 13 веке уже поздно и еще рано говорить о Руси, как о едином государстве. Я  думаю вы понимаете, что я имею ввиду и согласитесь с этим. Я предлагаю рассматривать не «державу» Русь, а конгломерат «держав»- княжеств. Ведь в то время уже сложились Владимиро-Суздальская Русь, Галицкая Русь, Киевская Русь ит.д. Но это совершенно самостоятельные княжества-государства, стремящиеся проводить самостоятельную политику, воюющие друг с другом, или обьединяющимися  друг с другом в союзы. Но все они были обьединены единым этносом « Русь» . хотя населены разными племенами. Вдадимиро-Суздальская Русь это финно-угорские племена(мордва, мокша и т.д.) Галицкая земля это карпатские славяне, угры,  Киевское княжество поляне, клобуки ит.д.
Так вот Полоцкое княжество никогда Полоцкой Русью не именовалось – это испокон веков самостоятельная единица, в той или иной мере связанная с Киевской Русью, как расположенная  практически в центре этого конгломерата.
Прошу прощения за мое занудство .  Просто хочется иметь отличную игру…….и побыстрее поиграть в нее  А VIKINGy большой респект, за ту ношу, что взвалил на себя…..и читает наше занудство !!!

Я предлагаю рассматривать не «державу» Русь, а конгломерат «держав»- княжеств. Ведь в то время уже сложились Владимиро-Суздальская Русь, Галицкая Русь, Киевская Русь ит.д. Но это совершенно самостоятельные княжества-государства, стремящиеся проводить самостоятельную политику, воюющие друг с другом, или обьединяющимися  друг с другом в союзы. Но все они были обьединены единым этносом « Русь» . хотя населены разными племенами.

Что конкретно вы предлагаете? Сделать 10 ИГРОВЫХ фракций под общим именем Русь, но каждую со своим правителем, ведущие независимую политику по отношению как друг к другу, так и к остальным соседям, воюющие друг с другом или объединяющиеся в союзы?
В таком случае, раз и навсегда забудьте о

Просто хочется иметь отличную игру…….и побыстрее поиграть в нее 

Намек ясен?

Спасибо Damon ! Вообще то это "брюзжание" об истории ..........а может, или предложение об новом моде, на основе тока русских княжеств !!!

Уважаемый Дизз, очень приятно увидеть Ваш пост, который разительно отличается от вашего первого по своему обращению и прочему, СПАСИБО!
А разве я не согласился в целом с Тихим? наоборот, был сильно поражен увиденным мной на том сайте, ссылку на которую он выдал, и только пока сказал, что Полоцк остается за Русью, так как я понял (но мог ошибиться) из "сайта Тихого" то, что Полоцк к 1237 году был захвачен русичами; также по причине инфы традиционной сайта http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0 , карт как русскоязычных так и иностранных (и не возможно сказать, как то предположил уважаемый Тихий, что все они по своему "предвзяты также политически или с наплевательским отношением", заметьте взял в кавычки, а если и наплевательское, то тогда тем более нейтральное), на которых Полоцк не с Литвой, как и города Гродно с Новогрудком на 1237 год! Но "сайт Тихого" потрясающ и я хочу соотнести, имеющиеся на Википедии (здесь одна инфа противоречит другой, что мы и видим в сравнении сайта приведенного мной и уважаемым Тихим) и прочих сайтах, что я исследовал и картах, информации; и в конечном итоге, быть может, если Литву согласятся делать фракцией-государством, то я, после всех Ваших предложений и диспутов по выбору поселений, составлю итоговый список поселений для Литвы с Новогрудком и прочими поселениями!

В 13 веке уже поздно и еще рано говорить о Руси, как о едином государстве. Я  думаю вы понимаете, что я имею ввиду и согласитесь с этим.

Согласен!

это совершенно самостоятельные княжества-государства, стремящиеся проводить самостоятельную политику, воюющие друг с другом, или обьединяющимися  друг с другом в союзы. Но все они были обьединены единым этносом « Русь» хотя населены разными племенами

  Отлично!! но заметьте, что все-же "Русь", а не "Литва" нигде, к примеру! разные племена во всех княжествах, а потому имеем ли мы право тут же литовцам отдать поселения Полоцкого княжества на 1237 год из-за того, что литовцев там больше?? почему бы тогда не отдать финнам парочку земель от Новгорода в Карелии, где большинство карелов-родственники финнам!! выше обьяснял уже 2-3 раза почему, например, франкам Карла Великого не дали бы в игре-моде сразу же поселения, которые он завоевал позже, но которые изначально некогда в прошлом до него принадлежали франкам, но на начало старта-года в игре еще им не были захвачены! аналогичные примеры с османами и византийцами с их Армениями, Болгариями и прочими! а тут ради белоруссов и литовцев (их патриотизма, что на лицо, но могу ошибиться, извините уж) современных взять и дать сразу на 1237 год полоцкие поселения Литве, которая все-таки начинала явно обособляться от Полочан, пусть даже и возникнув как этнос на территории Полоцка, и имея в нем явно численное преобладание, как, например, армян в Османской империи и прочих, которые имели свои независимые временами маленькие государства, где собственного национального населения было меньше, чем у их врагов!! дам, может быть, но после исследований некоторых дополнительных!! да и этот сайт http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE оставляет противоречия, требующие исследований!!
наконец, что будет если шяс появится какой-нить "бандеровец" (пожалуйста извините, уважаемые Бандеровцы, если Вас такое оскорбляет), и начнет, ссылаясь на украинские учебники, говорить, что Галич надо делать отдельной фракцией, ну или немедля ей передать те-та и те-та поселения???
Национальных учебников нынче уйма, у каждого своя "правда" политическая! Мне интересны инфы, что Вы скидывайте с ссылками на них, но на сайты Ваши ссылки были бы более авторитетны для меня, ибо их бы я увидел воочию, как "сайт Тихого" и мог бы серьезно исследовать!! Еще более для меня весомым аргументом были бы карты исторические, особенно иностранные, если их несколько, и сколько бы уважаемый Тихий не говорил бы, что у них свой "предвзятый политический мотив или наплевательское отношение", однако на всех картах он быть там не может, да и смешно тогда как-то слышать что-то по типу "большевики, Екатерина +иностранцы в великом сговоре на Полоцк и Литву или наплевательском отношении", не смешите!! Умоляю, дайте для весомости Ваших слов карты, желательно всякие (иностранные и Ваших историков)!! учитывая то, что в основном только у историков Беларуси и Литвы инфы и теории, расходящиеся с многочисленно имеющимся материалом "большевиков" и иностранцев (о них, правда, сужу по их картам), я не могу с легкостью сделать все так как некоторые из Вас хотят! но "сайт Тихого" очень интересен комментами на русские летописи, а потому без дополнительного исследования я не скажу категорично "нет" ни Вашим предложениям и просьбам, ни своему варианту!!
Делать Полоцк отдельной фракцией тоже никак, ибо тогда все княжества это отдельные фракции, особенно Галич, как "королевство" и со своей особой политикой, даже более интересной чем у Полоцка, на мой взгляд (могу ошибаться, хотя тут просто предпочтения, но не предвзятость)! это как у Англии Шотландия со своими восстаниями и политикой во времена Кромвеля (он Шотландцев "в кровь" подавлял), например, но все-же в союзе-составе Английской "Республики" Кромвеля и королевства с королями когда, а не отдельной фракцией, каким Вы хотите видеть Полоцк! ну или саксонские территории империи Карла Великого при нем живом тоже со своей жизнью, восстаниями, разрывом связей с центром империи, а значит своей политикой, но.....по всем картам и трактовкам истории в составе империи! в случае с Полоцком тоже самое: русичи "не видят" Полоцк "своим-русским", например ("франкским и английским"), но не отказываются от претензий на него подобно Карлу и Кромвелю, ибо он формально в их-Руси составе ("типа их"), (как и франки "видели" Саксонию "своей", а англы Шотландию "своей") воюют с ним исторически и местами имеют успех!! Сейчас мне надо будет уточнить, и Вы можете помочь конкретной инфой-ссылкой, следующее: был ли Полоцк в руках у русичей к 1237 году? если сам город-столица не была, то какие были, а какие нет у русичей поселения полоцкие?? еще вопрос: в полоцком княжестве какой процент был славян-русичей?? вообще полочане это по этносу кто?? если не русичи, то литовцы?? русичами в то время, если не ошибаюсь (а могу ошибаться, извините уж), именовали и украинцев и белорусов (? белоруссы, ответьте, пожалуйста) и русских! тогда или полочане русичи, или литовцы! а если белоруссы это не русичи в то время, ну тогда полочане-белоруссы+литовцев куча на территории княжества Вашего!! говорить что литовцы и белоруссы один народ/этнос, пожалуйста, не надо, это маловероятным мне кажется (если ошибаюсь, докажите обратное), ибо одни славяне, а другие балты/прибалты, вообще другая группа и семья языков и культура, а использование литовцами языка славянского в документах один из Прибалтики форумчанин обьяснял отсутствием у литовцев своей письменности, но наличием в обиходной речи своего языка!!     
Сам я не прибалт и даже не.....русский! я немец-венгр с далекими прусскими корнями, вероятно (но могу ошибаться), если судить по корню фамилии отца, с учетом окончания "-иц", и историей его рода, который проживал определенное время в Венгрии (а значит, вероятно, сперва онемеченный пруссак, затем мадьяризованный немец)! впрочем, возможно, что и поляк! это я к тому, чтобы не подумали, что мне жалко уступить белоруссам и литовцам из национальных "русских" чувств! вовсе нет!! И это все не занудство, просто я желаю видеть ссылки на сайты конкретного материала, карты (как можно больше), и не надо на то, где говорится то-то и то-то, но относится это к годам позже 1237 или же того хуже к ВКЛ, у нас пока КЛ, без "В" в начале!!
Ваша помошь нужна также по юнитам литвы с ссылками на сайты!!
С Уважением ко всем, ВИКИНГ 

VIKING
Интересная инфа с http://www.belarusguide.com/as/history/jermal1.html:

Who were the inhabitians of this region? The 12th century annals tell us that the inhabitans of Litva were paying taxes to the duchy of Polacak and there are many references to Litva serving as mercentary soldiers in the military campaigns of the dukes of Polacak. In fact, the Lithuanians developed a reputation for military prowess. Some hisstorians point out that the suffix -tva in "Litva" is one commonly used in Slavic collective nous to describe.

Пара карт, может, видел уже - ничего нового:
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics_1220.jpg
http://www.euratlas.com/travel_time/europe_north_east_1200.html
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Image:LithuaniaHistory.png

Уважаемые форумчане, извините, что вводил в заблуждение, говоря, что мои карты выложены на первых постах данной темы; на самом деле они у меня на первых двух постах темы "Города, замки и деревни фракций"!! также подправил ссылки на сайты и теперь все выводят туда, куда они предназначенны выводить!!
Уважаемый Тихий, спасибо Вам за конкретную работу, что Вы предоставляете, замечательно!
Первая карта у меня имелась уже давно, а вот остальные две для меня новые, за что Вам еще одно спасибо (и уверен, что не последнее)!! Однако хотел бы по картам заметить и напомнить следующее:
1-ая карта, хотя и на 1220 год (подходит нам все-равно для выяснения не столько поселений, а сколько наличия Литвы как отдельного от Полоцка образования-княжества, а не в уделе-составе Полоцка), но прекрасно отделяет Литву от Руси и Полоцка; все-таки имеет надпись и над некоторой территорией Полоцкого княжества "Russia"!! А город Гродно на карте "как бы пограничный город на реке", что непонятно без инфы дополнительной (просто по карте), кому он конкретно принадлежал!! Но я изначально не склонен был уперто не передавать Литве Гродно, наоборот, если ее согласятся делать фракцией-государством, то после обсуждения с Вами всеми списка поселения, мы дадим Литве Гродно, как и возможно прочие некоторые поселения--Новогрудок и т.д.! мой же список поселений, что на первом посте, был в первую очередь ориентирован на территорию собственно Литвы, в немалой степени в соотнесении с современной Литвой и ее взглядами на ее историю, что имеет право быть, как и Ваши ссылки на Ваши национальные учебники (вот Вам и пожалуйста, еще одна проблема, например, Кернаве--столица, или же Новогрудок, а может и Тракай!!?? белоруссы и литовцы в этом расходятся и каждый тянет в учебниках своих на себя!! Если на 1237 год ни Новогрудок, ни Гродно не были в руках собственно Литвы, как отдельного от Полоцка княжества, то я делаю столицей Кернаве, по инфам литовцев, а если были, то прежде обсудим с Вами всеми, а потом уж выберем конечный результат)
2-ая карта тоже замечательная, благодарю, ибо впервые видел, но и там, правда на 1220 год, можно заметить следующее: а) Литва отделена от Полоцка, как образование и гос-во б) Полоцкое княжество "оформлено на карте" общим для всех княжеств Руси "Principality of...", как намек ясно, что отражает в мнении иностранных историков, что Полоцкое княжество для них княжество Руси (ну а для меня очередное убеждение от посторонних специалистов, коих в общей массе больше чем национальных литовских/белорусских/украинских и всяких, тянущих "одеяло" на себя, и иностранцы были подчеркнуто независимы от советских историков, даже часто наперекор им, а потому если в чем-то они совпадают с "большевиками", то доверия этому у меня больше, чем современным национальным идеям/историям, расходящимся между собою в нац. государствах, хотя мнение большинства не означает наличия у них 100% истины, а потому вместе с Вами всеми будем исследовать эти вопросы дальше). Новгородская Республика, не обозначена как остальные княжеством, но на это у некоторых историков иностранцев (в отличие от взглядов на Полоцк) имеется уже давно (а вслед за ними позже и у русских историков) взгляд, что Новгород независим не только как не-княжество, но и еще как отдельное государство, чуть ли не до того, что не Русь вообще Новгородская Республика, что спорно очень и больше имеет минусов, но у этой теории больше защитников иностранцев и русских, чем у Полоцка (здесь только белоруссы, по-видимому)! Уважаемый Дизз, точно подметил, что "там все княжества, как независимые государства", но все они на картах и теориях большинства--"Русь"!!
3-ью карту тоже впервые видел, за что еще одно спасибо, ибо я "коллекционирую" исторические карты на компе у себя, но напоминаю Вам следующее по ней в т.ч. (карте):
а) самые рание границы Литвы там даны на 1263 год, а у нас какой (я уж молчу про поздние)?? правильно вспоминаете-1237!! Хотя мы и дали монголам 2 поселения позднего, чем 1237 год, периода (но 13 век), но это не дает повод предлагать дать Литве поселения поздние (к тому же мы сейчас заняты заменой поздних монгольских поселений на поселения 1237 года, а потому и с Литвой поступим соответствующе)! напоминаю: если в 1237 году Литва владела Новогрудком и Гродно и прочими поселениями отдельно от Полоцка, то мы их вставим Литве (если еще ее будут делать?)! я буду только "за"!! а что столицей выбрать обсудим еще!! 
б) просил только того, что касается "КЛ", а не "ВКЛ", но карты уж, ладно скидывайте вооще любые ибо их собираю себе, так что, спасибо, за две из них, Уважаемый Тихий! 
Посчет http://www.belarusguide.com/as/history/jermal1.html мне выдает инфой "Page not found", поэтому удостоверится в Вашей цитате не имею возможности!! ну а то как перевел, понял так что:
"В 12 веке литовцы платят дань Полоцку и служат в войске Полоцка, причем славно! Есть мнение историков некоторых, что суффикс "-тва" в слове "Литва" употреблялось как одно из обычных/обыкновенных у Славянских коллективов/групп/общин/племен как описывающее/изображающее ..."?" (вот тут я не могу точно перевести слово "nous"!! помогите, пожалуйста!)!! Уважаемый Тихий, очень интересная инфа, спасибо еще раз!! Теперь по ней некоторый анализ, если правильно перевел остальное:
Ну хорошо, в 12 веке литовцы формируются как этнос на "территории Полоцка" и пока в обьединенной с ним атмосфере служат в армии Полоцка, хотя и платят дань (что говорит о том, что они подневольны и не в добровольном мире с Полоцком, а Литва как одна из уделов Большого Полоцкого княжества, но не неотьемлемая часть Полоцка, подобно тому, как дань платили многие племена балтские и финно-угорские русичам и славянским племенам, и даже становились на какие-то сроки славянской территориальной собственностью, но не неотьемлемой частью, а просто завоеванной временем и на время, если последнее получалось у подневольных, что мы и видим в случае с Литвой, уже как отдельным княжеством от Полоцка, а не его уделом, и даже с обратным процессом для Полоцких поселений, переходящих в руки независимой от Полоцка Литве и подминающей Полоцк)! к тому же ситуация на 13 век изменилась не только политически "на карте", но и тем, что имея свое большинство на территории Полоцка литовцы собственно Литвы начинают строить планы по обьединению литовского этноса в русле Литвы, а не Полоцкого княжества, ну а полочане уходят в оборонку!! а кто они полочане (спрашивал уже постом выше)?? помогите определиться!! славяне?? литовцы??? а литовцы---балты/прибалты или славяне (говорю как о целой группе, а не части, которая возможно и была славянской первоначально)?? а если славяне, то разве славян далее Польши не именовали в источниках русинами или русичами?? могу в чем-то ошибаться, а потому и спрашиваю, не давая ответов!! Возможно русские летописи перестали видеть Полоцк русским, ибо увидели там в населении преобладание литовцев, на всех уровнях социального общества в т.ч. и во власти, особенно когда правили Рогволдовичи, а не Рюриковичи, как версия навскидку, но тогда Полоцк еще не у Литвы, а формально за Русью, вот и идет борьба за возврат Полоцка Руси, дабы не отпал (точнее скажем, для Вас, "не вернулся") в исходное положение, когда его приходилось брать силой Владимиру I. Да и выше я приводил примеры того, как какой-нить этнос формироваться мог на территории одной, но потом строил свое госуд-во на другой или осколках/уголках/частях той же территории, ну а потом мог подмять под себя уже все остальное, но уже с новым названием своего государства!!  Языковые заимствования могут быть у всех, да и мнение некоторых, вероятно белорусских историков, ну и стороников "славянской/ или русской Литвы" (как в Беларуси так и в России) контраргументируются "пролитовскими историками"! а то вот шяс напомнят нам, что у Москвы "-ква" не славянское ("-тВА", "-кВА"! есть что-то общее, а при этом "-ква" не славянское! тогда по некоему "подобию" можно предположить, что и "-тва" не славянское, ну или наоборот)!! Сайт судя по названию "belarusguide" белорусский, но на англ. языке, а потому исключать то, что это чисто белорусская версия истории (когда нет ссылки в тексте ни на одно имя историка-не белорусса, и еще лучше не русского, а лучше все-же иностранного) не стоит!!
Я не хочу быть "консервативным немцем", но сразу же брать за "правду" современные веяния нац. историй Литвы и Белоруси, когда они еще и не вовсем совпадают тоже не буду торопиться!! Давайте глубоко исследуем сперва!! Спасибо, Тихий! В дальнейшем пожалуйста, уважаемые форумчане, давайте без "ВКЛ" (у нас "КЛ" пока), если это не карта!
              С уважением, ВИКИНГ!!