Кавалерия против пехоты

Ребята, давайте жить дружно.

Мартин, в среднее и позднее средневековье на Руси существовало разделение войск на роды, но не такое как в европе. У нас войска делились скорее по назначению и квалификации, а не по вооружению.

Мартин я не могу развить свою мысль, ибо не понимаю твою... но ты не обижайся, со мной такое случаеца, увы, у меня нет способностей к иррациональному мышлению 
Видишь ли, как оказалось, я не могу понять что такое "кавалеристкое ополчение", "стрелково-ударные функции", и как это все не позволяет выделить "профиляции отдельных родов войск", и более того я не  понимаю что такое "профиляции отдельных родов войск".

каюсь каюсь, излишне самолюбив решил выдуманными терминами давить, начитался всяких викопидий и кидаюсь, попробую в меру своего иррационального мышления раскрыть не понятные вам термины

кавалеристкое ополчение - собственно основа любой феодальной армии, собиралось сеньёром из числа своих вассалов
стрелково-ударные функции - сочетание войном функций конного лучника и тяжелого/среднего кавалерита
профиляции отдельных родов войск - процесс выделения определённых функций, методов боевых действий и аммуниции в отрядах формируемых согласно определенному денежному цензу

надеюсь смог удовлетворить ваши непонятки

Мартин, мне кажется что ополчение не может набиратся из вассалов! ополчение (если это конечно не мой предрассудок) неопытное, нередко плохо вооруженное стадо крестьян, не имеющее опыта совместных действий и дисциплины. Я думаю про вассалов скорее можно сказать сборный отряд.
Про стрелково-ударные функции могу сказать что как раз в наших дружинах (профессиональная армия) все умели стрелять с коня (причем весьма успешно), владели навыками конной  сечи и конной сшибки (это когда копьями с разгона), но при этом не теряли своих "пехотных свойств" и рубаками были не худшими чем европейское рыцарское сословие, которое с луками дружило не очень. Причем рыцари, чаще всего, обладали отвратной дисциплиной, чего нельзя сказать о наших дружинах (за вычетом редких исключений).

Мартин, мне кажется что ополчение не может набиратся из вассалов! ополчение (если это конечно не мой предрассудок) неопытное, нередко плохо вооруженное стадо крестьян, не имеющее опыта совместных действий и дисциплины. Я думаю про вассалов скорее можно сказать сборный отряд.

Ополчение - это войско, собранное из людей, не состоящих в постоянной армии, но способных носить оружие. Иррегулярная армия. В этом смысле и греческие гоплиты, и римские легионеры времен ранней республики, и французы при Креси были ополченцами. Это в Вас закрепился штамп о "дубине народной войны" - если ополченец, так обязательно дремучий мужик в тулупе, лаптях, с дрекольем.
А вообще - посмотрите толковый словарь русского языка.

 а что тогда означает термин дворянское ополчение или вы никогда с таким не сталкивались?

Действительно, вы правы. Замечайте пожалуйста мои "штампы" и исправляйте)))


Добавлено: 08 Апреля, 2010, 23:09Мартин, полагаю что это вопрос уточнения. Ведь таким образом ополчение может быть: дворянским, крестьянским, боярским, купеческим и что еще в голову взбредет)

кавалеристкое ополчение - собственно основа любой феодальной армии, собиралось сеньёром из числа своих вассалов

Здесь было уже сказано о смысле понятия «ополчение», не будем сейчас вдаваца в терминологическую полемику, фактически же по к.о. ты понимаешь основу феодальной армии – дворянское войско.

стрелково-ударные функции - сочетание войном функций конного лучника и тяжелого/среднего кавалерита

С функциями разобрались. На Руси они были обусловлены внешними факторами.

профиляции отдельных родов войск - процесс выделения определённых функций, методов боевых действий и аммуниции в отрядах формируемых согласно определенному денежному цензу

Вся пехота – крестьяне и горожане, вся кавалерия – дворяне, это не имущественный ценз, в данном случае мы имеем дело с проявлением классовой дифференциации. Типичнейшее явление для феодализма, но почему ты решил, что на Руси этого не было и действовало только дворянское войско без пехоты?

   беглый поиск по инету не даёт таких данных, а почему вас заинтересовала данная тема

И скрупулезный тоже. Просто в одном источнике указываеца на то, что в лучники (английские)(на первоначальном этапе) набирались по имущественному цензу, 2-5 фунтов стерлингов годового дохода, фунт стерлинг отчеканили в конце 15 (но разумно предположить, что ранее ценз был в другом эквиваленте), 1 фунт делался из 14 с лишним гр. золота (ну или равнялся такому количеству), вот и возник вопрос: могли ли крестьяне (хотя некоторые, конечно, могли… но они могли и заплатить военный налог) зарабатывать 28 – 70 гр. золота в год, и насколько это большая сумма.

Тем не менее тренировались, и крестьяне, и горожане.
А вообще мне непонятно, о каком периоде мы розглагольствуем? Если о Столетке, то там вообще воевали наемные контингенты. И крестьян (йоменов, например) среди лучников было ого-го сколько.

Вся пехота – крестьяне и горожане, вся кавалерия – дворяне

Да ну? Вот так и поголовно?
Что-то мне подсказывает, что дворян в кавалерии было (на глаз плюс-минус) процентов 10%.

Тем не менее тренировались, и крестьяне, и горожане.

По имеющемуся у меня источнику данных о тренировках крестьян (организованных и периодичных) почти нет. А имущественный ценз есть. Вот и размышляю о возможности вооружения крестьян (в определенных масштабах) оружием в эпоху средневековья.

А вообще мне непонятно, о каком периоде мы розглагольствуем? Если о Столетке, то там вообще воевали наемные контингенты. И крестьян (йоменов, например) среди лучников было ого-го сколько.

Мне тоже - я предлагал определица.
Крестьянин и наемник это немного разные способы социально-предметной классификации.
Во время столетней войны английских крестьян-ополченцев в армии воевавшей против французов быть не могло (возможно за редким исключением).

Да ну? Вот так и поголовно?
Что-то мне подсказывает, что дворян в кавалерии было (на глаз плюс-минус) процентов 10%.

Кто тогда?

чёто вы заладили - пехота/кавалерия, луки/нелуки, дворяне/крестьяне... Голозадые (в сравнении с Русью и Европой) монголы - на конях, с луками. Обложили cenzored всех, и тяжёлую кавалерию, и пехоту, так что...

[admin=Damon]Мат у нас не приветствуется, тем более в открытой форме. Еще более не приветствуется флуд и оффтоп. Так что по совокупности и для закрепления понимания Правил извольте получить предупреждение.[/admin]

Если мы говорим с вами о тем явлениях в русской военной действительности, по моему мнению, начавшимися в 13 веке и завершившимися веке в 16, то и период такой же для обсуждения выберим, как вам идея?

Daime,
    "На Руси они были обусловлены внешними факторами." - м\т я полагаю или у вас другое мнение?
    "Вся пехота – крестьяне и горожане, вся кавалерия – дворяне, это не имущественный ценз, в данном случае мы имеем дело с проявлением классовой дифференциации. Типичнейшее явление для феодализма, но почему ты решил, что на Руси этого не было и действовало только дворянское войско без пехоты?" - здесь вы марксизм какой-то приписываете, в Англии формирование ополчения проходило по имущественному цензу, кто сколько зарабатывает, то там и воюет. Вспомните, как зарождающиеся буржуа противились, когда их в рыцарей всех записывать стали, а в рыцарстве откупные в разы больше, чем в купеческом или городском ополчении.

JoG,
     "Да ну? Вот так и поголовно?
Что-то мне подсказывает, что дворян в кавалерии было (на глаз плюс-минус) процентов 10%." ну побольше побольше берите, "копья" разные бывали, к тому же не забывайте про беззмельных и прочих галадранцев

"Голозадые (в сравнении с Русью и Европой) монголы - на конях, с луками. Обложили пиздюлями всех, и тяжёлую кавалерию, и пехоту, так что..." далеко не голозадые и не всегда обкладывали, в историческом процессе молодое государство всегда агрессивное, всегда побеждает, франки замете на 3.14здулях всю Европу покатали в своё время

м\т я полагаю или у вас другое мнение?

И задолго до них, но не в том смысле, что это стагнация военного дела, а скорее адаптация под методы применяемые вероятным противником.

здесь вы марксизм какой-то приписываете, в Англии формирование ополчения проходило по имущественному цензу, кто сколько зарабатывает, то там и воюет. Вспомните, как зарождающиеся буржуа противились, когда их в рыцарей всех записывать стали, а в рыцарстве откупные в разы больше, чем в купеческом или городском ополчении.

Назови мне крестьян – кавалеристов? Послушай, я тебе доказывать прописные (в любом учебнике истории) истины не буду. Кавалерия в средние века (и намного позже) состояла из представителей высшего сословия. Пехота из низшего и среднего. Все это за очень редкими исключениями. Принцип набора здесь не играет роли - крестьянина  на коня не посадят. Вопрос: в чем кардинальные различия в организации европейского и русского войска по профилирующему признаку?

крестьянина на коня не посадят, не потому что он крестьянин, а потому, что он не зарабатывает необходимое количество средств для содержания коня и прочей амуниции. Это называется различия методологии, вы видите причину непосадки в одном, я в другом, это не значит, что я козёл, вы маркиз, два разных мнения.
Ответ - в первом случае оно было, во втором - нет

крестьянина на коня не посадят, не потому что он крестьянин, а потому, что он не зарабатывает необходимое количество средств для содержания коня и прочей амуниции. Это называется различия методологии, вы видите причину непосадки в одном, я в другом, это не значит, что я козёл, вы маркиз, два разных мнения.
 

Почти смешно. Особенно про крестьянина, который не зарабатывает достаточное количество средств. Мне всегда нестерпимо хотелася жить в таком утопическом мире, где дееспособность индивидуума главенствует над его правоспособностью.
Предлагаю начать с основ – изучи принципы формирования и существования феодального общества.

Ответ - в первом случае оно было, во втором - нет

Ну, допустим, Харперская энциклопедия военной истории заявляет обратное... даже не знаю кому верить...

читаем в вашей хвалёной харперской книжеце
" Русская рать этого периода(XV века) имела два основных рода войск: «кованую рать» и «судовую рать». Кованая paть —это конница, укомплектованная хорошо вооруженными всадниками. Судовая рать — пехота, большую часть которой составляла «рубленая рать». Пехота именовалась судовой ратью потому, что она, как правило, совершала поход на судах по рекам.

и в этой  книге в европейском разделе говорится по крайней мере о трех родах европейских войск, специализирующихся в боях со своим специфическим оружием: кавалерия, пихота и стрелки

читаем в вашей хвалёной харперской книжеце
" Русская рать этого периода(XV века) имела два основных рода войск: «кованую рать» и «судовую рать». Кованая paть —это конница, укомплектованная хорошо вооруженными всадниками. Судовая рать — пехота, большую часть которой составляла «рубленая рать». Пехота именовалась судовой ратью потому, что она, как правило, совершала поход на судах по рекам.
и в этой  книге в европейском разделе говорится по крайней мере о трех родах европейских войск, специализирующихся в боях со своим специфическим оружием: кавалерия, пихота и стрелки

Получается, на Руси не было третьего рода войск – стрелков (а в Европе был, по крайней мере, ты так думаешь, хотя ты исчо не привел ни одного доказательства), что означает неразвитость военного дела? То есть лучников на Руси не было? Или же из них не формировали отряды как в твоей любимой компьютерной игре? И пока вся Европа вовсю использовала лучников как самостоятельные подразделения в бедной, отсталой Руси ну ни как не хотели развивать военное дело?!

Назови мне крестьян – кавалеристов?

испанские кабальерос-виланос 

испанские кабальерос-виланос 

Кто это?

Daime, всадники-крестьяне из испано-мавританскго пограничья испанских королевств им разрешалось обрабатывать пустующую землю в обмен на военную службу обладали многими привилегиями по сравнению с крестьянами Наварры,Леона,Кастилии позже самые богатые из них вошли в рыцарство,а бедные стали простыми крестьянами
кстати заметил ошибку у себя правильно пишется кабальерос-вилланос

А о каком периоде идет речь?
Добавлено: [time]10 Апреля, 2010, 09:18:41 am[/time]Хотя это не имеет значение.
Добавлено: 10 Апреля, 2010, 09:19Это изменение правового статуса. 

Реконкиста
вот кстати интересный материальчик про них
http://hvac.livejournal.com/476263.html
http://www.spaingrad.com/zaselenije.html
Добавлено: 10 Апреля, 2010, 09:22ну так там и рыцаря могли крестьянином сделать )))

Да, я уже разобларся. Это переход из одного сословия в другое (обусловлен политической необходимостью). То есть изменение социального и правового статуса. Немного другое нежели чем набор кавалерии из крестьян. Кстати подобный порядок существовал и в других государствах.

Про переходы между сословиями я знаю
если еще учесть что в то время испанские государства были сравнительно молодые то тут ничего удивительного нет
пара фактов
1. боевых холопов Московского царства изображают на миниатюрах и рисунках конными
2.пограничные шотландские рейдеры(Ренессанс) во многом вели жизнь обычных крестьян(за исключением набегов) и многие из них были кавалеристами а лошади к ним попадали во время грабежей как впрочем и другое обмундирование

Про шотландских рейдеров я ничего не знаю, но вот боевые холопы фактически были слугами конкретного дворянина, их состав, обмундирование и достаток всецело зависели от господина. И насколько я знаю землю они не копали (как в прочем и не занимались другой деятельностью более-менее не связанной с военным делом).
Вопрос не в существовании кавалеристов, набранных из представителей низших сословий.