Кавалерия против пехоты

 

1) Я делал вывод по результатам, к которым приводил боец-варвар, которому давали порубиться (когда римляне держат строй, со своими скутумами и копьями, фехтуй, не фехтуй, все без толку).

Боец-варвар сам с тобой поделился своими выводами?

2) Я имею ввиду знаменитые переброски римских армий из одной части империи в другую, когда солдаты шли, нагруженные полусотней килограммов добра, до 16-18 часов. А потом еще и форт строили, чтобы переночевать.

Я понял, только то, что никаких объективных аргументов в пользу преимущества варваров над римлянами в результате каких-либо существенных физических различий, мне не увидеть…

Отсюда я могу сделать вывод что Германцы боялись атаковать римлян в лоб, когда те держали строй.
Вот конкрет :pно, что бывает когда прорывает строй: "Смена линий могла представлять собой отход назад гастатов в ходе метательного боя, либо простое продвижение преторов вперёд, с остающимися на месте гастатами. А вот прорыв сплошного фронта с последующей неразберихой и резнёй беззащитной тяжелой пехоты, потерявшей строй, был куда опаснее и мог привести к повальному бегству (окружённой манипуле же бежать просто некуда)."

Я вот не знаю, стоит ли объяснять тебе очевидные вещи или поиздеваца?! 
Могу сказать точно, что германцам не откажешь в разумности, а прорыв сплошного фронта - квинтэссенция наступательной доктрины (и ставица во главу угла до сих пор).

СУТЬ Византии была такая же как и в древнем Риме.

Наверное, это проходит только с годами… история военного дела Рима существовала тысячелетие, царский, республиканский, период принципата и домината. Военное дело Византии насчитывает не меньше. За все это время военное искусство претерпевало множество изменений, как в лучшую, так и худшую сторону, уже не говоря о других процессах влиявших на структуру армии и военные императивы.
Проблема даже не в том, что следует обсуждать средневековую эпоху, а в том, что такое обсуждение должно быть конкретизировано и опираца на утверждения соответствующие определенному периоду с точностью вплоть «до года».

Я отвечал только на твой пост об упоминании физических данных у античных авторов.

А я в свою очередь задавал вопрос исходя из утверждений Rambrat

может просто создать такую же, но в разделе таверны, ведь действительно здесь иногда такие мысли проскакиывют юмористические)

Почему же проскальзывают? Можно смеяца не переставая.   

вот вот возьиут почитают такого, а потом у нас и начинается
" Только если это не елитный отряд самых сильных пеших рыцарей Саксонии, Англии, или же Франции", просто молодые неокрепшие душы всё за чистую монету примут, оспрея ещё полистать можно на досуге

Замечание верное, стоит добавить, что не только на неокрепшие умы возлияния оные подействовать могут. 

Лирическое отступление:
"Оказалось, что под Ватерлоо они были  друг против друга и, должно быть, обменялись  немалым  числом  пуль.  Это удвоило  их  взаимную  симпатию. Они раскритиковали одного  за другим Наполеона, Веллингтона и Блюхера, потом  начали говорить об охоте на ланей,  кабанов и  муфлонов. Наконец, уже поздно ночью, когда кончилась последняя  бутылка бордо,  полковник  еще  раз пожал поручику руку, выражая ему надежду на продолжение так странно начатого знакомства. Они разошлись, и каждый улегся спать."
Проспер Мериме "Коломба"

А теперь о наболевшем: как уже отмечалось мною ранее, тема неизбежно скатывается в набивший оскомину спор о том, кто же все-таки сильнее, а сие есть холивар и непотребство, и, судя по приведенному мною отрывку, ему не одна сотня лет. Исходя из этого, хочу дать несколько рекомендаций относительно способов ведения дискуссии:
1. Старайтесь рассматривать реально произошедшие боевые эпизоды.
2. Не злоупотребляйте сослагательными наклонениями.
3. Будьте объективными в оценках действий сторон.
4. Не стоит основывать свои утверждения на художественных произведениях и компьютерных играх.
5. Поменьше говорите про кабанов и муфлонов. 

Тема разблокирована.

Вот к примеру Киевская Русь обучала своих бойцов по высшему разряду, тут и строй держать, и индивидуально рубиться, и на скаку с лука стрелять, причем все куда высококачественнее чем у других каких то...

с какой стати? к. русь - это варварское гос-да феодального типа и армия у ней была соотвествующей - княж. дружина и ополчение. обучение велось с помощью воен. походов, по принципу - выживает сильнейший и удачливый.

СУТЬ Византии была такая же как и в древнем Риме

и близко не стояла - она тоже феод. гос-во, только с мощной бюрократией.

вот по моему блокировка в пустую ушла

"это варварское гос-да феодального типа" нет такого термина вы его сейчас выдумали

вот по моему блокировка в пустую ушла
"это варварское гос-да феодального типа" нет такого термина вы его сейчас выдумали

Ну термин «феодальное государство»  существует.  А в сравнении с Византией принято использовать «варваризмы».
Другое дело, что опять имеет место быть сферический Рим, Византия и Русь в вакууме, без каких либо пояснений, и контекста позволяющего нам, обделенным навыками телепатии, понять, о чем же идет речь.
Да, Рим не был феодальным государством.

ну а термин "варварское феодальное государство" существует?

Martin,
Достаточног того, что существует термин "раннефеодальное государство", который все неплохо обьясняет. Овновой армии такого государства явлется княжеская (королевская) дружина со всеми ее плюсами и минусами.

да не плохо и вполне логично, но давайте всё таки уже начинать отвечать за то что говорим, термина варварское феодальное государство нет

Martin,
Термин "варварское королевство" тоже существует, правда относится он не к Руси (по раннефеодальным меркам Киевская Русь - высокоразвитое государство), а к королевствам бургундов, вандалов, ост и вестготов и прочих лангобардов, возникшим в эпоху Великого переселения народов. Их короли так же опирались на дружину набраную из всяких Зигфридов, Беовульфов и Хильдебрандов.

да я в курсе всего этого, только ещё раз давайте не будем выдумывать термины, есть устоявшиеся историографические аксиомы, будем их придерживаться.

сколько полемики из-за одного термина, а я всего лишь...забыл про научно-принятый термин - раннефеодальное гос-во

может не совсем к теме..но..

разбирал мусор на HDD... нашел прелюбопытную картинку... и не сохранилось никаких комментов .. откудова её скачамши хз...  не помню геть
может кому знакомо...?



эт корейский всадник с алебардой вольдо.... корейская гравюра XVI-XVII в

от ещё нашел у себя   

к слову китайский аналог  дадао...

элитная китайская императорская гвардия  ... династия Мин ... сиреч тож век XVI ...

странные эти азиаты - крайне неприспособлены не для кавалеристкого не для антипехотного боя, такое впечатления, что эти всадники только безоружных крестьян и могут разгонять

Надо заметить, что и в Японии техника владения копьем с лошади сильно отличалась от европейской, что обуславливалось мечевидным клинком копья, и включала рубящие , и режущие удары. Па-ра-ра.

Martin, зачем пожарному топор...???

 на всякий пожарный случай...  (брандмейстеры калифорния 1873)

Gargul вроде как всё просто /логично/ понятно...

законы военного искусства гласят: 'Там, где есть рвы в пять чжанов [шириной]", вода, замачивающая колесницы , горные леса, груды камней, реки с неизменным течением, холмы и бугры, места, [поросшие] травой и деревьями, то это земля для пехоты, - [здесь] двое на колесницах или [двое] всадников не смогут противостоять одному пешему. Там, где есть земляные пригорки, холмы и бугры, непрерывно следующие друг за другом, широкие степи, то это земля для колесниц и конников, - [здесь] десять пехотинцев не смогут противостоять одному конному. Там, где есть пологие склоны, расходящиеся друг от друга, долины, разделенные между собой потоками, наверх посмотришь - высоко, вниз - низко, то это земля для лучников и арбалетчиков, - [здесь] сто пехотинцев с оружием ближнего боя не смогут противостоять одному лучнику. Когда сошлись два боевых подразделения, а местность ровная и [поросшая] редкой травой, где можно и наступать и отступать, то это земля для длинных копий-рогатин , - там трое с мечами и щитами не смогут [противостоять] одному с копьем-рогатиной. Если есть заросли густорастущего тростника, бамбука, полыни, все покрыто деревьями и травами, пышно разрослись и соприкасаются друг с другом листья, то это земля [для длинных] алебард и [коротких копий] с железными наконечниками , - там двое с длинными пиками-рогатинами не смогут противостоять одному с алебардой. Если есть извилистые дороги, скрытые друг от друга, узкие проходы, соединяющиеся друг с другом, то это земля для мечей и щитов, - там трое лучников и арбалетчиков не смогут противостоять одному [воину] с мечом и щитом...

Agasfer,
    про пожарных не смешно

а что это за хня написана? вообще какое ЭТО имеет отношение к непонятно вооруженным всадникам востока? или вы настаиваете, что для кооного боя двуручное оружие подходит как нельзя лучше?

Martin, наверное подходит, раз его юзали, или вы считаете, что все азиаты дураки? )

нет, я считаю, что военная машина Востока в разы уступает аналогичным военным институтам Запада

а что это за хня написана? вообще какое ЭТО имеет отношение к непонятно вооруженным всадникам востока?...

это к тому что... "всему свое время, и время всякой вещи под небом..." и ежели всадник так вооружены,  значит этому ест причина...

или вы настаиваете, что для кооного боя двуручное оружие подходит как нельзя лучше?

было такое оружие и они его юзали... констатирую наличие, а не утверждаю что куда там подходит, в отличии от вас ....
бо именно вы утверждаете

...крайне неприспособлены не для кавалеристкого не для антипехотного боя, такое впечатления, что эти всадники только безоружных крестьян и могут разгонять...

у вас наверно большой опыт ... ??
извените вы
всадник со стажем..? с одноручным и двуручным / с пешим и конным противником / с бронированными и не очень....??
али у вас  есть другие основания так считать...?

нет, я считаю, что военная машина Востока в разы уступает аналогичным военным институтам Запада

и снова ... любопытно...
на каких основаниях...?

с уважением агасфер...

Martin,
Пожалуйста конкретику. Какого именно "Востока" и какого "Запада", сие есть понятия растяжимые. И еще потрудитесь назвать военные технологии и приемы до 14 в. которые Европа изобрела бы сама, а не позаимствовала на Востоке.

Agasfer,
понимаете, кто-то констатирует, а кто-то выводы делает, такова уж судьба. Однако, если анализировать с источниковедческой стороны, приведенный вами отрывок возникает ряд очень серьёзных вопросов. Во-первых, вы не указали выходных данных, так что прежде всего это текст, при чём текст вырванный из контекста. Во-вторых ваш текст страдает внутренней логикой, цифры приведенные в нем крайне гротескны, так что верить этому крайне сложно; к примеру тексты римских военачальников характерезуются большей правдоподобностью.

я имею опыт владения двуручным оружием, и со всей ответственностью могу заявить, что для конного боя более подходит древковое-колющие, либо клинковое оружие

Radamate,

не придерайтесь к словам, эти термины имеют чёткое определение, где под "Западом" понимается страны Западной Европы, а под "Востоком" страны дальней Азии.

и я продолжаю настаивать, что приблизительно в одинаковый качественно-временной период страны Запада имели более сильную боевую машину

Agasfer,
понимаете, кто-то констатирует, а кто-то выводы делает, такова уж судьба. Однако, если анализировать с источниковедческой стороны, приведенный вами отрывок возникает ряд очень серьёзных вопросов. Во-первых, вы не указали выходных данных, так что прежде всего это текст, при чём текст вырванный из контекста. Во-вторых ваш текст страдает внутренней логикой, цифры приведенные в нем крайне гротескны, так что верить этому крайне сложно; к примеру тексты римских военачальников характерезуются большей правдоподобностью.

 сумбурно...  не совсем понятно что вы хотели всем этим сказать... не нравятся цитаты - читайте полностью ... очень легко найти откуда это... ( кстати текст не мой  )
и ежели вам что-то в тексте не понятно, то извините...  попробуйте прочитать ещё раз... и не торопитесь делать выводы...

я имею опыт владения двуручным оружием, и со всей ответственностью могу заявить, что для конного боя более подходит древковое-колющие, либо клинковое оружие

даже не сомневался в таком ответе....  ваша безапелляционность это что-то. 
 точно заметил ув. Рама - наверно совсем тупые эти элитные императорские гвардейцы...
жаль некому было им посоветовать, чем им вооружаться ...

вот с другой стороны, ежели вас на коня (аки профессионала), и в руки лук,  да на полном скаку,  да на 50 шагов в сур (сиречь мишень)...да три стрелы к ряду... сомневаюсь что у вас получится,... но это ж не повод заявлять(со всей ответственностью), что это невозможно и неэффективно... али как...?


к слову ежели приглядеться  оружие держится одной рукой.... 
и извините прицеплюсь что есть клинковое оружие...???

Radamate,

не придерайтесь к словам, эти термины имеют чёткое определение, где под "Западом" понимается страны Западной Европы, а под "Востоком" страны дальней Азии.

и я продолжаю настаивать, что приблизительно в одинаковый качественно-временной период страны Запада имели более сильную боевую машину

не кажется ли вам, что очень (мягко говоря) не конструктивно- вот так абсолютно категорично, да без доказательств...
... с западу токма Саша далеко ходил...
а с востоку много раз .... и без помпы...
не подсматривая на вскидку
гунны...  сарматы... али те же монголы... не считая более мелких...
наверно когда эти племена прогуливались по европе  "боевая машина Запада"(с) (далее БМЗ ) в отпуск ходила....
и до появления и развития огнестрела энта БМЗ была не лучше и не хуже всего прочего...

p.s. БМВ  звучит круче... 


Добавлено: 27 Июля, 2010, 16:06и ещё ... далеко ходить не будем...... Maciejowski Bible
не менее странные и глупые европейцы ...








(извини раньше все не было времени накромсать, всеж на работе)

Martin,
Констатирую вашу неспособность ответить на мой вопрос, а так же неспособность изьяснятся конкретно. Средневековье это ок. тысячелетия. О каком моменте времени вы говорите? И куда нам в таком случее отнести Византию?
И давайте выясним, а был ли мальчик? В смысле БМВ?
В Танском Китае, к примеру, боевая машина, хорошая или плохая, но была. Она управлялась из единого центра и выполняла единый комплекс боевых задач.
А на Западе, если исключить короткий переод Каролингской империи (которая с синхронной ей Танской и рядом не лежала ни ко культуре, ни по технологиям, по прочим параметрам) мы наблюдаем армии нескольких королевств, которые всю дорогу с переменным успехом режутся между собой. Где эта ваша хваленная БМВ?
Если вы собираетесь дальше что-то доказывать, ответьте  хотябы на мой вопрос, птому-что голословным утверждениям здесь никто не верит.

Agasfer,
Ага, на первой картинке тяжелый фальчион, насаженый на неочень длинное, но древко. По своим бронебойным характеристикам на порядок превосхоил меч и успешно применялся в разборках тяжеловооруженных всадников, когда из за давки копье применить было нереально. На прочих картинках по этим же сообраниям используют топоры.

Соглашусь с Martin в том, что у европейцев ближе к позднему средневековью была куда более мощная армия, нежели у других стран, а своего пика она достигла, полагаю, в период между изобретением лат и массовым распространением огнестрельного оружия. В тот момент, как мне кажется, европейцы в большинстве отношений выигрывали у многих других армий и государств.
С вами, Agasfer, я несколько не согласен в малом числе походов с запада - а как же крестовые походы и реконкиста? Это были далеко не мелкие явления.