Кавалерия против пехоты

Извините что поднимая тему но я новичек и только прочитал.Мне кажется что рассуждения что лучше-Боевая машина востока или запада  по минимому странны.Это наверно как бесконечные рассуждения какое единоборство лучше-бокс,карате и т.д. У всех военных систем разных стран и времен были положительные и отрицательные стороны и были основаны на тех реалиях исторических в которых они развивались,бесконечно подстраиваясь под изменяющиеся обстоятельства.Это и появление конных легких лучников после крестовых походов в странах европы  и более легкая  и подвижная каваллерия на Руси,которая призвана бороться с легкой быстрой каваллерией степняков. Это разные миры.Примером этого служит крестовые походы.Легкая конница востока не могла прямым ударом снести рыцарей,а рыцари не могли угнаться за конницей востока.Я уж не говорю что нверно не меньше европейцев пострадало от тепловых ударов чем от стрел азиатов,так как совершенно не преспособленно для данной местности.А если уж говорить по историческим примерам то совсем получается что восток не уступал западу.Примеры Османской империи,Арабского халифана,нашествия степняков в европу(А это не только гунны или монголы) А как же булгары,мадьяры и т.д. Наверно единственно более меее верное утверждение это то что везде где сталкивался запад и восток было явное не соответствие качества пехоты и конницы.Восток-сильная конница (очень часто природная сильная конница которую не надо готовить).Запад-сильная пехота.(с небольшим периодом упадка в средние века)
Да и не надо считать китайцев корейцев и японцев дурачками приспособленными только для разгона крестьян.Эти люди создали свою военную систему на своих корнях и она выдержела испытания веками противоборства друг с другом и степняками с севера.И кстати седло,тяжелая каввалерия пришли оттуда.Как и уйма других нововведений

Кто нибудь сможем привести пример из истории,когда пехота побеждала кавалерию при равной численности сторон?
Задумался и я...но вот не вспомню...
Не думаю,что если бы у Европейских Стран была возможность иметь массовую конную армию,она и далее продолжала блюсти пешую тактику.
В последние годы появился миф о всевластии пехоты,чем это вызвано(похоже любовь к средневековой пехоте) не знаю,но исторической подоплеки не видел.
Ясное дело,когда горстка рыцарей бьется с "массой тел"(NightHawkreal) вооруженной копьями/алебардами и т.д. при соотношении один к двум/трем/четырем... в пользу пехоты,что кавалерия обречена,но если на ее месте была бы любая пехота с таким же перевесом в сторону врага,она не смогла бы не только победить,а даже нанести существенный урон,в отличие от кавалерии.
Если же мы возьмем другой случай,когда армии численно равны(или не большое превосходство пешей армии),то конница просто сметет врага с "газона"(Тут как раз и выявляется победы кочевников над всеми оседлыми народами т.е. они не превосходили по численности,но и пешие армии не имели достаточного численного превосходства(в два/три и более раз),чтобы устроить "массу тел".

Кто нибудь сможем привести пример из истории,когда пехота побеждала кавалерию при равной численности сторон?

Может, но из античности. И даже с существенной разницей численности не в пользу пехоты.

Не думаю,что если бы у Европейских Стран была возможность иметь массовую конную армию,она и далее продолжала блюсти пешую тактику.

Лучше не думай.  «Конная» или «пехотная» «тактика» происходят не из возможностей иметь массу коней, но из множества социальных и политических процессов, обусловленных их развитием.

В последние годы появился миф о всевластии пехоты,чем это вызвано(похоже любовь к средневековой пехоте) не знаю,но исторической подоплеки не видел.

Это же миф!

Ясное дело,когда горстка рыцарей бьется с "массой тел"(NightHawkreal) вооруженной копьями/алебардами и т.д. при соотношении один к двум/трем/четырем... в пользу пехоты,что кавалерия обречена,но если на ее месте была бы любая пехота с таким же перевесом в сторону врага,она не смогла бы не только победить,а даже нанести существенный урон,в отличие от кавалерии.

Разница между кавалеристом и пехотинцем проистекает не только из экипировки и наличия коня, но и из их социальной разницы, а помимо этого уровня профессиональной подготовки. Кавалерия стала играть меньшую роль, когда пехота «набралась опыта» и изменила свои взгляды на «жизненные принципы». Та самая «масса тел» вооруженная копьями/алебардами и т.д., которая стала постепенно формироваца с 14 века, сильно отличалась от пехоты раннего периода

Если же мы возьмем другой случай,когда армии численно равны(или не большое превосходство пешей армии),то конница просто сметет врага с "газона"(Тут как раз и выявляется победы кочевников над всеми оседлыми народами т.е. они не превосходили по численности,но и пешие армии не имели достаточного численного превосходства(в два/три и более раз),чтобы устроить "массу тел".

По-моему как при равности сторон вопрос был спорный, чаще всего кочевники побеждали именно массой, так как по другому, в принципе, воевать не умели.

В последние годы появился миф о всевластии пехоты,чем это вызвано(похоже любовь к средневековой пехоте) не знаю,но исторической подоплеки не видел.

Да... Что то в этом есть. Вспоминается незабвенное

Может, но из античности. И даже с существенной разницей численности не в пользу пехоты.

Вот именно,что и в Античности такого не было(многие повествования увеличивали врага побежденных,но даже в этом случае,я не читал ничего о том,как горстка античных пехотинцев побеждала конную армию)
Можно взять и раннее Средневековье-Хазаро-Арабские войны,когда не большая хазарская конная армия(профессиональная,состояла в основном из тяж кавалерии,немногочисленна), выигрывала у смешной(конница+пехота) арабской.
Возьмем нападение монголов,когда совсем небольшое конное войско одерживало верх над любой армией оседлых народов.

«Конная» или «пехотная» «тактика» происходят не из возможностей иметь массу коней, но из множества социальных и политических процессов, обусловленных их развитием.

Вот как раз тут совершенно точно-экономический фактор Европы,которая не могла разводить лошадей в таких количествах как на востоке. "Возможность иметь коней"-это и есть соц-эконом фактор)
О твоих политических процессах из-за которых Европа без лошадей,надеюсь ты нам поведаешь-мне очень интересно)
 

Разница между кавалеристом и пехотинцем проистекает не только из экипировки и наличия коня, но и из их социальной разницы, а помимо этого уровня профессиональной подготовки.

Надо дифференцировать по странам и времени! в разных странах были разные подходы как к снаряжению,так и к подготовке=где то с малолетства седели в седле,а где то и вовсе боялись скачущих лошадей.
Социальный фактор так же играл важную роль не повсеместно:к примеру возьмем кочевников-они будут всегда конными,даже в полуоседлом состоянии(половцы),а другие(к примеру викинги) которые не только не могли массово разводить коней,но и держать крупный рогатый скот в достаточных количествах. Даже сегодня эти народы ярко показывают нам эхо прошлого- быв ордынцы имеют в каждом доме в селах по два/три и более коня,в то время,как в Скандинавии этого нет т.е. наступи сиюминутно средневековье-все повторилось. Каждая страна выставляла что могла,а не то,что хотела.
 

По-моему как при равности сторон вопрос был спорный, чаще всего кочевники побеждали именно массой, так как по другому, в принципе, воевать не умели

Вот как раз кочевники никогда массой не побеждали(не верьте мифам).Если возьмем пример с половцами,то увидим,что на Русь нападала армия в 10-12 тыс человек(неск Кочей),которая продвигалась в глубь страны и грабила ее,а затем так же быстро уходила обратно и т.д. и т.п.
Исход такого сражения(равное количество или небольшой перевес пехоты)-всегда приводил к победе конной армии! В истории я не помню случая,чтобы произошло иначе...

...в принципе, воевать не умели

Кстати,тебе не плохо было бы ознакомиться с конной тактикой(и не только разных полководцев разных времен у кочевников/полуоседлых).
з.ы. как мне сейчас лень цитировать материалы(того же Тейлора) и переубеждать...лучше сами)

Если возьмем пример с половцами,то увидим,что на Русь нападала армия в 10-12 тыс человек(неск Кочей),которая продвигалась в глубь страны и грабила ее,а затем так же быстро уходила обратно и т.д. и т.п.

Ой, имхо, 10-12 тыс для половецких походов и для армий тогдашних князей - очень много. Ну кого можно успеть взять на отражение набега? Свою дружину и дружины бояр. Может, немного горожан. 12 тыс. оперативно не наскребешь таким макаром, тысячу-полторы, может, и то не факт.

Исход такого сражения(равное количество или небольшой перевес пехоты)-всегда приводил к победе конной армии! В истории я не помню случая,чтобы произошло иначе...

А можно пример сражения чисто конной армии против чисто пешей. А то, имхо, это какой-то исключительный случай.

Кто нибудь сможем привести пример из истории,когда пехота побеждала кавалерию при равной численности сторон?
Задумался и я...но вот не вспомню...

Побеждала и при численном перевесе конницы.
Креси - это первое, что пришло в голову. 8500 англичан (по Фруассару) против 20-25 тыс. фр. армии, в т.ч. ~12 тыс. конницы.

Приду домой, кину пример из античности.

Первое что приходит на ум это Битва при Каррах в июне 53 до н. э. и закончилась гибелью Красса.Римлян было 7 легионов и по 4 тысячи конницы и лёгкой пехоты, парфян — 10 тысяч конных лучников и 1 тысяча катафрактов из личной царской дружины

vasul  Как раз при Каррах 45-50 тыс римлян победили 10 тыс парфянской конницы.
JoG просмотри битву еще раз и ты увидишь,что конница атаковала через болото,лучников на холме(еще бы они в крепость забрались)))
В отличие от тех,кто защищая пехоту,считает ее "мегасуперсилавсадниковубивакавсехуничтожака",не считаю конницу всесильной,но ее преимуществ гораздо больше,нежели у пеших воинов.
У нас тут идет не объективная дискуссия,а перебранка с пехотинцами...вот и все пожалуй...

з.ы.JoG я тебе дам пример из средних веков,чтобы не искал-"битва золотых шпор",когда конница поиграла(там странновато на мой взгляд)....

Кто нибудь сможем привести пример из истории,когда пехота побеждала кавалерию при равной численности сторон?
Задумался и я...но вот не вспомню...
Не думаю,что если бы у Европейских Стран была возможность иметь массовую конную армию,она и далее продолжала блюсти пешую тактику.
В последние годы появился миф о всевластии пехоты,чем это вызвано(похоже любовь к средневековой пехоте) не знаю,но исторической подоплеки не видел.
Ясное дело,когда горстка рыцарей бьется с "массой тел"(NightHawkreal) вооруженной копьями/алебардами и т.д. при соотношении один к двум/трем/четырем... в пользу пехоты,что кавалерия обречена,но если на ее месте была бы любая пехота с таким же перевесом в сторону врага,она не смогла бы не только победить,а даже нанести существенный урон,в отличие от кавалерии.
Если же мы возьмем другой случай,когда армии численно равны(или не большое превосходство пешей армии),то конница просто сметет врага с "газона"(Тут как раз и выявляется победы кочевников над всеми оседлыми народами т.е. они не превосходили по численности,но и пешие армии не имели достаточного численного превосходства(в два/три и более раз),чтобы устроить "массу тел".

вот еще пример http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=77.0

JoG просмотри битву еще раз и ты увидишь,что конница атаковала через болото,лучников на холме(еще бы они в крепость забрались)))
В отличие от тех,кто защищая пехоту,считает ее "мегасуперсилавсадниковубивакавсехуничтожака",не считаю конницу всесильной,но ее преимуществ гораздо больше,нежели у пеших воинов.

а что не так - лучники же пешие?
в этом и вся суть - конница теряет все свои преимущества на "неровной" местности, и чем больше неровность, тем меньше преимущества конного над пешим. Для того чтобы конница выносила всех с "газона" нужен в первую очередь сам газон. Все горы срыть, все леса вырубить, все реки-болота засыпать.
Эффективность кавалерии ограничена определенными условиями  ,в то время как пехота универсальна. пеший воин может сражаться везде (без всяких "если бы...")
Кавалерист - улучшенная версия пешего воина для условий открытых пространств (глупо спорить, что степь - рай для кавалерии), но кавалерист без лошади - это пехота
Ergo, ни конница, ни пехота не всесильны, победу определяют еще и другие обстоятельства (в том числе боевой дух и тактика).

Даже сегодня эти народы ярко показывают нам эхо прошлого- быв ордынцы имеют в каждом доме в селах по два/три и более коня,в то время,как в Скандинавии этого нет т.е. наступи сиюминутно средневековье-все повторилось.

вместо коней нынче в Скандинавии "вольво" и тоже по две-три

JoG просмотри битву еще раз и ты увидишь,что конница атаковала через болото лучников

Вообще, "болото" - вещь относительная. Ливень был коротким, перед этим весь день светило солнце.
По оценкам, в армии было приблизительно 4 тыс. пехоты и 5 тыс. лучников.

на холме(еще бы они в крепость забрались)))

На самом деле "холмом" эту местность можно назвать с большой натяжкой. Место битвы известно, склон там довольно пологий.

з.ы.JoG я тебе дам пример из средних веков,чтобы не искал-"битва золотых шпор",когда конница поиграла(там странновато на мой взгляд)....

Не подходит. Собственно конницы у французов было меньше, чем пехоты у фламандцев.

Ну и да, швейцарцы руляд.

"битва золотых шпор",когда конница поиграла(там странновато на мой взгляд)

Так там фламандцы за рвом - не хуже чем англичане при Креси на холме. И по количеству не совсем ясно - франц.конницы там было явно меньше, чем фламандской пехоты.
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1390

Вот именно,что и в Античности такого не было(многие повествования увеличивали врага побежденных,но даже в этом случае,я не читал ничего о том,как горстка античных пехотинцев побеждала конную армию)

Правда что ли? А Фермопильское сражение, а битва при Платеях, или более характерные битвы при Гавгамелах и Иссе, а война Рима с Арменией в эпоху Митридатовых войн (да и позже в имперский период)… это только то, что сразу на ум приходит.

Можно взять и раннее Средневековье-Хазаро-Арабские войны,когда не большая хазарская конная армия(профессиональная,состояла в основном из тяж кавалерии,немногочисленна), выигрывала у смешной(конница+пехота) арабской.

Почему немногочисленная? Кто тебе такое сказал?!

Возьмем нападение монголов,когда совсем небольшое конное войско одерживало верх над любой армией оседлых народов.

Почти смешно. Ну помимо того что монгол не существовало, их численность в том же западном походе оценивают от 30 до 150 тыщ - ты сравнительный анализ численности противостоящих армий исходя из чего производил?!

Вот как раз тут совершенно точно-экономический фактор Европы,которая не могла разводить лошадей в таких количествах как на востоке. "Возможность иметь коней"-это и есть соц-эконом фактор)

Что же такое им мешало?
Правильно будет «возможность иметь право иметь коня». Советую начать с античной истории, с происхождения термина «всадник».

О твоих политических процессах из-за которых Европа без лошадей,надеюсь ты нам поведаешь-мне очень интересно)

Спасибо, но не хочу, так как не о каких «политических процессах из-за которых Европа без лошадей» я не заявлял!

Каждая страна выставляла что могла,а не то,что хотела.

Абсолютно согласен, и как показала практика в Европе, кавалерия достигла преимуществ на поле боя за счет подавления роли пехоты как вида войск в результате социальных, экономических и политических факторов, но так как общество продолжало развиваться, то постепенно начали размываца стереотипы и принципы… и пехота таки вернула себе главенствующую роль на поле боя, кою сохраняет до сих пор, и будет сохранять покуда солдата не заменять робот (или что-то ему подобное). Как таковое противопоставление пехоты и кавалерии в средние века следствие того, как произошло изменение и переосмысление роли каждого из этих видов войск в бою, по сути же ни до, ни после этого периода, вопрос: кто сильнее не задавался, так как любому понятно, что при всех своих преимуществах, кавалерия имеет весьма ограниченный функционал, высокие требования к эксплуатации и неорганизованность.
А успех средневековых кочевников в основном результат численного преимущества.

Вот как раз кочевники никогда массой не побеждали(не верьте мифам).

Хорошо, не буду.

Если возьмем пример с половцами,то увидим,что на Русь нападала армия в 10-12 тыс человек(неск Кочей),которая продвигалась в глубь страны и грабила ее,а затем так же быстро уходила обратно и т.д. и т.п.
Исход такого сражения(равное количество или небольшой перевес пехоты)-всегда приводил к победе конной армии! В истории я не помню случая,чтобы произошло иначе...

Я уже понял, что ты много чего «не помнишь»!

Кстати,тебе не плохо было бы ознакомиться с конной тактикой(и не только разных полководцев разных времен у кочевников/полуоседлых). з.ы. как мне сейчас лень цитировать материалы(того же Тейлора) и переубеждать...лучше сами)

И не надо цитировать! Я помню, здесь кто-то пробовал приводить тактики пехоты – было грустно, уверен с кавалерией будет не лучше.

Кто нибудь сможем привести пример из истории,когда пехота побеждала кавалерию при равной численности сторон?
Задумался и я...но вот не вспомню...

Побеждала и при численном перевесе конницы.
Креси - это первое, что пришло в голову. 8500 англичан (по Фруассару) против 20-25 тыс. фр. армии, в т.ч. ~12 тыс. конницы.

Приду домой, кину пример из античности.

20000-25000 это численность всей фран. армии того времени и при кресси их не могло быть больше 1/3 - т.е. 7500-8500.

Правда что ли? А Фермопильское сражение, а битва при Платеях, или более характерные битвы при Гавгамелах и Иссе, а война Рима с Арменией в эпоху Митридатовых войн (да и позже в имперский период)… это только то, что сразу на ум приходит.

некорректные примеры:
фермопилы - греки перегородили ущелье  баррикадой и сражение шло между пехотами.
платеи - основные силы персов ушли, оставшие долго не могли высадится, а когда попытались были атакованы превосходящими силами греков. конницей здесь даже и не пахнет.
гавгвмелы и исса - превосходство македонской кавалерии.
митридатовы войны проходили при численном преимуществе римлян и в неблагоприятном для кавалерии местности.

20000-25000 это численность всей фран. армии того времени и при кресси их не могло быть больше 1/3 - т.е. 7500-8500.

Что такое "вся французкая армия"?

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-crecy-1346/1-edward-3-campaign-1339-1346.html

Максимальная списочная численность ополчения вассалов короля Франции середины-конца 14 века - 60 тыс. Это в основном конница.
Реально собирали 20-30 тыс.
Наемники считаются отдельно.
Контингенты городов считаются отдельно.

12 тыс. конницы конкретно под Креси - вполне реальная цифра.

 

некорректные примеры:
фермопилы - греки перегородили ущелье  баррикадой и сражение шло между пехотами.
платеи - основные силы персов ушли, оставшие долго не могли высадится, а когда попытались были атакованы превосходящими силами греков. конницей здесь даже и не пахнет.
гавгвмелы и исса - превосходство македонской кавалерии.
митридатовы войны проходили при численном преимуществе римлян и в неблагоприятном для кавалерии местности

С фермопилами соглашусь, о действиях кавалерии прямым текстом не доводица, но при общем количестве ее в войсках персов, это выглядит логичным.
Про Платеи превосходства греков не было, конница персов составляла не менее трети их войска. А при чем здесь высадка персов я вообще не знаю.
При Гавгамелах и Иссе македонской кавалерии было на порядок меньше чем персидской.
Про войну с Арменией (по-моему третья митридатова) советую почитать, прежде чем делать какие-либо заявления, а то про численное преимущество и неблагоприятные условия ты слишком резво загнул. Кроме того, супротив Армении Рим и несколько позже отметился.

Моё мнение такого что пехота может справится с конницей только если у неё есть копья она боеспособна или дисциплинирована.P.S если нет копий то тогда бай бай пехоте

Против конных лучников  пехоте ловить не чего, парфяне это доказали Крассу при Каррах

Мое мнение что конница кочевников лучше чем конница европейцев, идею использовать конницу как основную главную армию европейцы взяли у кочевников(после нашествия гуннов), а лучше она тем что у кочевников лошади всегда были не прихотливыми они ели обычную траву даже  там где росла горькая полынь(а в степи ее достаточно), лошади европейцев питались зернами а это означает что это дополнительный груз и поэтому армии европейцев передвигались намного медленнее чем армии кочевников, + сами кочевники так же были не прихотливыми  в отличии от рыцарей, вовремя летних засух и когда не было воды в крайних случаях кочевники пили кровь лошади(она самая жидкая из всех их животных), и сами кочевники были более выносливее от холодного ветреннего климата, в то время как рыцари отсиживались в своих крепостях, и в военные походы кочевники часто спали не слезая с седла.

П.С. Многое о Рыцарстве слишком идеализировано и романизировано чем было на самом деле.

Против конных лучников  пехоте ловить не чего, парфяне это доказали Крассу при Каррах

Почему-то все на Каррах зациклились, и не вспоминают, что через 20 лет Антоний нормально прошелся по той же Парфии, против той же конницы, и с намного лучшим результатом.

Почему-то все на Каррах зациклились, и не вспоминают, что через 20 лет Антоний нормально прошелся по той же Парфии, против той же конницы, и с намного лучшим результатом.

Да, потому что, историю многовекового противостояния Парфии и Рима учат по выкладкам педовикии, а не научной литературе или источникам... 

Добавлено: 13 Марта, 2011, 14:16А потом у них Гаи Марии в Тебвтобургском лесу воюют.

Люди тут не о чем спорить)
Сделайте простой эксперимент-все таки мы на форуме хорошей игры сидим
И так:
Берем фракцию Кергитов. В Трупэдиторе выставляет все значения как для Королевства Родок(т.е. Керг Стрелку 2 уд.2 защ,как у Род Копьеносца,а не 0/0, и т.д. и т.д. переделываем всю линейку)
Затем заходим в Итем эдитор и выставляетм степным лошадям не 80 кг,а от 400 до 600 кг.
Тяжеловооруженным от 700 до 900.
Затем начинаем игру за Родокское королевство на Нормальной сложности(т.е. полный одинаковый урон)
И до потери пульса доказываем себе бессилие любой пехоты или же ее превосходство

з.ы. можете и с количеством варьировать,может и позицию выбирать....

Люди тут не о чем спорить)
Сделайте простой эксперимент-все таки мы на форуме хорошей игры сидим
И так:
Берем фракцию Кергитов. В Трупэдиторе выставляет все значения как для Королевства Родок(т.е. Керг Стрелку 2 уд.2 защ,как у Род Копьеносца,а не 0/0, и т.д. и т.д. переделываем всю линейку)
Затем заходим в Итем эдитор и выставляетм степным лошадям не 80 кг,а от 400 до 600 кг.
Тяжеловооруженным от 700 до 900.
Затем начинаем игру за Родокское королевство на Нормальной сложности(т.е. полный одинаковый урон)
И до потери пульса доказываем себе бессилие любой пехоты или же ее превосходство

з.ы. можете и с количеством варьировать,может и позицию выбирать....

Есть множество вариантов, когда пехота может победить конницу, если полководец сделаем грамотный ход.

Вспомним Уильяма так сказать Уоллеса. Битва при Стирлингском мосту. Удачное место удачно выбранный момент для атаки в результате чего противник даже не смог развернуть свою конницу для удара. Фолкерк порожение Шотландцам нанесла не кавалерия а лучники. Атаки конницы были успешно отбиты шотладцами. Вывод на современных полях сражений правит пехота которая является наиболее живучим родом войск с античности до наших дней:)

gobbas79 Не забывай о соотношении конницы и пехоты
Народы использовавшие конные армии никогда не бились в бурьяне) т.к. и такая территория не нужна.
К тому же,они не будут биться там,где захочет армия противника т.к. война захватническая,а следовательно засели в лесу-ну и будут сидеть в лесу,пока его не сожгут летом.
Конные армии обладали огромной мобильностью(сотни тысяч перебрасывались на огромные расстояния за неделю,а то и меньше),чего не было у пехоты.
Копьеносцы могут остановить только первую колонну конницы-остальная стопчет оставшихся,тем более,если впереди она отправит напуганный скот,который прекрасно справлялся со стеной копий.
Следующий фактор-обстрел в упор с лошадей,который мог продолжаться очень долго(со сменой солдат),не думаю,что после этого и стояния,пехота была полна сил,чтобы отразить неожиданный удар многочисленной тяжелой конницы.

Самое главное в том,что Европа не видела многочисленной конницы,а та часть,которая с ней столкнулась,несла поражения.