Кавалерия против пехоты

GEN,
а тысяч 30  с обозами и без семей...??

Повторю, 30-40 тыс., это те, кто пришел на Русь. Это не значит, что они вышли из Монголии и ровным строем в 30 тыс. рыл двигались через Сибирь и Великую степь, это значит, что на Русь пришло 30-40 тыс.
Например, Батый владел Кипчакской степью и Хорезмом (Территория современных Туркмении, Казахстана, Ирана, юга России). Привести армию из этих земель уже не так сложно, верно?

GEN,  извини был невнимателен...
в общем согласен... не считая мелочей...

вопросы/замечания такия ... ничиго личного... просто так думаваю...

Отсюда же часто встречающиеся представления европейцев о внешности монголо-татар (славянская внешность)

откудова ноги у это..???

Т.е. собственно монголами в этом войске могли быть только "офицеры"

не реально... имхо ... усе по своим улусам...

Рекрутирование в армию из покоренного населения - одна из черт монголов любого завоевателя... и во все времена....

Поэтому "следов" многочисленных монголов и нет.

и не могло особо быть... какие следы может оставить проходящая  армия, акромя навоза...
на счет померших... тут особо ничего не известно .... курганов они не сыпали ...аки вариант... собака-друг человека лучший могильщик ( али любой падальщик)...
а могли то и вовсе жечь...
и снова остается токма навоз...

основным считаю, что сами следы есть... пусть немногочисленные (ну скока дошло) но есть....

деревни себя то с трудом прокармливали

отчегось тогда народонаселение плодилось и росло...?  (интим не предлагать)
ведь первое и необходимое условие ...избыток пищи...

ан голодныя годы без сумниву были....времена суровыя...

цифири не комментирую...

как-то так ...

с уважение Агасфер

"Монгольская семья, скажем, из пяти человек за неделю в среднем съедает одного одного с половиной барана, в зависимости от сезона." итого на 30000 человек 469285 баранов на 365 дней если тогдашние монголы ели в два или более раз больше то это все равно не такая уж и большая цифра
в одной только современной Внешней Монголии в 1985 году было примерно 13244000 овец а ведь Внешняя Монголия это только небольшая часть империи Монголов в 1237 году,в современном Китае овец разводят в основном на севере Китая поголовье их там 157900000 голов на 2004 год, если прибавить сюда остальные территории то выйдет намного больше,
плюс учитывая что монголы таскали немалую часть еды в виде вяленого мяса "борц", которое может храниться очень долго то число баранов еще меньше + еда захваченная в поселении
современные лошади монгольских пород например алтайская тянут 100-150 кг
"Алтайская лошадь, вьючно-верховая лошадь из группы монгольских пород, разводимая в горных районах Алтайского края РСФСР. Отличается значительной силой, вынослива, неприхотлива. Масти: серая, рыжая, саврасая, буланая и др. При небольшом росте имеет длинное туловище, широкие грудь и круп, короткие шею и ноги. Высота в холке 132—137 см, косая длина туловища 138—144 см, обхват груди 160—165 см, обхват пясти 17—19 см, живая масса (распространён термин «живой вес») 300—350 кг. Мясная и молочная продуктивность высокая. Используется под седлом или вьюком (в горах) и на с.-х. работах. Грузоподъёмность под вьюком 100—150 кг. А. л. улучшают скрещиванием с верховыми и упряжными породами.

  А. Красников."

мяса со среднего годовалого барана 30 кг(точнее 19- 50 кг) "борц" как правило легче - пусть будет 25 кг,
 в итоге что бы 30 тысяч современных монголов куда-то отправились нужно загрузить едой 9776 лошадей, это еда на месяц(это если 100 кг на лошадь,если 150 кг то меньше лошадей) т.е. это без баранов и трофейной еды и помощи всяких "болховских княжат"...



якутская лошадь(родственница монгольской) хавает траву 
"Якутские лошади круглый год пасутся в табунах на подножном корме, безо всякой защиты от непогоды. При резко континентальном климате Якутии осадков выпадет сравнительно мало, и снег не слишком глубок - лошади раскапывают его и добираются до травы. Такая зимняя пастьба называется тебеневкой. Весной лошадей пасут на южных крутых склонах сопок (там микроклимат теплее), а с наступлением тепла их перегоняют на открытые гривы. Летом под пастбища используются кочковатые и бугристые заболоченные луга и лесные поляны, осенью и зимой - сенокосные угодья и берега рек и озер. На некоторые особенно богатые зимние пастбища лошадей перегоняют за многие сотни километров. Сено зимой получают в основном лишь рабочие лошади (это, как правило, мерины), которых содержат в загонах."
"Тебенёвка

Тебенёвка (от тюрк. тебин — зимнее пастбище под снегом, от тебу — ударить ногой), пастьба с.-х. животных на пастбищах, покрытых снегом. Применяют в районах отгонного животноводства, где практикуется круглогодовое пастбищное содержание животных. Хорошо приспособлены к Т. олени, лошади, овцы, хуже — крупный рогатый скот. Животные откапывают корм из-под снега (лошади из-под снежного покрова глубиной до 50 см, овцы — до 25 см, крупный рогатый скот до 10 см). Т. лучше переносят животные местных выносливых пород и их помеси. Лучшие пастбища для зимней пастьбы — степные, имеющие в травостое многолетние плотнокустовые злаки (ковыли, типчаки), полыни, солянки. В некоторых районах с ограниченными естественными пастбищами для зимней пастьбы отводят участки с посевами овса, суданки, сорго и др. На случай непогоды (буранов, гололедицы) создают страховые запасы кормов. Для борьбы с обледенением пастбищ используются тяжёлые бороны, тракторные снегопахи и др.
"
Большая советская энциклопедия

"Тебеневка
    от киргизского слова тебень (зимнее пастбище); вошло в употребление везде, где скот круглый год выпасается на подножном корме, т. е. на юго-вост. окраинах, населенных кочевыми инородцами. Принадлежащий последним скот круглый год "тебенеет", летом на особых летовочных пастбищах, а зимою на зимних участках, в летнее время оставляемых нетронутыми; здесь он добывает траву, разгребая снег. В начале весны пастбищами служат возвышенные места, где быстро пробивается новая трава, а когда спадет вешняя вода, скот перегоняется на более низкие пастбища, богатые ковылем. Во время весенней Т. в пользовании пастбищами строго соблюдается следующий порядок: впереди идет рогатый скот, который срывает более высокие травы, скусывая их верхушки; затем следуют лошади, срывающие травы ближе к корню, и, наконец, овцы, которые выбивают своими острыми копытами все пастбище. Зимняя Т. является почти сплошным голоданием, тяжело отзывающимся даже на самом крепком организме; все время притом скот находится под открытым небом. Только недавно кочевники стали устраивать небольшие стойбища для скота в видах защиты от буранов — но помещения эти низкие, тесные, совершенно темные, а во время оттепели стойла превращаются в сплошное болото. Сенных запасов на зиму кочевники делают очень мало, предназначая их главным образом для скота, неспособного тебеневать в глубокий снег — для крупного рогатого скота и для верблюдов; овцам, козам, лошадям сено дается лишь в исключительных случаях — во время сильного бурана или гололедицы. Зимние тебеневочные пастбища располагаются вблизи зимовок, устраиваемых около рек, богатых растительностью оврагов, заливных лугов. Как бы ни были богаты тебеневочные пастбища, малейшее неблагоприятное атмосферическое явление губительно отзывается на хозяйстве кочевника. Особенно много гибнет скота от буранов; кочевники-богачи в 2—3 дня иногда превращаются в нищих; так, в зиму 1879/80 г. в одной Тургайской обл. погибло до 42% всего скота, а в 1890/91 г. лошадей до 48%, крупного рог. скота 32,2%, овец 33%, коз 32%, верблюдов 22%. Тебеневочные угодья строго разграничены между аулами, составляя исключительную принадлежность отдельных обществ: каждое из них зорко следит за тем, чтобы тебеневки не вытравлялись. Ср. Я. Я. Полферов, "Тургайская область" (1896); В. Михайлов, "Киргизское коневодство" (1894); А. И. Добросмелов, "Скотоводство в Тургайской области" (1895)."

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.

еще якутская лошадь хавающая траву из под снега

Zoldat,  +   

чуток добавлю... про тибетских лошадей(пони)... родственнице монгольской...

коротко...
Простоявши здecь два дня, экспедиция отдохнула и поправилась. Так как из 34 верблюдов уцелели только 12, то Пржевальскому пришлось для поклажи принанять шесть яков. Удивительною выносливостью отличались лошади. Целые тысячи верст выходили они на весьма скудном корме. Случалось, что за неимением такового, они ели сухой хуланий аргал, выносили продолжительную жажду и при этом мало худели.
Пржевальский Н.М.
Из Зайсана через Хами в Тибет и на верховья Желтой реки. Глава VII.

монгольские лошади занятые тебенёвкой

выглядят как толстенькие жирненькие пони 

ради лулзов рыжебородый монгол

Добавлено: [time]29 Март, 2011, 16:23:09 [/time]Одинокий странник, у них куча разновидностей например так называемые "кашгарцы" сейчас их практически не осталось(так как без войн они нафиг не нужны) - этакая укрупненная "монголка" выше ростом и с мощным костяком,сейчас в Кашгаре остались только кашгарские пони уменьшенная версия "кашгарцев" итд типов куча

откудова ноги у это..???

Я бы так сказал... Рисунки с изображением настоящих монголов встречаются крайне редко.


Ну и самая знаменитая:

Конечно, можно строить массу теорий относительно русских-мегалионов, но это удел идиотов ( ). В войске татаро-монгол было полным полно самого разношерстного народу, от монголов, татар, кипчаков, до половцев и русских.

не реально... имхо ... усе по своим улусам...

Что не реально? Не совсем понял суть возражения...

Рекрутирование в армию из покоренного населения - одна из черт монголов любого завоевателя... и во все времена....

Про то и речь. Нет никакого смысла искать 40 тыс. монголов. В составе пришедших на Русь монголо-татар были и булгары, и половцы, и кипчаки, и русские (скажем так, славяне) и, конечно, монголо-татары.

и не могло особо быть... какие следы может оставить проходящая  армия, акромя навоза...
на счет померших... тут особо ничего не известно .... курганов они не сыпали ...аки вариант... собака-друг человека лучший могильщик ( али любой падальщик)...
а могли то и вовсе жечь...
и снова остается токма навоз...
основным считаю, что сами следы есть... пусть немногочисленные (ну скока дошло) но есть....

Я говорю о следах в местах, где было особенно сильно влияние Татаро-Монголов, например, на территории Золотой орды. Никаких особых монгольских следов там и не могло остаться, так как Золотая орда это государство управляемое татаро-монголами, а не состоящее из татаро-монгол. При чем об этом прямо указывают всевозможные путешественники, говоря о развитых ремеслах и разношерстном населении в государстве татаро-монголов (читай, татаро-монголы - это правящая элита).

отчегось тогда народонаселение плодилось и росло...?  (интим не предлагать)

Не от чего. Рождаемость была высокой из-за интима, а вот выживаемость - крайне низкой (читай высокая детская смертность). Еще в начале 20-ого века смертность составляла 60%₀, что уж говорить о средних веках. Плюс население регулярно косили голод и болезни.
"...хижины строились или, вернее, скрывались в глубине лесов, на берегах рек и болот, и мы сделаем им честь, если сравним их с постройками бобров; подобно этим последним, они имели по два выхода — один на сушу, а другой в воду, для того, чтобы облегчить бегство их диких обитателей… Своим грубым довольством славяне были обязаны не столько своему трудолюбию, сколько плодородию почвы, а поля, которые они засевали пшеницей и птичьим просом, доставляли им, вместо хлеба, грубую и менее питательную пищу."

Добавлено: 29 Марта, 2011, 17:56

"Монгольская семья, скажем, из пяти человек за неделю в среднем съедает одного одного с половиной барана, в зависимости от сезона."

Это конечно аргумент. Например, моя семья из трех человек съедает в неделю около 3-х кг мяса. Не вдаваясь в подробности, можно посчитать, что 30000 съедят за неделю 30 тонн мяса. Но вот беда, мы говорим о 30000 воинов, а семья из 5 человек, это муж, жена и трое детей.
Чтобы и как бы вы не считали, взрослому мужчине необходимо съедать сегодня, около 200 граммов мясного ежедневно. Учтем условия кочевого образа жизни, когда мясо вытесняет почти все остальные продукты. В баранине (100 гр.) - 150 калорий, взрослому мужчине-воину необходимо около 2500 калорий. Как минимум половина рациона - мясо. Т.е. монгол должен съедать около 1 кг баранины в день.

GEN, 1я это 1358 год картина из The Mongols in Hungary 1241. Hungary. Ink and paint on pergament. Height 25.3 cm, width 32.8 cm. Széchényi National Library, Budapest, fol. 63 recto, Inv. no. Clmae 404 (the picture is of a 19th century reproduction). From the Chronicum Pictum in Hungary's National Library. King Bela on the flight from the Mongols. The Mongol leader might be Qadan, a son of Ögedei. взят из Dschingis Khan und seine Erben (exhibition catalogue), München 2005

2 я это 1353 год  картина из Legend of Saint Hedwig взят из Medieval illuminated manuscript , collection of the J. Paul Getty Museum.
   
3 я хз часть какого-то надгробия,если знаешь откуда скажи,интересно

многие русские изображения это вообще 16й и позже века
например сцена осады Козельска из Никоновской летописи 16 го века

т.е. созданы людьми в глаза не видавшими монголов

с другой стороны есть например портрет Хубилая 1294 года итд

GEN, 1я это 1358 год The Mongols in Hungary 1241. Hungary. Ink and paint on pergament. Height 25.3 cm, width 32.8 cm. Széchényi National Library, Budapest, fol. 63 recto, Inv. no. Clmae 404 (the picture is of a 19th century reproduction). From the Chronicum Pictum in Hungary's National Library. King Bela on the flight from the Mongols. The Mongol leader might be Qadan, a son of Ögedei. взят из Dschingis Khan und seine Erben (exhibition catalogue), München 2005
2 я это 1353 год  картина из Legend of Saint Hedwig взят из Medieval illuminated manuscript , collection of the J. Paul Getty Museum.

Ага, вроде все верно. Что это отменило?..)))

3 я хз часть какого-то надгробия,если знаешь откуда скажи,интересно

Да ладно!..))) "Фигура татарина под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши, помещённая на могиле в Бреслау этого князя, убитого в битве с татарами при Лигнице 9 апреля 1241 г."

многие русские изображения это вообще 16й и позже века
например сцена осады Козельска из Никоновской летописи 16 го века
т.е. созданы людьми в глаза не видавшими монголов

Татаров-то они видели..)) Но дело не в этом. Переписчик перерисовывал рисунки, так что не так важно, оригинал у нас в руках, или копия. Хотя, конечно, я бы не стал исключать того, что переписчик мог и навыдумывать, вставок, а-ля путешествия апостола Андрея в летописях достаточно.

с другой стороны есть например портрет Хубилая 1294 года итд

Вы под что меня подводите?..))) Под Фоменко? Типун вам на язык!  Я как раз о том и толкую, что вся элита была монгольская, чистокровная (ну или почти). Ну... самый наглядный пример, с 1609 вплоть до Клушинской битвы русская армия состояла из русских, шведов, французов, немцев и пр., но при этом оставалась русской армией. А уж в Европе, особенно в средние века, вообще было не разобрать, на каком языке говорит армия Генриха II, а на каком армия Фридриха Барбароссы..)) Так и у монголов, армия состояла из покоренных народов, но при этом во главе все тех же монголов. А янычары? А мамлюки? Представьте себе картину: "русская армия громит турок", а на картине какая-нибудь схватка янычар с казаками. И где там турки и где там русские?..))

GEN, 1я это 1358 год The Mongols in Hungary 1241. Hungary. Ink and paint on pergament. Height 25.3 cm, width 32.8 cm. Széchényi National Library, Budapest, fol. 63 recto, Inv. no. Clmae 404 (the picture is of a 19th century reproduction). From the Chronicum Pictum in Hungary's National Library. King Bela on the flight from the Mongols. The Mongol leader might be Qadan, a son of Ögedei. взят из Dschingis Khan und seine Erben (exhibition catalogue), München 2005
2 я это 1353 год  картина из Legend of Saint Hedwig взят из Medieval illuminated manuscript , collection of the J. Paul Getty Museum.

Ага, вроде все верно. Что это отменило?..)))

более 100 лет разницы

3 я хз часть какого-то надгробия,если знаешь откуда скажи,интересно

Да ладно!..))) "Фигура татарина под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши, помещённая на могиле в Бреслау этого князя, убитого в битве с татарами при Лигнице 9 апреля 1241 г."

а само надгробие каким годом датируется?надгробие не обязательно соответствует по возрасту могиле,его могли сто раз переделать

многие русские изображения это вообще 16й и позже века
например сцена осады Козельска из Никоновской летописи 16 го века
т.е. созданы людьми в глаза не видавшими монголов

Татаров-то они видели..)) Но дело не в этом. Переписчик перерисовывал рисунки, так что не так важно, оригинал у нас в руках, или копия. Хотя, конечно, я бы не стал исключать того, что переписчик мог и навыдумывать, вставок, а-ля путешествия апостола Андрея в летописях достаточно.

не факт что видели,переписчики частенько были духовными лицами жившими в монастырях,"не в миру",плюс в той же Никоновской летописи половцы частенько называются татарами т.е. добавлены реалии того времени,да и детализация рисунков довольно скудная итд например в Летописном своде на миниатюре о "Ледовом побоище" та же атака клонов, различие только в форме шлемов, плюс большинство и русичей и шведов бьются саблеподобными мечами,у всадников отсутствуют щиты итд

с другой стороны есть например портрет Хубилая 1294 года итд

Вы под что меня подводите?..))) Под Фоменко? Типун вам на язык!  Я как раз о том и толкую, что вся элита была монгольская, чистокровная (ну или почти). Ну... самый наглядный пример, с 1609 вплоть до Клушинской битвы русская армия состояла из русских, шведов, французов, немцев и пр., но при этом оставалась русской армией. А уж в Европе, особенно в средние века, вообще было не разобрать, на каком языке говорит армия Генриха II, а на каком армия Фридриха Барбароссы..)) Так и у монголов, армия состояла из покоренных народов, но при этом во главе все тех же монголов. А янычары? А мамлюки? Представьте себе картину: "русская армия громит турок", а на картине какая-нибудь схватка янычар с казаками. И где там турки и где там русские?..))

тут я согласен
мокша( и их царь Пуреш),булгары,половцы итд
про портрет Хубилая, я о том что он был начат при его жизни и закончен в 1294 году в год его смерти,поэтому ему и веры больше чем картинам допустим 16 го века о монголо-татарах
Добавлено: [time]29 Март, 2011, 20:42:49 [/time]

Добавлено: [time]29 Март, 2011, 17:56:24 [/time]

"Монгольская семья, скажем, из пяти человек за неделю в среднем съедает одного одного с половиной барана, в зависимости от сезона."

Это конечно аргумент. Например, моя семья из трех человек съедает в неделю около 3-х кг мяса. Не вдаваясь в подробности, можно посчитать, что 30000 съедят за неделю 30 тонн мяса. Но вот беда, мы говорим о 30000 воинов, а семья из 5 человек, это муж, жена и трое детей.
Чтобы и как бы вы не считали, взрослому мужчине необходимо съедать сегодня, около 200 граммов мясного ежедневно. Учтем условия кочевого образа жизни, когда мясо вытесняет почти все остальные продукты. В баранине (100 гр.) - 150 калорий, взрослому мужчине-воину необходимо около 2500 калорий. Как минимум половина рациона - мясо. Т.е. монгол должен съедать около 1 кг баранины в день.

а кобылиное молоко а масло и творог из него,а всякая птица и прочая живность которую они поймают - монголы до сих пор ловят,жарят и едят сурков тарбаганов,зверушка немаленькая до 60 см в дину туловище



http://www.medwed-hunt.ru/%28F%28sg1bjcoT46rOmQcxdZblBkUGGOOGWOPW8YkALGgnqXhG-NL004M26zg7bCa_ORZZic8uwqFBoxR8xSmsNGUJVWJS7tRcz2HE0%29%29/UserImages/71768.jpg
жаренный тарбаган Монголия,наши дни

габариты зверька

плюс в употреблении баранов монголы очень экономичны - все части так или иначе будут использованы в хозяйстве - шкура,кости,кишки
в немалой части монгольских блюд используются кишки и требуха баранов
плюс в кишках животных монголы хранят масло
плюс в зависимости от типа(порошок,ленты итд) и способа приготовления(вяление,усушка итд) "борц" можно распарить до увеличения в 2-2.5 раза то есть иногда 25 кг борца это 50 кг мяса для похлебки

Само название завоевывания думаю как то не правильное, многие племена которые изначально были с Чингиз-ханом сейчас входят в составы разных тюркских народов, но это не означает что они были монголы, к примеру Хунгираты( они же Коныраты у казахов, Конграты у узбеков, Онгираты по моему у башкир ) они были изначально с Чингиз-ханом, или к примеру Найманы  они тоже в разных тюркских народах. Да и сам язык основной у Золотой Орды был тюркский.

Одинокий странник, Золотая орда это только малая часть бывшего государства монголов
насчет языка - такое происходило в каждом улусе например в империи Юань делопроизводство вели на монгольском,уйгурском и китайском и было два типа денег для китайцев и для монгол,так как китайцы не понимали монгольское квадратичное письмо,а монголы числа записанные иероглифами
многие тюркские народы Средней Азии образовались уже после монгольских завоеваний  и в их этногенезе участвовали как тюркские племена так и монгольские
например у казахов есть род Боржеген  который происходит от монгольских Борджигинов(среди них иногда рождаются люди с нестандартной пигментацией)
амир Тимур в Европе известный как Тамерлан был из "отюреченого" монгольского рода Барлас
при смешении монголов с афганскими  и иранскимм народностями образовался народ хазарейцы разговаривающий на языке понятном калмыкам и монголам
итд
в Европе тоже много таких "веселостей"(например потомки галло-римлян и германцев говорящие на романском языке - это французы, а франки от которых получила имя Франция - германское племя), про Китай я молчу там еще "веселей"(среди китайцев  т.е. именно среди хань(ханьминь,ханьжень) такие различия в фенотипе и диалектах языка что можно подумать что это представители разных народов,ханьцы говорящие на разных диалектах для бизнес-переговоров нанимают переводчика итд),японцы это потомки алтайских кочевников "Вэ",корейцев,айну(например хаято) и китайцев итд
если начинать копаться многое можно нарыть,так что не все так просто

Zoldat а я где то слышал что японцы это те же китайцы которые решили заняться мореплаванием и решившие обосноваться на островах, вроде бы по Дискавери слышал или по Нэшинэл джеографик.

Одинокий странник, это легенда о императоре Цинь Шихуанди,о поисках "острова бессмертных",по одной из версий глава экспедиции - ученый-алхимик решил не искать этот остров,а обосноваться в Японии
но это всего лишь легенда
в те времена уровень развития японцев был сравнительно с Китаем очень низок
плюс археология не подтверждает эту легенду
плюс лингвистически японский ближе к алтайским языкам чем к сино-тибетским
плюс в те времена японские аборигены и китайцы сильно различались внешне,китайцы называли их "карликами" изза малого роста японцев
плюс иероглифическую письменность японцы переняли у китайцев в 6-7 веках и потом ее видоизменяли
итд итп

более 100 лет разницы

Все равно ничего не меняет. Скорее наоборот. О монголах как раз в 14-ом веке и появилось более ясное представление. Они же не могли испариться.

а само надгробие каким годом датируется?надгробие не обязательно соответствует по возрасту могиле,его могли сто раз переделать

Что точно могу сказать, так это то, что это 13-ый век. Но, ИМХО, выдумывание образа монгола автором надгробия - это было бы лишней сущностью. Для поддержания версии о том, что автор надгробия понятия не имел, как выглядят монголо-татары, и изобразил то, как по его мнению они выглядели, как раз следует напирать на то, что надгробие высечено на скорую руку. Чем позже оно было бы сделано, тем меньше шансов на то, что скульптор не познакомился бы с обликом монголо-татарина. Где-то с конца 13-ого века контакты с татарами стали регулярными, особенно в свете обострения отношений Литвы, Московии, Тверии и пр. Татары там чуть ли не в каждой битве.

не факт что видели,переписчики частенько были духовными лицами жившими в монастырях,"не в миру",плюс в той же Никоновской летописи половцы частенько называются татарами т.е. добавлены реалии того времени,да и детализация рисунков довольно скудная итд например в Летописном своде на миниатюре о "Ледовом побоище" та же атака клонов, различие только в форме шлемов, плюс большинство и русичей и шведов бьются саблеподобными мечами,у всадников отсутствуют щиты итд

Духовное лицо оным не рождалось, а до послушника еще дорасти надо было..)) Так что все переписчики родившиеся в 13-ом веке шансов повидать татар имели предостаточно. К тому же летописные своды подвергались цензуре церковников. Слабо верится, что "православные" лица не были бы вымараны.
Татарами вообще всех подряд кочевников называли. У меня такое ощущение, что поганый и татарин одинаково не конкретные названия, погаными, например, могли назвать не только нехристей, но и тех, кто по мнению автора поступал в разрез воли бога. А последнюю каждый по своему трактовал.
Что до качества самих рисунков, то, конечно, ледовое побоище не лучший пример, там и правда "рожи" одинаковые, а в целом, конечно, да, в детали не вдавались. Однако окладистые бороды, все же, достаточно четкий признак.

про портрет Хубилая, я о том что он был начат при его жизни и закончен в 1294 году в год его смерти,поэтому ему и веры больше чем картинам допустим 16 го века о монголо-татарах

Так никто на его национальность и не посягал. Вся верхушка - монголы, те что ниже, уже черте что.

а кобылиное молоко а масло и творог из него,а всякая птица и прочая живность которую они поймают - монголы до сих пор ловят,жарят и едят сурков тарбаганов,зверушка немаленькая до 60 см в дину туловище

Да бесполезно это. Не провести вам даже 30 тыс. армию по голым степям за столь короткий срок. Батый и его соратники собирали армию уже в степях приаралья, в Хорезме, Булгарии и в куманских степях.
Есть и еще аргументы. Для завоевания такой территории просто не хватило бы монголов. Если завтра призвать всех мужчин Монголии под ружье, наберется от силы 500-600 тыс., остальные дети, женщины и старики. А согласно классике, Чингиз гонял по Китаю, Азии и Степям сотнями тысяч.
Еще есть интересные аргументы - численность туменов. Увы, по памяти, сейчас просто не могу найти точную информацию, но, в монгольских сотне и тысяче было значительно меньше сотни и тысячи...) Так что даже если где-то и встретится прям клятвенно-достоверная информация о 3-х туменах, но в реальности это могло быть и 20 и 15 или даже 10 тыс.
Но я остаюсь при своем мнении...) На Русь монголов, тех самых, пришло шиш да маленько (только правящая верхушка, да можно пару тысяч чистокровных, осевших после первых походов), а основа армии собранна со всего приаралья и причерноморья. Такой вариант гладко выбрит бритвой Оккама и укладывает в себе факты.

А разве в 13 веке славяне использовали сабли? я то думал что они стали применяться после нашествия.

более 100 лет разницы

Все равно ничего не меняет. Скорее наоборот. О монголах как раз в 14-ом веке и появилось более ясное представление. Они же не могли испариться.

а сколько их к тому времени осталось чистокровных монгол на западе степи там уже либо моголы,либо татары.А 14й век это уже скорее начало конца монгол

а само надгробие каким годом датируется?надгробие не обязательно соответствует по возрасту могиле,его могли сто раз переделать

Что точно могу сказать, так это то, что это 13-ый век. Но, ИМХО, выдумывание образа монгола автором надгробия - это было бы лишней сущностью. Для поддержания версии о том, что автор надгробия понятия не имел, как выглядят монголо-татары, и изобразил то, как по его мнению они выглядели, как раз следует напирать на то, что надгробие высечено на скорую руку. Чем позже оно было бы сделано, тем меньше шансов на то, что скульптор не познакомился бы с обликом монголо-татарина. Где-то с конца 13-ого века контакты с татарами стали регулярными, особенно в свете обострения отношений Литвы, Московии, Тверии и пр. Татары там чуть ли не в каждой битве.

ога они рисуют их в бацинетах и шапелях,с алебардами,вужами и фальшионами,в латах и европейских кольчугах например битва при Легнице написанная в 1430 году итд


или такая картинка изображающая битву при Легнице написанная в 1630 где вместо монголов изображены турки

не факт что видели,переписчики частенько были духовными лицами жившими в монастырях,"не в миру",плюс в той же Никоновской летописи половцы частенько называются татарами т.е. добавлены реалии того времени,да и детализация рисунков довольно скудная итд например в Летописном своде на миниатюре о "Ледовом побоище" та же атака клонов, различие только в форме шлемов, плюс большинство и русичей и шведов бьются саблеподобными мечами,у всадников отсутствуют щиты итд

Духовное лицо оным не рождалось, а до послушника еще дорасти надо было..)) Так что все переписчики родившиеся в 13-ом веке шансов повидать татар имели предостаточно. К тому же летописные своды подвергались цензуре церковников. Слабо верится, что "православные" лица не были бы вымараны.
Татарами вообще всех подряд кочевников называли. У меня такое ощущение, что поганый и татарин одинаково не конкретные названия, погаными, например, могли назвать не только нехристей, но и тех, кто по мнению автора поступал в разрез воли бога. А последнюю каждый по своему трактовал.
Что до качества самих рисунков, то, конечно, ледовое побоище не лучший пример, там и правда "рожи" одинаковые, а в целом, конечно, да, в детали не вдавались. Однако окладистые бороды, все же, достаточно четкий признак.

на той же картине "Ледового побоища" сколко их бород - одна у Александра Невского остальные лысые как колено что русы что шведы,неправославненько это но не вымарали ироды 
осада Козельска тоже одна борода
итд
в общем те еще "рисовальщики"
плюс у церковников тогда еще тот срач там был
"И вот на место «учителей-пьяниц, которые ядят и пьют с пьяницами и взимают с них злато, серебро и порты от живых и мертвых», еретики поставили сами себя учителями над народом — «творили себя головою, будучи ногою, творили себя пастырями, будучи овцами», как картинно выражается один из их обличителей. И начались «страшные вещи»: миряне судят священников и казнят их, «восхищают» сами на себя сан священства и совершают крещение, «мужики озорные на крылосе поют и паремью и апостола на амвоне чтут да еще и в алтарь ходят». "
Никольский Н.М. История русской церкви. — 3-е изд. — М.: Политиздат, 1985.
"«Священство в мире, яко душа в теле. Ведомо убо буди, епископ убо вместо всех бога, священник же—Христа, прочий же святых ангелов: аз же мню несть уже ни единого епископа, чтобы жил по-епископски, ни одного священника, чтобы жил по-священнически, ни инока, чтобы жил по-иночески, ни христианина, чтобы жил по-христиански; вси свой чин презреша; игумени оставиша свои монастыри и возлюбиша со мирскими женами и девицами содружатися; а попове оставивше учительство и возлюбиша обедни часто служить и кадило от грабления и от блуда на жертву богу приносити и мерзостное и калное свое житие всем являти и благочестием лицемерствующиеся, мняще частыми обеднями бога умилостивити, недостойни и пияни, помрачени различными злобами, и слова божия и слышать не хотяще. О таковых бо речено: проклят вся творяй дело божие с небрежением; не приемли имени господа бога твоего всуе. Что же всуе? Еже крестившееся во Христа, и не живем во Христе. Тии будут осуждены с бесы в муку вечную». "
"подметное письмо" 1660 год
Никольский Н.М. История русской церкви. — 3-е изд. — М.: Политиздат, 1985.

"«Твоего святительского рукоположения служители только именем пастыри, а делом волцы, только изречением и образом учители, а произволением тяжцы мучители», — пишет какой-то «богомолец» (т. е. клирик) патриарху Иосифу. В том же духе пишет другой клирик суздальскому архиепископу Серапиону: «Или мниши избежать суда божия? Помни реченное в писании: тому же быть волку и сему, аще волком терпит, а не пастырю». «И радуются архиереи, — пишет инок Авраамий, — одеющеся в брачна цветная одеяния, яко женихи, рясами разнополыми, рукавы широкими, рогатыми клобуки себе и атласными украшающе, скипетры в руках позлащени имуще, воцаритися над людьми хотяще, параманзы також златом вышивающе. Се есть монах, се есть учитель! Се есть наша вера! Таковии суть ныне законоучители — блазнители и прелестницы!» Вывод отсюда для ревнителей был ясен: если низший клир испорчен, то не по своей вине; виною тому те, кто священников ставит и превращает затем в волков своим мздоимством и попустительством. Как может низший клир быть нестяжательным, когда стяжают все архиереи, и прежде всего стяжают с него самого? Как может иерей избегать «пианства», когда у «святых законоположников власти» «брюха толсты, что у коров»? Как может священник проповедовать против пережитков язычества, когда сами архиереи устраивают у себя «игры скоморошеския»?"

Никольский Н.М. История русской церкви. — 3-е изд. — М.: Политиздат, 1985.

итд итп

"блуд и сребролюбие","мерзостное и калное свое житие" и Русская Православная Церковь оказывается вполне совместимы, айяяй какие нехорошие ребята 

а кобылиное молоко а масло и творог из него,а всякая птица и прочая живность которую они поймают - монголы до сих пор ловят,жарят и едят сурков тарбаганов,зверушка немаленькая до 60 см в дину туловище

Да бесполезно это. Не провести вам даже 30 тыс. армию по голым степям за столь короткий срок. Батый и его соратники собирали армию уже в степях приаралья, в Хорезме, Булгарии и в куманских степях.
Есть и еще аргументы. Для завоевания такой территории просто не хватило бы монголов. Если завтра призвать всех мужчин Монголии под ружье, наберется от силы 500-600 тыс., остальные дети, женщины и старики. А согласно классике, Чингиз гонял по Китаю, Азии и Степям сотнями тысяч.
Еще есть интересные аргументы - численность туменов. Увы, по памяти, сейчас просто не могу найти точную информацию, но, в монгольских сотне и тысяче было значительно меньше сотни и тысячи...) Так что даже если где-то и встретится прям клятвенно-достоверная информация о 3-х туменах, но в реальности это могло быть и 20 и 15 или даже 10 тыс.
Но я остаюсь при своем мнении...) На Русь монголов, тех самых, пришло шиш да маленько (только правящая верхушка, да можно пару тысяч чистокровных, осевших после первых походов), а основа армии собранна со всего приаралья и причерноморья. Такой вариант гладко выбрит бритвой Оккама и укладывает в себе факты.

тумен это не только военная еденица это военно-адмистративная как правило в 10000 семей, а численность отрядов зависела от того сколько они смогут выставить поэтому численность разная
в Юань тумены пришлось поделить на ранги изза обнищания рядовых монголов в следствии разделения земельного надела между сыновьями и невозможности содержать лошадей т.к. негде пасти,так тумен 3-его ранга при Юань 3000 бойцов
после уничтожения китайцами Юань многие тумены превратились в племена: хошуты,кешигтены,хорчины итд

Субэдэй и Джэбэ смогли притащить в свой поход 3 тумена,почему бы и Бату и Субэдэй не притащить...
ну и степь не "голая" ,сам живу в степи и знаю тут чего только нет 

А разве в 13 веке славяне использовали сабли? я то думал что они стали применяться после нашествия.

Сабля применяется века с 10. Налаживается призводство и на территории Руси - даже знаменитый "меч Шарлеманя" - сабля 11в, предположительно русского производства (Анна привезла с собой) в венгерском стиле. Во время нашествия скорее наоборот, популярность сабли несколько падает (разорение ремесленных центров), на первое место выходит меч западно-европейского образца (и производства, т.е как импорт) (см, например Всадники Войны)

Одинокий странник,русичи еще задолго до прихода монголов вполне себе использовали сабли
"В итоге краткого обзора интересующей нас литературы следует принять установленными следующие наблюдения:сабли бытуют
на Руси приблизительно с X в., они имеют восточное происхождение, датируются некоторые экземпляры X—XI вв. Достигнутые результаты невелики, поэтому история древнерусских сабель в X—XIII вв. требует дальнейшей разработки. Считают, например, что натерритории Восточной Европы найдено около
100 раннесредневековых сабель и из них едва ли десятая часть связывается с Русью.  В действительности, на древнерусской территории обнаружено в разные годы 150 сабель X—XIII вв. (считая целые и обломки), что создает достаточную базу для детальных наблюдений."
"Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. — Л. : Наука, 1966—1971."

а сколько их к тому времени осталось чистокровных монгол на западе степи там уже либо моголы,либо татары.А 14й век это уже скорее начало конца монгол

Хм... Разве мало? Элита так и осталась монголо-татарской.

ога они рисуют их в бацинетах и шапелях,с алебардами,вужами и фальшионами,в латах и европейских кольчугах например битва при Легнице написанная в 1430 году итд

С очевидными вещами я не спорю, равно как и не стал бы доказывать, что все поголовно европейские "художники" рисовали монгол не имея представления о том, как они выглядят...) В общем, тут спорить особо нечего. Я вполне себе понимаю, что множество рисунков имеют характер фантазий, но в то, что ни одно свидетельство не стоит внимания - нет. В большей степени я склоняюсь к тому, что образ монголо-татар европейской внешности был закреплен в ранних рисунках, а в поздник просто развивался. Т.е. художник А, прежде чем изображать битву с татарами, ознакомился с творчеством более раннего художника Б, внес свои коррективы, так сказать авторство и на выходе получилось то, что мы наблюдаем.

на той же картине "Ледового побоища" сколко их бород - одна у Александра Невского остальные лысые как колено что русы что шведы,неправославненько это но не вымарали ироды 
осада Козельска тоже одна борода
итд
в общем те еще "рисовальщики"
плюс у церковников тогда еще тот срач там был

Ну и что вы мне предлагаете написать в ответ?..))) Ну да, так то же было.

тумен это не только военная еденица это военно-адмистративная как правило в 10000 семей, а численность отрядов зависела от того сколько они смогут выставить поэтому численность разная
в Юань тумены пришлось поделить на ранги изза обнищания рядовых монголов в следствии разделения земельного надела между сыновьями и невозможности содержать лошадей т.к. негде пасти,так тумен 3-его ранга при Юань 3000 бойцов
после уничтожения китайцами Юань многие тумены превратились в племена: хошуты,кешигтены,хорчины итд
Субэдэй и Джэбэ смогли притащить в свой поход 3 тумена,почему бы и Бату и Субэдэй не притащить...

У кого-то из "исследователей" я встречал подсчет численности татаро-монгол именно по числу туменов.
Откуда притащить то?..))) Бату ведь в здравом уме был. Зачем ему ехать собирать воинов в Монголии, если он может собрать их на "своих" землях? Ну просто не логично для военачальника. А учитывая жесткую дисциплину, полузаложное положение населения, да и возможность вдоволь пограбить, любое "чужеродное" (хотя, в степях те же кочевники тюрки) будет воевать.

ну и степь не "голая" ,сам живу в степи и знаю тут чего только нет

Вы бы знали, какая густонаселенная Сибирь!..)))



Добавлено: 30 Марта, 2011, 09:17

А разве в 13 веке славяне использовали сабли? я то думал что они стали применяться после нашествия.

Едва ли не чаще всего остального холодного оружия, если говорить о кавалерии..)

Ага, вроде все верно. Что это отменило?..)))

к тому что  говорил  ув. Zoldat...
ежели вы так верите картинкам....
вы поверите что Петр первый был азиатом, точнее японцем...??
а зря ...


бо ежели "славянская внешность" , то вопросов тут сразу на порядок больше чем было... причем глупых вопросв...
напр...
получается Европа никак не контактировала с Русью до 13в ... иначе как логически увязать энту "внешность" с "неведомым до селе народом"...
сам рисунки люблю...
в общем  "не стреляйте в тапера он играет как умеет"

Что не реально? Не совсем понял суть возражения...

монгольские "офицеры" при коллаборационистах не реально...  (какия офицеры..??)
бредово выглядит ...
основной вид подразделения улус, клан, ( тот же тумен) как угодно...
уже потом стони, десятки...
у монгол свои "офицеры" у кипчаков  свои , но единое центральное командование и (скорее всего) вторые были аки приданные части к основному подразделению....
 и естественно целиком согласен с вами на счет элиты...

Про то и речь. Нет никакого смысла искать 40 тыс. монголов. В составе пришедших на Русь монголо-татар были и булгары, и половцы, и кипчаки, и русские (скажем так, славяне) и, конечно, монголо-татары.

никто с этим не спорит... эт верно...
ан по соотношению и структуре можно строить версии до потери пульсу....
имхо солянки было от 40 до 70% max... бо ежели иначе, снова ералаш получаетси...

Я говорю о следах в местах, где было особенно сильно влияние Татаро-Монголов, например, на территории Золотой орды. Никаких особых монгольских следов там и не могло остаться, так как Золотая орда это государство управляемое татаро-монголами, а не состоящее из татаро-монгол. При чем об этом прямо указывают всевозможные путешественники, говоря о развитых ремеслах и разношерстном населении в государстве татаро-монголов (читай, татаро-монголы - это правящая элита).

говорили про вторжение и уже Золотая Орда....
эта Орда имеет ну очень отстраненное отношение к силам вторжения...  это( думаю вполне правомочно так назвать) кипчакское гос. образование, и по народонаселению и по всему остальному...
про элиту уже говорил....

Не от чего. Рождаемость была высокой из-за интима, а вот выживаемость - крайне низкой (читай высокая детская смертность). Еще в начале 20-ого века смертность составляла 60%0, что уж говорить о средних веках. Плюс население регулярно косили голод и болезни.
"...хижины строились или, вернее, скрывались в глубине лесов, на берегах рек и болот, и мы сделаем им честь, если сравним их с постройками бобров; подобно этим последним, они имели по два выхода — один на сушу, а другой в воду, для того, чтобы облегчить бегство их диких обитателей… Своим грубым довольством славяне были обязаны не столько своему трудолюбию, сколько плодородию почвы, а поля, которые они засевали пшеницей и птичьим просом, доставляли им, вместо хлеба, грубую и менее питательную пищу."

все правильно...но всё эт "вода"...
повторюсь...вопросом закрытого типу..
Основное
 население росло...? (Да али нет)   

значит не смотря на "бла-бла-бла просо, грубая,смертность" избыток пищи был.... 

а сколько их к тому времени осталось чистокровных монгол на западе степи там уже либо моголы,либо татары.А 14й век это уже скорее начало конца монгол

Хм... Разве мало? Элита так и осталась монголо-татарской.

моголы это уже не монголы(они и сейчас и те и другие есть - моголы(уехали вместе с Бабуром из Средней Азии спасаясь от узбекского нашествия) в Афганистане,Пакистане и Индии,монголы в Монголии),а те татары что тогда появились это не Дада и не Цзубу,а другой народ из волжских булгар и кыпчаков

ога они рисуют их в бацинетах и шапелях,с алебардами,вужами и фальшионами,в латах и европейских кольчугах например битва при Легнице написанная в 1430 году итд

С очевидными вещами я не спорю, равно как и не стал бы доказывать, что все поголовно европейские "художники" рисовали монгол не имея представления о том, как они выглядят...) В общем, тут спорить особо нечего. Я вполне себе понимаю, что множество рисунков имеют характер фантазий, но в то, что ни одно свидетельство не стоит внимания - нет. В большей степени я склоняюсь к тому, что образ монголо-татар европейской внешности был закреплен в ранних рисунках, а в поздник просто развивался. Т.е. художник А, прежде чем изображать битву с татарами, ознакомился с творчеством более раннего художника Б, внес свои коррективы, так сказать авторство и на выходе получилось то, что мы наблюдаем.

да а еще они римлян рисовали в средневековых доспехах хотя у них под рукой была "колонна Траяна" и другие источники
колонна Траяна

"Христос  и Пилат"(в епископской шапке наверное представитель еврейского духовенства )


или такое
"Алтарь св. Себастьяна монастыря св. Флориана. Христос на Елеонской горе. Иисуса берут под стражу. Возложение тернового венца. Пилат умывает руки перед народом"

и таких картин куча
уууупс художники такие художники

с другой стороны мокшане участвовавшие в походе Батыя на Европу и вроде как договаривавшиеся с поляками о переходе на их сторону перед Битвой при Легнице - т.е. поляки одно время много с ними общались


так что доля правды в изображении бородатых монголо-татар есть,но какая...(это как более-менее правильно нарисовать Христа, но окружить его европейскими солдатами своего времени в современных художнику доспехах,также рисовали и монгол в Европе,немного из летописей - остальное уж как получиться)
мокши не думаю что слишком много в войсках было,просто видать запомнился облик послов

на той же картине "Ледового побоища" сколко их бород - одна у Александра Невского остальные лысые как колено что русы что шведы,неправославненько это но не вымарали ироды 
осада Козельска тоже одна борода
итд
в общем те еще "рисовальщики"
плюс у церковников тогда еще тот срач там был

Ну и что вы мне предлагаете написать в ответ?..))) Ну да, так то же было.

т.е. они могли рисовать даже с бодуна или в перерывах между блудом и  "мерзостное и калное свое житие",средневековое духовенство такое духовенство,в том числе и провославное
ваганты троллили католическое духовенство например в том же "Carmina burana" намекая что среди них пропойц и бабников - священников и монахов тоже кучи,с другой стороны они их троллили как немилосердных жлобов  ваганты такие ваганты, в лучшем смысле этого слова

тумен это не только военная еденица это военно-адмистративная как правило в 10000 семей, а численность отрядов зависела от того сколько они смогут выставить поэтому численность разная
в Юань тумены пришлось поделить на ранги изза обнищания рядовых монголов в следствии разделения земельного надела между сыновьями и невозможности содержать лошадей т.к. негде пасти,так тумен 3-его ранга при Юань 3000 бойцов
после уничтожения китайцами Юань многие тумены превратились в племена: хошуты,кешигтены,хорчины итд
Субэдэй и Джэбэ смогли притащить в свой поход 3 тумена,почему бы и Бату и Субэдэй не притащить...

У кого-то из "исследователей" я встречал подсчет численности татаро-монгол именно по числу туменов.
Откуда притащить то?..))) Бату ведь в здравом уме был. Зачем ему ехать собирать воинов в Монголии, если он может собрать их на "своих" землях? Ну просто не логично для военачальника. А учитывая жесткую дисциплину, полузаложное положение населения, да и возможность вдоволь пограбить, любое "чужеродное" (хотя, в степях те же кочевники тюрки) будет воевать.

ну что бы собрать это число из враждебных племен потребуются войска что бы их завоевать, плюс тумены находились тогда уже не в Монголии

"Шейбан, составлявший авангард с 10 000 людей, послал известие [Бату], что их [буларов] вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры."
Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"
"Менгу-каан приказал изготовить 200 судов и на каждое из них посадить по 100 человек монголов в полном вооружении. Он же [сам] с братом своим Бучеком шел облавой по обеим берегам реки."
Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"

т.е как минимум 20000 монголов в войске точно было

ну и степь не "голая" ,сам живу в степи и знаю тут чего только нет

  Вы бы знали, какая густонаселенная Сибирь!..)))

да знаю я же в Сибирской степи живу,идешь себе идешь бац! три туловища(наверное все же человеческих) и еще одного тащат за руки(все! население резко увеличилось до 5 человек на квадратный километр) и спрашивают "Ты из какой деревни,епт!" ты им "с вашей епт!ПНХ!" они "а,точно!обознались!" и дальше "пошли"(затрудняюсь точно назвать этот способ совместной локомоции  )  и все плотность населения снова упала
а еще у нас есть такие занимательные виды спорта как литробол(пока почему-то выигрывает "немецкая команда" намного опережая участников остальных национальностей),фехтование на ломах с цыганами(те еще "спортсмены")(покажут любому мастер-класс даже если у него нет лома),соревнование на самое тупое убийство в округе(как правило проводится опытными участниками),"догони меня топор",братание с чужими цепными собаками на наглость(самые понятливые быстро трезвеют и уходят),разбавление спирта в разрушенном колодце на выбывание,экстремальная езда на "Беларуси",камазах,комбайнах итд,воровство проводов под напряжением для раскачки параметра Luck,скоростное замерзание в снегу пьяным и прочие увлекательные "спортивные дисциплины",причем занимаються ими как правило вне зависимости от национальных и религиозных отличий
но в основном этим занимаются  "специальные спортсмены" на местном диалекте "Ebanutyie Ludi",про которых обычные трудяги говорят "Так он же "Dolboeb"!(основной спортивный разряд в этих играх)" или "Он же "Na vsyu golovu Ebanutyii"!(почетное звание во многих дисциплинах)" про особо выдающихся "спортсменов",также любят вспоминать их генеалогию и прославлять их предков многие из которых были такими же "спортсменами" "I Otec tvoi takim zhe Dolboebom byil i Mat tvoja dura!"- что показывает величие предков обсуждаемого "спортсмена",уровень "спорта" в последнее время упал -  так как жизнь всего одна и спортсменов на долго не хватает,максимум на один новый рекорд или достижение в личной "спортивной карьере",а у части "спортсменов" из-за обилия примеров успешной "спортивной карьеры" внезапно начался появляться мозг и они покинули "спорт"
а уж как про Сибирь любят рассказывать что у нас китайское нашествие!(учитывая что самих китайцев в городе очень мало(а некоторые их семьи живут с 19 го века и имеют гражданство),есть некоторое число торгашей и гастарбайтеров,а большинство кого путают с китайцами - казахи,корё сарам,хакасы,татары,чулымцы,тунгусские народы и прочие,число которых сравнительно со славянским населением невелико например хакасов в Хакасии 12% населения  )

с другой стороны мокшане участвовавшие в походе Батыя на Европу и вроде как договаривавшиеся с поляками о переходе на их сторону перед Битвой при Легнице - т.е. поляки одно время много с ними общались

вот так начнешь изучать фамильные портреты и уверуешь в переселение душ! (с)
ну спасибо... супер...
всё думаю в кого же ан такой страшный.... хоть и числится у мну один из предкофф , вроде как эрзя...
но ептм... похож зараза...
образина соответствующая... ,

Agasfer, специально искал мокшу с бородой что бы не было заявлений как  о монголах,китайцах итд ("а покажите мне азиата ростом 170 см с бородой!"(с) Бьярни) типа "а покажите мне мокшанина с бородой!" 
вуаля еще

у нас в Сибири таких лиц и среди русских не мало,плюс самое смешное "орусевшие" эвенки и местные татары на них тоже очень похожи
впрочем тут тот еще винегрет из народов,все поперемешались кто несколько поколений тут живет