Кавалерия против пехоты

Тан Сулла,

Конные армии использовались для боя открытых, степных или лесо-степных территориях,

ну вот хотя бы так и надо было, с оговоркой про условия, в которых конница наиболее эффективна. Я бы и не придирался 
А рассуждения о ценности каких-либо земель для захвата (мол, "а там,где кава не рулит, то и не больно надо") оставь в покое. это лишнее.

В "7 Самураев" хорошо показано, что иногда лучше спешиться, чем атаковать на коне

Это из "Тактики" Элиана, рубеж 1 и 2 вв. н.э., но описание собирательное, в т.ч. теоретизирование и заимствования из Ксенофонта, Полибия и т.д. (например, у него и македонская фаланга упоминается, которой на тот момент уже сто лет в обед как не было).

Вот. Упоминается именно Ксенофонт и Полибий.
 
Добавлено: 18 Июля, 2012, 01:13

В какой местности по вашему, пехота сильнее конницы?

В любой местности.
В какой местности по вашему, конница сильнее пехоты? В любой.

В любой местности.
В какой местности по вашему, конница сильнее пехоты? В любой.

Этот холивар будет идти очень долго.
Люди написали в споре не один десяток страниц - видимо ни одна сторона не хочет менять своей позиции (гордыня видимо).
Мне даже интересно посмотреть, каким образом один на один пехотинец справится с всадником.  Пехота может победить конницу- но только числом (завалить телами).
Учитывайте и величину битв,где один солдат-это уже усредненная единица.

з.ы.  меня даже удивляет такое упорство-стоит значит строй пехоты и на него летит строй всадников (численно равный) в три-четыре линии-вы будете дальше стоять в строю пехоты?

Люди написали в споре не один десяток страниц - видимо ни одна сторона не хочет менять своей позиции (гордыня видимо).

Просто одна сторона стараеца оперировать объективными данными, историческими примерами и их детальным анализом, а другая насмотрелась-наигралась и уверовала в неизвестные мистерии.

Мне даже интересно посмотреть, каким образом один на один пехотинец справится с всадником.

Приблизительно таким же образом, каким один всадник справица с одним пехотинцем – он его убьет.

Пехота может победить конницу- но только числом (завалить телами).

А еще могут закидать шлемами.

з.ы.  меня даже удивляет такое упорство-стоит значит строй пехоты и на него летит строй всадников (численно равный) в три-четыре линии-вы будете дальше стоять в строю пехоты?

А вот меня здесь уже ничто не удивляет, обвык-с.
З.Ы. В таком случае я достану АК и перестреляю нафиг всех всадников.

Очевидно, что тема уподобилась самураямрыцарям.

Как они могли появица в риме, если катафракт греческое слово?!

У римлян было схожее слово - клибинарий. А катафракты появились у персов(Дарий 3 если не ошибаюсь). Катафракт переводится как покрытый кольчугой(пластинами) - т.е. в античности тяжелый всадник. Римляни изменили его более насмешливым - "зажаренный". То что этот род конницы называется греческим словом еще не значит что этот род конницы в греции зародился.

У римлян было схожее слово - клибинарий.

Т.е. катафракт это заимствование от римского клибанария?! 

А катафракты появились у персов(Дарий 3 если не ошибаюсь).

Подожди, так катафракт это оказывается персидское слово?! 

Катафракт переводится как покрытый кольчугой(пластинами) - т.е. в античности тяжелый всадник.

И снова я безмерно благодарен за разъяснение мне, не сведущему сих высоких материй.
Пойти чтоли побица головой об стену от осознания собственной никчемности?!

еще не значит что этот род конницы в греции зародился.

Конечно не значит… а кто такое сказал?! 

Т.е. катафракт это заимствование от римского клибанария?! 

нет - это римский вариант греческого термина

Подожди, так катафракт это оказывается персидское слово?! 

нет, это греческое, ты сам сказал

И снова я безмерно благодарен за разъяснение мне, не сведущему сих высоких материй.

обращайся - помогу

Пойти чтоли побица головой об стену от осознания собственной никчемности?

а почему бы и нет - вдруг поможет?

Конечно не значит… а кто такое сказал?!

а никто и не говорил - меня смутил твой сарказм о том, что катафракт - греческое слово

обращайся - помогу

Спасибо, буду иметь в виду.

а почему бы и нет - вдруг поможет?

Боюся мне уже ничего не поможет - я безнадежен. 

меня смутил твой сарказм о том, что катафракт - греческое слово

С моей стороны сложно было бы не сделать такое замечание - ведь катафракт это именно греческое слово.

Боюся мне уже ничего не поможет - я безнадежен. 

Возможно, никто не спорит.

С моей стороны сложно было бы не сделать такое замечание - ведь катафракт это именно греческое слово.

Я не правильно выразился - меня смутило вот это:

Как они могли появица в риме, если катафракт греческое слово?!

Не наблюдаю никакой связи между тем, где появились катафрактарии и откуда слово, поэтому рассказал тебе, откуда катафрактарии "родом".

Возможно, никто не спорит.

Вот-вот, вы предпочитаете по всякой ерунде дискутировать…

Не наблюдаю никакой связи между тем, где появились катафрактарии и откуда слово, поэтому рассказал тебе, откуда катафрактарии "родом".

Просто надо внимательнее читать все посты.
Впрочем, это не только к тебе относица.

Вот-вот, вы предпочитаете по всякой ерунде дискутировать…

Если твои сообщения можно считать ерундой, то да, сейчас о ерунде дискуссию ведем. Зато ты споришь просто ради спора - слепо и глупо.

Просто надо внимательнее читать все посты.
Впрочем, это не только к тебе относица.

внимательное прочтение бессмысленных постов, плодов не принесет.

Если твои сообщения можно считать ерундой, то да, сейчас о ерунде дискуссию ведем.

Мои сообщения нельзя считать ерундой - они последовательны и взаимосвязаны друг с другом. И не моя вина, что некоторые не способны читать и анализировать... зато умеют влезть в середину разговора, вставить свои ненужные копейки, и после этого еще быть недовольны тем, что не могут что-то понять (и их тем самым вводят в заблуждение)…

Зато ты споришь просто ради спора - слепо и глупо.

Никогда этого не делал.

внимательное прочтение бессмысленных постов, плодов не принесет.

Т.е. ты сначала невнимательно прочел бессмысленные посты, а затем решил их оспорить?!
Поразительно, такое очучение, что вы даже не думаете, что пишите… 

Можно ответить твоими же словами на твои же замечания - подходят идеально

Никогда этого не делал.

и продолжаешь это делать - стену пожалей, когда пойдешь головой об нее биться 


P.s. не буду поддерживать твой флуд, как нибудь потом загляну

Можно ответить твоими же словами на твои же замечания - подходят идеально

И не говори: влез, вставлял, не понял... подходят идеально.

и продолжаешь это делать

Можно ответить твоими же словами на твои же замечания - подходят идеально.
 
Добавлено: 18 Июля, 2012, 06:26

как нибудь потом загляну

Лучше не надо. 
 
Добавлено: 18 Июля, 2012, 07:59

Главным наступательным оружием было копье, которое считалось прерогативой благородных классов и употребление которого было поэтому запрещено низшим классам. Копья были очень длинны и тяжелы, делались из осины, ели, ясеня и смоковницы и кончались тяжелым, тупым и широким железным наконечником;
Тактика рыцарей была самая первобытная, никакого подразделения на строевые единицы не было. Чем-то вроде тактической единицы можно считать полное копье (lance fournie), состоявшее из рыцаря, бывшего начальником копья, и его драбантов, или свиты. Нечто подобное мы видели в тримакрезии галлов, состоявшей из трех лиц, но состав полного копья был гораздо значительнее. Состав этот видоизменялся в разных странах и в разные времена. Более постоянным он сделался уже в позднейшие времена рыцарства, особенно с введением конных жандармов.
Рыцари строились для боя в одну линию, и их тактика состояла в атаке противника полным ходом, причем старались выбросить его из седла. После первого столкновения бой распадался на ряд отдельных поединков, где сражались мечами, топорами, молотами и палицами.
Нужно сказать, что вообще тактическое искусство было в то время почти совершенно неизвестно, и победа зависела не от искусства в маневрировании, а от одной физической силы. Весь бой состоял в целом ряде поединков. Распространение рыцарства повсюду ставило всех враждующих в одинаковые условия, а потому отсутствие искусства маневрирования никем не ощущалось.
Военного искусства не существовало совершенно. Каждый рыцарь со своей свитой вел бой вполне самостоятельно, на свой страх, совсем не согласуя своих действий с соседями.
Важное общественное значение рыцарства, почти полная неуязвимость его в предохранительном вооружении, служба только низших классов населения в пехоте — все это способствовало развитию высокого мнения о коннице и полного пренебрежения к пехоте. Конечно, на деле хорошо дисциплинированная пехота, вооруженная копьями, всегда могла бы с успехом бороться против недисциплинированных, дурно управляемых рыцарей; но когда вся Европа полагалась исключительно на конных рыцарей, когда никакому лицу сколько-нибудь высокого положения не могло и в голову прийти служить иначе, чем в коннице, то кто же мог решиться сформировать из подходящих элементов хорошую пехоту, вооружить и обучить ее? Однако должно было прийти время, когда швейцарцы, гористая страна которых допускала действия только в пешем строю, убедили гордых рыцарей целым рядом нанесенных им тяжких поражений, что одной личной храбрости еще недостаточно на войне, а порядок, сомкнутость и искусство имеют огромное влияние на успех дела.
Организация феодального войска была основана на принципе, который не допускал возможности применения какого-либо тактического искусства.
Войско это состояло из воинов, отлично обученных и вооруженных, представлявших в отдельности такой превосходный материал, какой трудно найти, но затем им положительно недоставало всего того, с чем в настоящее время связывается представление об армии. Уже одно то обстоятельство, что они были обязаны службой не более 40 дней ежегодно, заставило призывать их перед самым открытием военных действий, когда уже совсем не было времени для их сплочения. А между тем очевидно, что значительная степень маневренной ловкости и тактического искусства может быть достигнута лишь при постоянном обучении и приобретается в совершенстве только системой, основанной на принципе постоянных армий. Высокое развитие искусства маневрирования и ведения войск у римлян, особенно во времена Сципиона, должно быть приписано именно тому, что срок службы в те времена был от 10 до 20 лет.

А вот это уже сам Денисон.

Именно что во времена Солона, спустя несколько веков число всадников значительно выросло.

Всадники это вроде наших нынешних депутатов... а не род войск.
вот википедия мне кажется врёт. Нам на уроках учитель совсем другое говорил
Всадники — одно из привилегированных сословий (не имеющих богатой родословной, но обладающих большими финансовыми активами)

Еще раз вам спасибо за пояснение. Я ведь не знал. 
Поясняю: имел в виду именно кавалеристов (численный состав кавалерии), которые набирались преимущественно из сословия всадников.

Это не сословие, а, скорее, имущественный ценз. Самые бедные шли в гоплиты с копьём и и щитом, побогаче должны были идти в более тяжелых доспехах, богатые - конными, самые богатые вообще должны были корабль выставлять. После подобную систему в Римской республике заимствовали. А так, особой разницы юридической между гражданами в полисах обычно не было, и всё деление на сословия было чисто имущественным.

Вот только в армии полиса (причем любого полиса, который не возьми) в гоплитской фаланге имело право служить только население, имевшее гражданские права. А таких в греческих полисах всегда было очень мало. Греция тот период, когда всадник стал лишь богатым человеком, как в Риме, пройти не успела. По-этому один и тот же человек в течении жизни мог служить и в коннице, и пехотинцем, или откупиться от службы, выставив корабль. Негражданин максимум мог застрельщиком быть, и то вряд ли, несмотря на огромные богатства (метеки в основном торговлей и ростовщичеством промышляли). Правда, позднее, на эту систему в период кризиса греческого полиса начали забивать.

Цитата: Самосвят от Вчера в 18:48

    А катафрактарии, насколько я знаю, в Риме появились.

Как они могли появица в риме, если катафракт греческое слово?!
Цитата: Самосвят от Вчера в 18:48

    Всё-таки, судя по всему это византийцы.

Из повествования следует, что речь идет о довизантийском периоде.

Нет. Рамон уже сказал замечание. В древнегреческое время чешуйчатого доспеха не знали. Отсутствие стремени у древних греков и ранних римлян вообще некоторые из описанных маневров делали невозможными.

И не надо меня учить греческому или латыни, особенно если сам их не знаешь...

У римлян было схожее слово - клибинарий. А катафракты появились у персов(Дарий 3 если не ошибаюсь). Катафракт переводится как покрытый кольчугой(пластинами) - т.е. в античности тяжелый всадник. Римляни изменили его более насмешливым - "зажаренный". То что этот род конницы называется греческим словом еще не значит что этот род конницы в греции зародился.

Корни всё-таки из скифского региона, точнее.

Если ваша книжка пишет о такой кавалерии в древней Греции, или о древней Греции как о чем-то едином - её лучше сразу выбросить.

. В древнегреческое время чешуйчатого доспеха не знали.

тут возражаю.... очень древний девайс... не могли не знать... зело было распространено...




Египетские наборные доспехи: а – по настенной росписи из гробницы Кенамона (1436–1411 гг. до н. э.); б – по настенной росписи из гробницы Рамсеса III (1198–1167 гг. до н. э.)

тут вопрос скорее должон звучать так... юзали / не юзали... и почему...

Agasfer, да, каюсь, погорячился с тем, что не знали. Я имел ввиду лямеллярный чешуйчатый доспех, ну да ладно, поговорим про чешуйчатый на кожаном креплении. Насколько я знаю,  последний в Европе активно распространился в Риме с теми же клибанариями. Почему не использовали в древней Греции, никогда особо не интересовался, поэтому отложу свои предположения. Но кираса древнегреческих конников в целом повторяла кирасу пехотинцев. Может быть, в основе лежала традиция и дороговизна доспеха (хороший доспех пехотинца в классический период - два-три десятка драхм, а это было очень дорого, можно было несколько месяцев жить, не работая, кроме того, существовала традиция, по которой оружие и доспехи старались передавать по наследству, сыновьям). А что греки, что римляне всегда были народом шибко консервативным.

Почему не использовали, никогда особо не интересовался, поэтому отложу свои предположения. Но кираса древнегреческих конников в целом повторяла кирасу пехотинцев.

могли просто , как это часто бывает, закопипастить...ну например со скифов...

Почему не использовали, никогда особо не интересовался, поэтому отложу свои предположения. Но кираса древнегреческих конников в целом повторяла кирасу пехотинцев.

могли просто , как это часто бывает, закопипастить...ну например со скифов...

Не забывай, что древняя Греция единой не была никогда. И те же греческий жители северного причерноморья активно заимствовали скифское, особенно в поздний период.

Скифский доспех

И те же греческий жители северного причерноморья активно заимствовали скифское

всё у всех всегда тянули -- бо цивилизация.... и не важно какое время и место....
 
Добавлено: 18 Июля, 2012, 12:31

Как они могли появица в риме, если катафракт греческое слово?!

тут много вариантов...
первое что приходит на ум --- перевод... и тут шоб разобраться надо смотреть оригиналы текста и знать язык...
второе(тут точно утверждать не буду, но предполагаю) латынь стокма натянула с греческого, шо удивляться ан думаю не приходится... хде заимствование, а в на некоторых территориях дык вообще думаю дикий суржик присутствовал...

Это не сословие, а, скорее, имущественный ценз.

Это опять мне?!
Хорошо.
Во-первых, это сословие (а некоторые исследователи и классом называют, хотя сути это не меняет), принадлежность к которому определяется по имущественному принципу. Не надо путать причину со следствием.

После подобную систему в Римской республике заимствовали.

Эта система не была греческим/афинским изобретением. Такое разделение общества развивалось самостоятельно. Считать, что Рим заимствовал такую стратификацию из Греции, оснований нет. Более того, если речь идеть именно об Афинской демократии в период ее наибольшего (и весьма недолгого) рассвета, то, как говорица, даже и рядом не стояла с Римской.

А так, особой разницы юридической между гражданами в полисах обычно не было, и всё деление на сословия было чисто имущественным.

Очень сильно заблуждение. Да, в Афинах была утверждена исономия и исегория, но даже при Перикле, в период наибольшей демократизации общества, различия существовали и действовали, друге дело, что их демократия была построена согласно современному принципу сдержек и противовесов, где каждое сословие обладало своим набором политических прав (но при едином для всех сословий комплексе индивидуальных прав и свобод для каждого полноправного представителя Афинского государства), тем самым афинская демократия непродолжительное время удерживалась от перекосов к усилению отдельных сословий, при этом история развития не линейна (перевороты случались). Но даже такая система была недолговечна (емнип  хватило на пару десятилетий).
И, главное, это было характерно только для Афин, а не всех греческих полисов.

Нет.

Я тоже могу быть категоричным – да.

Рамон уже сказал замечание. В древнегреческое время чешуйчатого доспеха не знали.

Он не делал такого замечания…  тем более все это неуместно на фоне того, что ты ошибся насчет чешуйчатого доспеха.

Отсутствие стремени у древних греков и ранних римлян вообще некоторые из описанных маневров делали невозможными.

Если ты не обратил внимания, то я повторю, что цитаты взял у Денисона и Брикса. Либо почитай их и приводи свои контраргументы о том, какой период  был затронут в этих цитатах, либо прекрати выставлять себя упертым ребенком…

И не надо меня учить греческому или латыни, особенно если сам их не знаешь...

Не надо меня учить античной истории, особенно если сам ее не знаешь.

Насколько я знаю, кавалерия в Греции набиралась из аристократов в период архаики-тогда они были главной силой в армии, пехота играла вспомогательную роль В классический период главной силой были гоплиты, кавалерия набиралась из союзников и играла вспомогательную роль, хотя могли набирать и из аристократов.
В древнем Риме тоже-первоначально аристократическая конница, позднее сословие из потомков древних аристократов. 

Daime, лишь бы поспорить, лишь бы найти повод для срача. "Упертым ребёнком" себя здесь выставляешь только ты.

Опустим споры про полис, реформы Солона и тд и тп, всё равно с тобой по этому поводу говорить бестолку. Про чешуйчатый доспех тоже. Тема не та.

PS Про Рамона читай внимательно... Я имел ввиду, что слово греческое слово καταφρακτος вовсе не значит, что это греческая придумка. Дословно καταφρακτος - это всего лишь "бронированный, вооруженный". Сравни с καταφερω - "нести сверху", "уносить", "наносить удар". Так же и клибанарий - от греческого κλιβανοφoροι - "несущие на себе металлическую печку"(намек на закованность в броню под жарким солнцем).

То, что ты считаешь, что кавалерия армии греческих полисов целиком состояла из катафрактов и прочих, так вообще смешно. Состав конницы Александра Македонского знаешь? Катафракты и прочие там были?

PPS А историю всё-таки подучи, да. И узнай что такое класс и сословие, да.

второе(тут точно утверждать не буду, но предполагаю) латынь стокма натянула с греческого, шо удивляться ан думаю не приходится... хде заимствование, а в на некоторых территориях дык вообще думаю дикий суржик присутствовал...

Это да. Особенно в Великой Греции. Кстати, заимствований оочень много. Некоторые даже склоняются по первому греческому склонению (а не по латинским склонениям), например, Aloe.