Кавалерия против пехоты

Daime, Самосвят,
ругаться разрешено... за ухо кусать можно, болевые можно, подлости и гадости поощряются...

НО без перехода на личности ...

Daime, лишь бы поспорить, лишь бы найти повод для срача. "Упертым ребёнком" себя здесь выставляешь только ты.

Ты меня умиляешь!

Опустим споры про полис, реформы Солона и тд и тп, всё равно с тобой по этому поводу говорить бестолку. Про чешуйчатый доспех тоже. Тема не та.

Ок. Ты начал - ты закончил.

PS Про Рамона читай внимательно...

Ты тоже почитай, что я ему писал.

Я имел ввиду, что слово греческое слово καταφρακτος вовсе не значит, что это греческая придумка.

Кто говорил обратное?! 
Твоя ошибка с катафрактам заключаеца не в том, что это слово греческого происхождения, и даже не в том, что не римляне придумали такой род кавалерии... а в том, что в ответ на приведенную цитату в пользу возможного происхождения определенной кавалерийской тактики, ты не нашел ничего более умного, чем обратиться к вопросу о происхождении отдельного рода кавалерии, к которому даже не относилась ремарка о тактике, т.е. контраргументировал не основный смысл и значение изложенного мною тезиса, а стороннего вопроса, к делу фактически не относящегося. Тем более, что в цитате даеца определение каждому типу кавалерии. Помимо всего прочего ты на протяжении нескольких постов продолжал спор из ничего (и снова проявил незнание предмета), вместо того чтобы обратиться к упомянутому мною источнику и уже от него отталкиваться в своих размышлениях. И даже на обратил внимание на замечание dap'а. А после этого на пару с Рамон'ом, который влез посередине диалога, и также подобно тебе не проанализировал мой первоначальный пост, еще и меня стали обвинять в том, что я развожу срачи и споры.
Молодцом!

PPS А историю всё-таки подучи, да. И узнай что такое класс и сословие, да.

Наверное стало стыдно, когда в интернетах нашел подтверждение тому, что всадников принято считать классом/сословием/стратой и решил «сыграть в дурочка»?!
 
Добавлено: 18 Июля, 2012, 14:57

То, что ты считаешь, что кавалерия армии греческих полисов целиком состояла из катафрактов и прочих, так вообще смешно. Состав конницы Александра Македонского знаешь? Катафракты и прочие там были?

Я так не считаю, и совершенно не понимаю, почему ты считаешь, что я так считаю.
 
Добавлено: 18 Июля, 2012, 14:59

НО без перехода на личности ...

Я разве когда-нибудь переходил на личности?! 

говорит понимающий звук -
 понимающий звук его слушает...
 если рядом не звук понимающий,
 значит, не с кем тогда разговаривать...
 

ан точно введу курсы по искусству взаимопонимания...
причем , наверное, платныя... 
а то иногда страшно смотреть как глухие друг друга перекрикивают...

Надо просто тему закрыть. Все что могли сказать - сказали на первых 10 страницах. Сейчас тема существует только для того, чтобы в ней отметился каждый новичок... ну и еще для того чтобы на живых примерах исследовать многообразие форм и видов интеллектуального развития.

а то иногда страшно смотреть как глухие друг друга перекрикивают...

Придеца учица языку жестов 

Daime, нее..тему закрыть=оставить вас без бенефиса)

Придеца учица языку жестов

ооо...тогда точно друг другу фингалов понаделаем....

нее..тему закрыть=оставить вас без бенефиса

а подстрекателей и провокаторофф бьют первыми...
 
Добавлено: 18 Июля, 2012, 18:04

Да и...
скажу честно, ан бы не хотел прикрывать сию тему...
и на то ест причины... вот не скажу какия...
но ежели сообщество в большинстве своем выразит единую волю ...
 закрою... 

Если ты не обратил внимания, то я повторю, что цитаты взял у Денисона и Брикса. Либо почитай их и приводи свои контраргументы о том, какой период  был затронут в этих цитатах, либо прекрати выставлять себя упертым ребенком…

Проблема этих авторов и их произведений в том, что они, будучи, без сомнения, уважаемыми источниками, отвечают взглядам на предмет по состоянию на конец 19-го века. С тех пор много воды утекло. ИМХО, несмотря на то, что эти произведения, наряду с Бехаймом, Дельбрюком, Мэхэном и другими авторами классических книжек рубежа 19-20-го веков, до сих пор являются обязательной литературой для каждого, интересующегося историей военых конфликтов, не следует принимать на веру всю информацию, содержащуюся в них. Скорее, книгу Деннисона следует рассматривать как живое свидетельство об эволюции взглядов на роль конницы, в том числе рыцарской, в истории. Тем более, что сейчас есть гораздо более современные и не менее хорошие книги, например, труды того же Д.Николля, которые опровергают большинство из тезисов приведенных в этом сообщении. Тем более, что взгляд Денисона - это взгляд кавалериста, и при прочтении его книги несколько лет назад у меня сложилась точка зрения, что он любую кавалерию меряет по меркам британско-канадской конницы конца 19-го века (причем, часто обладая ограниченными знаниями, с точки зрения 21-го века). Но это ведь не совсем правильный подход, не так ли?

Он не делал такого замечания…  тем более все это неуместно на фоне того, что ты ошибся насчет чешуйчатого доспеха.

ты не прав - я сделал замечание основываясь на твоем глупом посте, не несущем никакого смысла.

Вообще Дайме, ты очень хамски общаешься - во всех темах. Ты не пуп земли, а значит и вести себя так не имеешь права. Можешь не отвечать(читай - не отвечай вовсе), просто сделай выводы.

ты не прав - я сделал замечание основываясь на твоем глупом посте, не несущем никакого смысла.

Поразительно, несмотря на то, что я дал пояснение, ты все равно упрямо гнешь свою линию. 
Я повторю для тех, кто на бронепоезде: если в ответ на твою аргументацию кто-то начинает ее неконструктивно критиковать, то это как минимум демагогия, а если же еще кто-то потакает такой критики, то это уже балаган.  Можешь не отвечать (читай – не отвечай вовсе), просто сделай выводы.
 

Вообще Дайме, ты очень хамски общаешься - во всех темах.

Это только так кажеца, на самом деле я добрый, чуткий и отзывчивый.

Ты не пуп земли, а значит и вести себя так не имеешь права.

По себе других не судят.

JoG,  заинтересовал...
есть де в сети Д.Николля полистать...??
бо по своим пробежался не нашёл... везде денех хотят...
а народ, зырю,  довольно лояльно к нему позиционируется.... и хочица ознакомиться...

Рамон,
дурак — всякий инакомыслящий(с)
а ещё сарказм...
не суди строго...

Я разве когда-нибудь переходил на личности?! 

на самом деле я добрый, чуткий и отзывчивый.

ага... зафиксированно...
 

Рамон, Daime,
давайте держать себя в руках...

ещё раз повторю...
можна ругаться по теме...скока угодно...
но ещё переход на личности и тему закрою (хоть и не хочу энтого..)

JoG,  заинтересовал...есть де в сети Д.Николля полистать...??

Поддерживаю, не нашел, но хочу.
Конкретно интересуют не рыцари, с их "ограниченной" тактикой, а именно ударная кавалерия античных греков - насколько сходяца во мнениях авторы и сходяца ли вообще.

труды того же Д.Николля, которые опровергают большинство из тезисов приведенных в этом сообщении.

Если быть честным, то, в общем-то, в сообщении два тезиса, просто один из них повторяеца несколько раз:
1.   Все рыцари суть недалекие вояки, неспособные к каким-либо тактическим изыскам.
2.   Роль рыцарства в средние века основана не столько на применении ими таранного удара или использовании лошадей, сколько на их подготовке, защищенности и классовой дифференциации.
И если спорность первого очевидна, то второй мне кааажеца весьма убедительным.

но ещё переход на личности и тему закрою (хоть и не хочу энтого..)

Вот-вот, а то распоясались тут, чуть что - сразу обвиняют оппонентов в невежестве, а их посты в ерундовости. 

Поддерживаю, не нашел, но хочу.

Это, наверное, тот Дэвид Николл, который известный оспреевский автор? У него много очень Оспреев вышло, можно среди них интересное поискать.

Agasfer, один фиг можно и нужно вежливо себя вести.

Вот-вот, а то распоясались тут, чуть что - сразу обвиняют оппонентов в невежестве, а их посты в ерундовости. 

кто бы говорил

dap, у него кроме науч-поп Оспреев есть довольно серьезные книги, с библиографией и т.п.

Agasfer, Daime тут есть небольшая проблема: большинство его книг недоступно в сети. Но у меня кое-что есть...  Недавно заказал в библиотеке сборник его статтей по крестовым походам, плюс еще где-то на харде завалялась одна из его книг по ним же. Найду - скину в личку.

Daime, я не знаю никаких западных авторов, которые пишут о греках, т.к. эта эпоха меня интересует мало. Николль считается специалистом по Западной Европе, мусульманскому Востоку и Руси (хотя, ИМХО, по Руси лучше читать русскоязычных авторов, правда, при условии обязательного критического подхода).

Мне даже интересно посмотреть, каким образом один на один пехотинец справится с всадником. 

А каким образом останавливали атаку кабана или тура? На рогатину его и всего делов.
 

В какой местности по вашему, пехота сильнее конницы? разве что в болотах, топях и дремучих лесах?
тогда эти территории экономически не будут выгодны для захвата т.к. не представляют ценности

Почему в дремучих. Бой между армиями это-же не поединки один на один.  Даже редколесье помешает отряду всадников сохранить целостность, значит организованная пехота сможет перебить их поодиночки. Англичане в Шотландию и Австрийцы в Швейцарию зачем-то полезли.
 
Добавлено: 30 Августа, 2012, 14:29

з.ы. если бы конница не было эффективней пехоты,то всадники конных армий спешивались бы перед боем, а происходило наоборот-вся знать была на лошади, а простолюдины (кнехты и пр шушера)-пехом.

А если в обществе начинала укреплятся королевская власть, то король быстро приходил к выводу что ему нужно постоянное войско , потому что, рыцарское ополчение не очень оперативно собиралось и не всегда интересы феодалов соответствовали интересам государства, вот и приходилось обучать и юзать разное городское ополчение и пеших наёмников

В какой местности по вашему, пехота сильнее конницы? разве что в болотах, топях и дремучих лесах?
тогда эти территории экономически не будут выгодны для захвата т.к. не представляют ценности

Возвышенность. Вот забыл что за битва и кто там в ней учавствовал, факт в том, что пехота даже не специально обученная, а так крестьяне забросали камнями и ещё чем-то закованную в броню конницу (бургундскую, немецкую или что-то вроде) как только эта конница зашла в ущелье.

Вы так вкусно спорите Тоже хочу!

з.ы. если бы конница не было эффективней пехоты,то всадники конных армий спешивались бы перед боем, а происходило наоборот-вся знать была на лошади, а простолюдины (кнехты и пр шушера)-пехом.

Тем не менее еще в начале ПМ бла-ародные лорды все также служили в кавалерии. Вернее так - в кавалерии служили бла-ародные. Хотя любая организованная и вооруженная пулеметами пехота делала из этой кавалерии, не имей та поддержки, мясной фарш.
До тех пор пока кавалерия играла значимую (но не обязательно решающую) роль на поле боя (а не просто была круче всех по умолчанию) и до тех пор пока сословная иерархия совпадала с социально-экономической -  кавалерия (по крайней мере для европы) оставалась родом войск для высшего сословия. Так было и в античности, и в средневековье, сохранялось это в значительной степени в период новой и новейшей истории.
"Шушера" же (опять же для европы) попросту не могла позволить себе ни годного для боя коня, ни снаряжения, ни нужного обучения (Для примера - обучение современного конного полицейского, включающее минимум знаний и навыков езды, прыжков и дрессировки, занимает полгода. Думаю - это минимальный срок интенсивной подготовки при наличии матчасти, методики и спецов). При этом сама суть феодального хозяйства (да и дофеодального - тоже) не могла предусмотреть значительное количество необходимого "казенного" добра.

Даже редколесье помешает отряду всадников сохранить целостность, значит организованная пехота сможет перебить их поодиночки.

Возвышенность. Вот забыл что за битва и кто там в ней учавствовал, факт в том, что пехота даже не специально обученная, а так крестьяне забросали камнями

Охота бы посмотреть и на пехоту, которая будет показывать свою организованность в лесу или в горах.
Поясню - пехота устраивающая засаду в горах или обороняющаяся в лесу от конницы получит энти самые "бонусы" независимо от своей организованности. Мы же в этой теме (т.е. в контексте спора) под организованностью считаем определенные вещи - плотный строй, маневры и пр., которые пехоте в лесу тоже особо-то не навертишь.

 1. Все рыцари суть недалекие вояки, неспособные к каким-либо тактическим изыскам.
...

И если спорность первого очевидна

А мне так и до сих пор и спорность первого не очевидна. Если читать "все рыцари" как любой, каждый, то да, не то, что спорно, а вообще ерунда.  А если "все рыцари" читать как "рыцарство как сословие", то я бы согласился. Ибо античность и новое время нам демонстрируют наличие воинской науки, которая выражена в том, что пишется литература, имеется образование и пр., то в отношении средневековья я, лично, ничего подобного не знаю. Хотя я и не спец, конечно... Но если этого не было, то мы имеем самое примитивное приобретение и воспроизводство тактических военных навыков - личный опыт,  традиция, семейное, "штучное" обучение. Так что умный от природы и начитанный хрониками и классической военной литературой рыцарь мог проявить себя грамотным полководцем, но правилом это точно не могло являться.

Пехота,кавалерия... Я бы тоже посмотрел на простых людей, которые чтоб защитить свой дом взяли вилы и камни, взошли на гору и смогли посидеть на ней... ну часик-два. Ну может день. Нужна ли особая организованность для этого? Я лично верю в силу народа. Ну хотя бы вспомним еще битву под Кресси. Что английские йомены простые лучники обладали особой организованностью? Хоть они там и не защищали свои дома но всё же.

Пехота,кавалерия... Я бы тоже посмотрел на простых людей, которые чтоб защитить свой дом взяли вилы и камни, взошли на гору и смогли посидеть на ней... ну часик-два. Ну может день. Нужна ли особая организованность для этого? Я лично верю в силу народа. Ну хотя бы вспомним еще битву под Кресси. Что английские йомены простые лучники обладали особой организованностью? Хоть они там и не защищали свои дома но всё же.

Это совсем другое, то говориться о постоянной армии, ну или наёмниках, которые сами выбрали войну, а ты говоришь о том что вынужденно, а эти вещи сравнивать глупо.

Я лично верю в силу народа

Я, лично, верю в силу тока.
Ты народ и я народ да меня вон милка ждет (с)
Кто такие йомены - предмет отдельного обсуждения. Но английских лучников считать "простым народом" - это что-то.

обладали особой организованностью?

Более чем. Для тех времен они были очень дисциплинированными, хорошо подготовленными и неплохо мотивированными бойцами, которым, вообще-то, сколько-то там пенсов жалования капало каждый сутки , плюс премии, плюс доля от грабежа.
Простой народ, ага.

А мне так и до сих пор и спорность первого не очевидна. Если читать "все рыцари" как любой, каждый, то да, не то, что спорно, а вообще ерунда.  А если "все рыцари" читать как "рыцарство как сословие", то я бы согласился. Ибо античность и новое время нам демонстрируют наличие воинской науки, которая выражена в том, что пишется литература, имеется образование и пр., то в отношении средневековья я, лично, ничего подобного не знаю. Хотя я и не спец, конечно... Но если этого не было, то мы имеем самое примитивное приобретение и воспроизводство тактических военных навыков - личный опыт,  традиция, семейное, "штучное" обучение. Так что умный от природы и начитанный хрониками и классической военной литературой рыцарь мог проявить себя грамотным полководцем, но правилом это точно не могло являться.

Да, все верно. Нюанс в том, что средние века это период постоянных войн. Высшее сословие - потомственные военные, обучающиеся с детства. Кто-то лучше, кто-то хуже, но рационально воевать они умели. Существование некого штампа: рыцарская конница – тупой раш, это во многом заслуга эпохи возрождения.
Вообще, примеров достаточно. И тому, как приходилось рыцарям менять тактику, применять заманивания и засады против тех же кочевых народов, всячески избегая навязывания дистанционного боя, и как приходилось воевать с пехотой вооруженной пиками (а некоторым, прежде чем постить тут свои мысли, надо было бы узнать, что часть рыцарей могла и спешица перед боем, как раз для того, чтобы бы "быть эффективнее"). И воевали в средние века так же, как и в античности, две армии маневрировали, выискивая наиболее удобное место боя, старались занять лучшую позицию, применяли всяческие построения, опять же: засады и прочие хитрости,  да, в большинстве, армия состояла из весьма посредственных солдат, но ее ударная часть - рыцарская конница, была профессиональным войском.

Кто такие йомены - предмет отдельного обсуждения. Но английских лучников считать "простым народом" - это что-то.

Конечно это спорный вопрос кто такие йомены. http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/11170
Но во времена Столетней войны так называли свободных крестьян, призывавшихся на службу во время войны. Это не профессиональные лучники, а обычные крестьяне. Какой крестьянин не умел стрелять из лука? Пусть длинный английский лук сложнее в обращении чем какой-нибудь другой, но научиться им владеть особого труда не составило бы. Так что это именно "простой народ".

Какой крестьянин не умел стрелять из лука?

Может быть тот, который занимался сельскохозяйственными работами? Вопрос из серии "какой сталевар не умеет играть в домино?"
 
Добавлено: 31 Августа, 2012, 13:12

Хотя я и догадался, кажется, что ты имел в виду, но все равно не соглашусь: то, что лучная стрельба населения в Англии  поощрялась и даже насаждалась, а набор в лучники производился из крестьян не делает армию милиционной, народной, а лучников - непрофессионалами. Хотя это и оффтоп в большей степени.

Влезу со своим особливым мнением про английские луки и лучников.
Во-первых, английские лучники это скорее исключение, чем правило, т.е. повсеместное обучение населения и т.д.
Во-вторых, даже в среде английских крестьян существовала просто таки катастрофическая разница в умениях стрельбы, т.к. обучение не было централизованным, однообразным и повсеместным. Слышали про знаменитых уэльских лучников? Это все за счет общей направленности промысла в регионе, где преимущественно велась добыча дичи охотой. Обращаю внимание, что бы стать лучником (в принципе относица и к любой другой профессии) надо постоянно упражняться и получать практические навыки. Так вот, просто так всех крестьян подряд с земли не срывали, в армию брали умелых стрелков, а под такую категорию попадала весьма незначительная часть крестьянства.
Посему leechina прав - английские лучники, не сотнитысяч готовых робингудов из крестян… а английский крестьянин не равнозначен английскому лучнику. Хотя да, если взять среднюю температуру по больнице, то английский крестьянин с легкостью уделывает своего французского или германского коллегу по умению обращаца с луком.   
И добавлю нельзя просто взять и овладеть луком (как в принципе и любым другим оружием), как я уже сказал, оружие требует постоянного оттачивания навыка, человек занятый от зари до зари на поле или в кузне или еще где, такого времяпрепровождения позволить себе не может.

Склоняю голову и соглашаюсь и с leechinaой и с Daime. На самом деле из лука не так уж и сложно научиться стрелять. Я например никогда особенно не стрелял из лука, ну разве что как все из орешникового самодельного, но когда был в одном городе на празднике пострелял из лука в чучело кабана с расстояния метров в 15 и получилось довольно кучно. Даже никого не убил. Конечно в армии ангицкой было тысяч 5 лучников, всех подряд крестьян не срывали. Всё мир.