Тезисы по вопросу варяжскому.

Вакар, а как же законы отдельно взятых штатов, запрещающие поедать кошек после 5 часов по полудню?

"У Ивана прошлым летом Степан коня украл а за воротами хазары. Круг (вече, князь, старейшины) присудили Степана утопить. С тех пор так и поступаем." Вот это прецидент, лёгший в основу обычая .

да нет, как раз все наоборот
сначала был обычай, который заключался в том, что красть - это плохо, возможно также обычай включал и право наказать крадуна по какому то своему усмотрению
потом случился некий юридический факт, а именно  Степан украл коня у Ивана
собралось вече и порешило - красть плохо, об этом говорит обычай... также обычай говорит о том, что крадуна можно наказать
следовательно мы вправе наказать крадуна по своему усмотрению - а давай те ка его утопим
возник прецедент, который ввел санкцию, но не создал нормы права (т.е. красть было запрещено и до этого обычаем и можно было карать крадунов как угодно по своему выбору - утоплением, забиванием камнями, покусанием зубами и прочее насколько фантазии хватит, но вече решило, что за кражу конкретно коня уместно будет наказывать утоплением).... т.е. мы получили более конкретезированную правовую норму в отличии от обычая
сам же обычай наказывать крадуна возник в общем то в страшно далекие палеолитические времена в силу в общем то самой природы человека "взял мое - получи" (ну тут достаточно посмотреть на детей, один из которых взял игрушку другого в то время, когда тот не хотел её отдавать - драка, сопли, слезы... ну это утрированно)
обычай первичен, нежели прецедент
вот так это выглядит применительно к 9-11 векам
а вообще прецедент изобретение также римское (ну вернее считается таковым на основании известных письменных источников)
впервые прецедент применялся в отношении магистратов, решение магистрата как прецедент первоначально было обязательно только для него самого, пока он занимал должность - позднее распространили и на его приемников

если законодатель ограничится тем, что запишет обычаи, то право останется обычным

неа, не останется
если есть законодатель и он что то записал, то записанное им апеллирует уже к законодателю, а не к обычаю
записать он это может как в законе (кодексе законов) так и зафиксировать судебным прецедентом, но ссылаться в последующем нужно уже не на обычай, а на закон или прецедент
если записал это просто какой нибудь грамотный Вася - то запись эта не имеет юридической силы, а имеет исключительно информациоонную ценность. Ссылаться в таком случае нужно на обычай как таковой, а не на Васю (на Васю и его записи можно ссылаться как на знатока обычаев, но не на как норму права)

немного не попал. Русь контролировала днепровский торговый путь, а хазары волжский, между ними ещё и Дон есть. По волге из варяг в греки наверняка не плавали .

А при чём тут волга. Путь из варяг в греки имменно Днепр и русы в 8 веке контролировали только северную его часть. На юге самым сильным был хазарский каганат. Возле чёрного моря византийские города. Главный товар это шведское железо, которое по Днепру везли в Византию. А оно стоило дорого. Тогдашние реальные пацаны бабло неподелили. Вот и причина конфликта. Поэтому, Русь и строило государство вдоль Днепра, чтоб не допустить туда хазар.

FinGall,

Русы контролировали богатый путь "из варяг в греки". Северную часть. От сюда и вражда с хазарами, которые контролировали южную часть этого торгового пути

Daime, значит ты не собираешься написать почему ты решил что государство не изменилось с тех пор как пришли скандинавы?
Отлично.

Daime, значит ты не собираешься написать почему ты решил что государство не изменилось с тех пор как пришли скандинавы?

Почему же - оно изменилось с тех пор как пришли скандинавы...  правда не при Рюрике, и не Олеге, а за несколько столетий, постепенно консолидировавшись к правлению Владимира и Ярослава (можешь посчитать сколько лет), правда то уже не скандинавы были, ага. А что Рюрик? Да ничего, покняжил немного и все. Для сравнения и понимания (уже и не надеюся), функции Рюрика: 1) судить, 2) воевать 3) собирать дань (почитай на досуге, о том, что делал вождь в родоплеменной общине, если уж о славянах читать не хочешь, то есть годные работы по германцам и франкам);
А функции Мономаха: 1) судить, 2) воевать, 3) собирать дань, 4) осуществлять дипломатические функции, в том числе заключать международные договоры, 5) попечительствовать о подданных, 6) защищать церковь.

 
Добавлено: 06 Сентября, 2013, 20:57

Обрати внимание, не абсолютный монарх получаицо. А ведь были случаи, когда князей киевских гнали ссаными тряпками, первого царя и того прогнали, еще в догонку и от церкви отлучили, чтобы жизнь медом не казалася. А Невского Сашу, что под Новгородом ходил, и не один раз выгоняли на мороз. Это все к тому, что природа взаимоотношений князя и народа лежит далеко от однозначной иерархии властных отношений.
Отака хуйня, малята.

Daime, ну если нам неизвестно подробностей устройства государства кроме этих 3 пунктов (кстати "осуществлять дипломатические функции, в том числе заключать международные договоры" было при скандинавах и до Владимира и Ярослава и даже до Рюрика), то судить о том изменилось ли государство или нет после появления русов нелепо.
В общем не считаю Ваш пост хоть каким то аргументом в пользу той или иной версии.

В общем не считаю Ваш пост хоть каким то аргументом в пользу той или иной версии.

а ваш пост верх информативности

Daime, ну если нам неизвестно подробностей устройства государства кроме этих 3 пунктов

Ну если нам известно, что ты не хочешь, то естественно, что тебе будут неизвестны подробности устройства родоплеменных общин древних славян.     

то судить о том изменилось ли государство или нет после появления русов нелепо.

Естественно нелепо, ведь единого государства не было ни при славянах, и ни при появлениии русов.

В общем не считаю Ваш пост хоть каким то аргументом в пользу той или иной версии.

В общем не считаю, что Твои посты достойны внимания, в силу нежелания их Автора изучать поставленный вопрос.

Интересная статья-http://mystic-chel.ru/sng/russia/209.html.

Помимо законодательства и государственности скандинавы приносят с собой военное дело и кораблестроение. Разве славяне на своих ладьях могли бы доплыть до Царьграда и захватить его, бороздить черное море? Царьград захватывает Олег – варяжский конунг, со своей дружиной, но он теперь русский князь, а значит его корабли теперь русские корабли, и наверняка это не только суда пришедшие с варяжского моря, но и срубленные здесь, на Руси. Варяги приносят на Русь навыки мореплавания, владение парусом, ориентирования по звездам, науку обращения с оружием, военное дело.

Здесь автор противоречит сам себе, утверждая что кораблестроение принесли Норманны, но вначале говорит о собственных ладьях славян. Не говоря уж о том, что походы на Константинополь Славяне совершали аж с vI века. Как можно понять из статьи, призыв варяжской дружины осуществлялся славянской знатью, для укрепления своих позиций. В целом, говоря о вкладе варягов автор передёргивает, например утверждение,

что с приходом скандинавов на Руси появилось:
Кораблестроение;
Обращение с парусом, мореходство;
Навигация по звездам;
Расширение торговых отношений;
Военное дело;
Юриспруденция, законы.

Слишком категорично. Например, информацию о военном деле славян можно найти в византийских источниках. Почти по всем пунктам можно говорить о том, что это было в той или иной степени  усовершенствованно под влиянием  варягов, но о появлении-вряд-ли. Если говорить о юриспруденции и законах, то вообще, хочется чтобы были предоставленны нормативно-правовые акты древней Руси, записанные руническим письмом иначе согласиться никак не могу.

Не говоря уж о том, что походы на Константинополь Славяне совершали аж с vI века.

Славяне нападали включительно в союзе с аварами, булгарами а позже с русами. И кораблестроение у восточных славян до варягов все же не известно.

Если говорить о юриспруденции и законах, то вообще, хочется чтобы были предоставленны нормативно-правовые акты древней Руси, записанные руническим письмом иначе согласиться никак не могу.

Странная просьба. Как никак в большинстве население составляли славяне, посему писать на чужом большинству языке глупо, согласитесь? А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов. С этим я надеюсь все согласны. Другое дело, откуда они берут корни.
О военном деле, есть известия лишь по балканским славянам, но не нашим
Конечно глупо утверждать что военного дела до варягов не было, но и нельзя не согласится что с их приходом оно сильно поменялось.

А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов. С этим я надеюсь все согласны.

"Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет..."
(просто пословица и поговорка)
все согласны с тем, что до прихода варягов местные сидели на деревьях завернутые в шкуры (и это в лучшем случае)
какой то славянофоб просто этот VIN_LEO, откуда столько ненависти и презрения только берется

И кораблестроение у восточных славян до варягов все же не известно.

слова "корабль" и "ладья" - общеславянские

А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов.

Конечно, если понимать юриспруденцию как комплексную науку о праве, то сильно после прихода варягов.

Странная просьба. Как никак в большинстве население составляли славяне, посему писать на чужом большинству языке глупо, согласитесь?

Но руническое письмо не легло и в основу русского алфавита.

Славяне нападали включительно в союзе с аварами, булгарами а позже с русами. И кораблестроение у восточных славян до варягов все же не известно.

Причом Аваров они интересовали, в том числе и как поставщики плавсредств для операций с моря.

shturmfogel, "не спорь с долбаебом" (просто народная мудрость)

Но руническое письмо не легло и в основу русского алфавита.

Да неужели, а то я не знал.

Причом Аваров они интересовали, в том числе и как поставщики плавсредств для операций с моря.

Интересно узнать, на чем основано это утверждение? Даже если славяне притащили свои плавсредства для осады Константинополя, лодки очень сложно назвать кораблями
Я думаю корабли у славян были, как никак с торговлей они знакомы. Другое дело, ни археологией ни письменностью это не зафиксировано. Тем более их строительство.

shturmfogel, "не спорь с долбаебом" (просто народная мудрость)

а ты не пиши всякий шлак, с тобой и спорить не будут, а то агитируешь здесь непонятно за что
нерусь выискался

Другое дело, ни археологией ни письменностью это не зафиксировано.

да уж полста лет как минимум зафиксировано, просто тебе не доложили

Да неужели, а то я не знал.

а что ляпаешь тогда, если не знал
порожняк свой гонишь

в швеции, с её "руотсями", что то вообще не нашли морских судов, нашли только лодки для каботажного плавания - но что то ярые шведолюбы верещат про "руотсей" с пеной у рта, ничего, прокатывает - перегребли балтику на лодках

Да неужели, а то я не знал.

Во время административной деятельности норманнов по строительству государства письменные документы должны были остаться. Первый письменный источник права на Руси это Русская правда, если не ошибаюсь, её ещё называют правдой Ярослава -есть серьёзные основание полагать что никаким варягом-пришлым наёмником он не был, а был самым что ни на есть местным князем.

по поводу кораблей - автореферат дисера на данную тему (самой диссертации беглым поиском не нашел, но может она и есть где в инете.... дисер на эту тему автор таки защитил)
http://cheloveknauka.com/v/20612/a?#?page=1

Славяне нападали включительно в союзе с аварами, булгарами

Какая разница с кем они нападали. Почему ты каждый раз выстраиваешь свои фразы субъективно нетерпимыми к славянам?!

А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов. С этим я надеюсь все согласны. Другое дело, откуда они берут корни.

Невежественное мнение дилетанта, основанное на абсолютном непонимании процессов происхождения права.

Конечно глупо утверждать что военного дела до варягов не было, но и нельзя не согласится что с их приходом оно сильно поменялось.

Даже страшно себе представить, что изменилось с приходом Рюрика. И какие только военные реформы случились… наверное, новый строй ввел, да?!

Да неужели, а то я не знал.

Извини, мы не заметили.
Очень потешно читать про переписывание варягами своих законов в 9 веке на славянский язык для славян. Потешно тем, что ты не только не имеешь представления о том, как развивалось право у славян, но и как оно развивалось у скандинавских народов.
Хотя может быть ты о 11-веке… я иногда забываю, что 2-3 века это сущие пустяки. Правда там корней скандинавских-то и не найдешь.   

И кораблестроение у восточных славян до варягов все же не известно.

Даже если славяне притащили свои плавсредства для осады Константинополя, лодки очень сложно назвать кораблями Я думаю корабли у славян были, как никак с торговлей они знакомы. Другое дело, ни археологией ни письменностью это не зафиксировано. Тем более их строительство.

И снова здесь мы видим незнание материала. Особенно стоит отметить, что эти самые варяжские князья славян предпочитали строить суда именно по славянской методике и почему-то не спешили внедрять передовые технологии.
Без всякой надежды предлагаю к изучению: «К истории военного кораблестроения» Шершов А. П.
А лучше иди рисуй, у тебя это более-менее получаецо.

shturmfogel, о спасибо! + один аргумент в мою копилку по поводу того что варяги принесли кораблестроение, цитирую:
Хронологические и территориальные рамки исследования. Хронологический период, рассматриваемый в работе, ограничивается второй половиной VIII (собственно когда варяги появляются на северо-западе) - концом XV в. Нижняя дата связана с началом интенсивного использования водных магистралей Северо-Западной Руси, ..."

Какая разница с кем они нападали.

Ваш профанизм меня сильно пугает

Даже страшно себе представить, что изменилось с приходом Рюрика. И какие только военные реформы случились…

Так Вас никто и не заставляет представлять. Достаточно почитать замечательную работу А. Н. Кирпичникова "Древнерусское оружие".

Очень потешно читать про переписывание варягами своих законов в 9 веке на славянский язык для славян.

Очень потешно, но я к счастью подобного не писал.

Особенно стоит отметить, что эти самые варяжские князья славян предпочитали строить суда именно по славянской методике и почему-то не спешили внедрять передовые технологии.

Очень интересно, а скандинавские корабельные заклепки на Русь случайно попали, из кармана выпали.

один аргумент в мою копилку по поводу того что варяги принесли кораблестроение, цитирую:

не читал
только "аргумент" себе придумал

shturmfogel, можешь вообще не читать - зачем.

ЗЫ Тебя сильно доставляет ставить минусы? Думаешь они решат спор?

ЗЫ Тебя сильно доставляет ставить минусы? Думаешь они решат спор?

А ты думаешь это он ставит минусы?
 
Добавлено: 14 Сентября, 2013, 22:13

Достаточно почитать замечательную работу А. Н. Кирпичникова "Древнерусское оружие".

Ой, а можно конкретнее, а то я вас отошлю туда же, только для подтверждения обратного. Книгу сию юзал неоднократно, зело полезная вещь, до сих пор на компе хранится, чего то я там ничего такого не встречал

Другая версия указывает на то, что слово "Русь" славянского происхождения и обозначает ложбину, русло реки, глубь, вир.
Древнейшие поселения восточных славян, из которых позже образовались первые русские города, все без единого исключения обосновались на реках. Именно река в значительной степени обеспечивала жизнедеятельность наших предков: давала воду для приготовления пищи и ведения хозяйства, снабжала рыбой и водной птицей, предоставляла легкий, идеально гладкий путь по воде летом, по льду - зимой; река образовывала также естественную защиту на крутых, изрезанных притоками берегах…
Наши далекие предки обожествляли реку и первое свидетельство о почитании славянами рек и водяных божеств зафиксировано у византийца Прокопия в VI веке н.э. Нестор тоже писал, что в языческую эпоху мы вместо богов почитали реки, озера, источники. Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафранек (1795-1860) в своих трудах отметил, что в праславянском языке река называлась руса (rusa). Он писал: "Это коренное славянское слово, как общее существительное имя, уже осталось в употреблении только у одних русских в слове русло, обозначающем ложбину, русло реки, глубь, вир; но как собственное имя рек, городов и селений, более или менее близ них лежащих, употребляется почти у всех славян".http://mystic-chel.ru/sng/russia/199.html

Вполне разумная версия, на мой взгляд.

Славен,
Видимо главное не количество а качество.
 
Добавлено: 14 Сентября, 2013, 22:41

Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафранек (1795-1860)

Ключевой момент - лингвист 19 века.

И кораблестроение у восточных славян до варягов все же не известно.

   http://swordmaster.org/2013/02/01/rekonstrukciya-drevneslavyanskoy-ladi.html
 
Добавлено: 14 Сентября, 2013, 23:40

Вакар,  я живу в городе , называющемся Россошь. Это казачье поселение, известное с 17го века. Лингвисты объясняют название, как борозда, ложбина,между возвышениями, низменость, низкое место.