Рыцарство: черно-белая легенда

Agasfer

сэр Такойто

сэр Какойто

Давайте обсуждать рыцарей, а не самураев!

Ржу-нимагу...А если все же по теме ???

еще сабж =)))

Не было рыцарей на Руси)) Вообще ritter (нем) переводится, как конный воин, конники на Руси были, а вот рыцарей нет!)

Правильно слово держишь! небыло рыцарей на Руси НЕБЫЛО  Варяги были рыцарей небыло!!!....

Не было рыцарей на Руси)) Вообще ritter (нем) переводится, как конный воин, конники на Руси были, а вот рыцарей нет!)

Правильно слово держишь! небыло рыцарей на Руси НЕБЫЛО  Варяги были рыцарей небыло!!!....

А дружина - чем тебе не рыцари? По обмундированию на ранних рыцарей вполне похожи. Вооружение отличалось немного. Зато предназначение и общий смысл схожи.

А чем рыцари не дружина? Давайте все таки называть вещи своими именами, и не путать теплое с мягким

А дружина - чем тебе не рыцари?

Звучит как "А чем немец не русский? Вроде бы оба люди и оба жить хотят". Рыцарство - сугубо европейское явление.

P.S.
Когда мы наконец перестанием сравнивать себя с Западом, и начнем сравнивать Запад с нами?

А чем рыцари не дружина? Давайте все таки называть вещи своими именами, и не путать теплое с мягким

А дружина - чем тебе не рыцари?

Звучит как "А чем немец не русский? Вроде бы оба люди и оба жить хотят". Рыцарство - сугубо европейское явление.

От перемены слагаемых сумма не меняется. Да, дружинники рыцарями не были и быть не могли. Но это не значит, что на Руси не было своей формы рыцарства. Правда, это уже действительно оффтоп.

Что такое рыцарство? Понятие рыцарства кто-нибудь знает?
А то мы обсуждаем, говорим что нам нравится рыцарство, а знаем мы что это такое?
Вот рассказ о рыцарстве. 5 страниц.

Что же это такое на самом деле?


Понятие Рыцарства:

"Миновал век рыцарства, сменившись веком софистов, экономистов и счетоводов, и слава Европы погасла навсегда!" Сей возмущенный вопль Эдмунд Берк исторг в связи с трагической судьбой Марии Антуанетты и, пожалуй, в определенном смысле был прав, увязывая гибель рыцарства с концом французского Старого режима (ancien regime). Но, по-моему, большая часть людей скорее сочла бы, что век рыцарства закончился задолго до 1791 года и искать истинное рыцарство следует в средневековье, а не в начале Нового времени. Этот "век" можно было бы поместить, скажем, где-то между 1100 годом и началом XVI века - то есть между началом первого крестового похода и Реформацией; между созданием "Песни о Роланде" и смертью Баярда (1); между победой норманнских рыцарей при Гастингсе (2), запечатленной на гобеленах Байо, и триумфом артиллерии. Но действительно ли существовал - даже в те времена - век рыцарства? Воспринималось ли понятие рыцарства вообще когда-либо как нечто большее, чем учтивые, вежливые манеры и внешний лоск, то есть было ли оно понятием чисто формальным, не имевшим сколько-нибудь существенного общественного значения, не говоря уж о том, чтобы составлять "славу Европы"? И если рыцарство все-таки было некогда не просто формальным понятием, то в чем конкретно проявлялась его сущность? Таковы проблемы, исследование которых и составляет содержание данной книги, хотя ответы на все эти вопросы найти нелегко.
"Рыцарство" - уже одно это слово, хотя само понятие и весьма расплывчато, способно вызвать восхищение, пробудить в памяти различные образы прошлого: рыцаря в полном боевом облачении, а может, и с красным крестом на плаще, отправляющегося в Святую Землю; средневековые боевые операции в чужих странах; замки с высокими башнями и обитающими в этих башнях прекрасными дамами... Именно по этой причине практически невозможно точно расшифровать слово "рыцарство". То есть, можно, конечно, трактовать данное понятие в разумно узких пределах, ограниченных значением слова "рыцарь" или, по-французски, chevalier (шевалье): это слово обозначает мужчину, аристократа и чаще всего отпрыска знатного рода, способного в случае призыва на службу полностью экипировать себя, то есть обзавестись боевым конем и такими оружием и доспехами, какие следует иметь в тяжелой кавалерии, а также - прошедшего определенный обряд "посвящения", который и делает его собственно рыцарем. Однако же абстрактное понятие, выраженное английским словом "chivalry" (рыцарство), производным от французского chevalier ("рыцарь", а буквально "всадник"), так просто классифицировать невозможно. Этим понятием и его разнообразными оттенками средневековые писатели пользовались для обозначения самых различных вещей и явлений и в самых различных контекстах. Порой, особенно в ранних текстах, это слово означает всего лишь отряд тяжело вооруженных всадников, группу шевалье (chevaliers). Иногда под рыцарством подразумевается некий орден - по аналогии с орденами религиозными - или же определенное сословие, общественный класс, то есть класс воинов, чьи боевые функции, по мнению средневековых писателей, заключались в защите Отечества (patria) и Церкви. Порой в это понятие включают заодно и всю систему ценностей, свойственных данному ордену или сословию. Рыцарство неразрывно связано как с миром войн и конных воинов, так и с понятием "аристократия", ибо рыцари обычно были людьми благородного происхождения. А с середины XII века понятие это часто приобретает еще и этический или религиозный оттенок. Однако по-прежнему не поддается точному определению. Слово же "рыцарcтво" имеет значение, скорее, общее, нежели точное. Но если мы все хотим как-то приблизиться к намеченной цели и выяснить, действительно ли рыцарство - в период с 1100 по 1500 годы - имело определенный и значительный вес в обществе, то для начала необходимо найти такие источники, которые дали бы достаточно разумное и пространное определение того, что может и должно означать это слово, поскольку сами мы явно не сумеем так просто ни классифицировать его ни отыскать его значение в словаре.
Существуют различные виды источников, к которым мы можем обратиться в поисках подсказки. Среди наиболее очевидных - средневековые куртуазные (или рыцарские) романы, авторы которых с огромным воодушевлением разъясняют читателю, почему герои рассказанных ими историй являют собой образец истинного рыцарства. "Эта книга поведает вам о вещах прекрасных, которые следует запомнить во имя прославления благородства знати (noblesse) и рыцарства, а также в назидание всем представителям сильного пола и более всего тем, чье главное желание - достичь высшей славы с оружием в руках". Это слова из вступления к рукописному изданию романа "Ланселот" (3) 1488 года. Тексты подобных романов действительно очень помогают, по крайней мере в одном смысле: в определении туманного этического значения понятия "рыцарство". Даже на самом раннем этапе мы обнаруживаем, что авторам рыцарских романов свойственно объединять определенные качества, которые они явно считают классическими добродетелями истинного рыцаря, в некий "стандартный набор": храбрость (prouesse), верность (loyaule), великодушие (largesse), учтивость (courtoisie) и franchise (под этим словом подразумевается свободная, смелая и искренняя манера поведения, являющаяся безусловным свидетельством как благородного происхождения, так и добродетельности). Соединение всех этих качеств в истинном рыцаре можно обнаружить уже в романах Кретьена де Труа (написанных приблизительно в 1165-1185 гг.); со "времени Кретьена" (4) и до конца средневековья высокие качества эти, определяющие стереотип рыцаря, остаются неизменными.
Однако же для историка существует немалая трудность в использовании данного стереотипа для своих целей. Как применить некий идеал, почерпнутый в мире вымысла и фантазии, к реальной действительности, которой историк, собственно, и занимается? Страницы романа заставляют читателя погрузиться в царство, совершенно неведомое истории: здесь победы одерживаются одной рукой, здесь легко преодолеваются непреодолимые препятствия, здесь текут реки, которые можно перейти лишь по хрустальному мосту, а то и по лезвию меча; здесь в бескрайних лесах всадник запросто может наткнуться на отшельничий скит, в изображении которого явственно просматривается влияние "Мистерии Страстей Господних", часто представляемой во время торжественных богослужений, а то и встретить самого Зверя Рыщущего (то есть дьявола) (5). Авторы рыцарских романов открыто признают, что их повествовательная манера "неистова". Тот ветер страстей, что веет над зачарованной страной их произведений, уносит прочь скуку сценических ограничений, свойственных спектаклям, которые ставит реальная жизнь. Идеальный рыцарь, соответствующий взглядам тех, кто, по сути своей, представляет литературу эскейпизма, - вряд ли многообещающий образец для ученого, занимающегося историей общества.
На самом же деле нам не раз придется обращаться к рыцарским романам, хотя их свидетельства и чересчур уязвимы для критики, ибо вне этой литературы рыцарство действительно представляется не более чем благородной оболочкой, чем-то внешним, состоящим лишь из красивой формы, пылких слов и пышных церемоний, благодаря чему человек знатного происхождения может немного смягчить свои кровожадные действия, прикрывая их всякой мишурой и позолотой, позаимствованной в романах. Многие историки - и среди них великий Хейзинга, чья "Осень средневековья" представляет собой классическое описание рыцарства в конце Средних веков, - стремились доказать, что это именно так и есть. Склонность куртуазной средневековой культуры к подражанию, приведшая в XV веке к театрализованным постановкам рыцарских турниров в костюмах артуровой эпохи и воспроизведению во время пиров сцен и церемоний, описанных в рыцарских романах, подкрепляет аргументы этих историков. Будь я согласен с подобной точкой зрения, никогда не стал бы даже браться за эту книгу; к тому же, подобную точку зрения не так-то легко опровергнуть- то есть , мы изначально не можем принять того идеального рыцаря - этакий образец высшей доблести - которого предлагает нам средневековая литература, как основу для определения главного понятия в исследовании, посвященном роли и общественной значимости рыцарства.

Следующий источник, необходимый нам для работы, несколько менее уязвим, чем романы, которым мы предъявили обвинение в том, что в основу их положен некий мир иллюзий, лишь поверхностно касающийся тех ситуаций, в которые люди могут попадать в реальной жизни. Отцы церкви в своих трактатах, посвященных управлению средневековым государством и разумному устройству христианского общества, а также в своих проповедях, безусловно имели что сказать и о том, как рыцарям надлежит вести себя в реальной жизни, и особенно о том, каковы функции рыцарства в христианском мире. В отношении последнего весьма важными представляются работы тех авторов, которые занимались тремя классами, или социальными группами, или сословиями христианского общества: духовенством, чьим уделом было удовлетворение духовных запросов общества с помощью молитв и богослужений; воинами, которые должны были служить обществу мечом, поддерживая справедливость, заботясь о слабых и защищая Церковь; и трудящимися, благодаря которым и процветала страна и которые кормили не только себя самих, но и представителей двух вышеназванных сословий. Идея трехсословной (трехчастной) организации общества сформировалась давно, задолго до того, как в обиходе появилось такое новое слово, как "рыцарство".
Король Уэссекса Альфред Великий ясно выразил эту идею в своем переводе Боэция, сделанном еще в 90-е годы IX века, ну а истоки ее безусловно относятся к еще более раннему периоду. Таково одно из ограничений на пути нашего стремления как можно точнее определить понятие рыцарства: идея существования отдельного воинского сословия с четко определенными функциями значительно предвосхищает само появление слова "рыцарство". Даже в XI веке такие писатели, как Адальберон, епископ Лаонский, и Жерар де Камбре, рассматривая трехсословную организацию общества, обозначают этот светский военный класс словами, которые лучше было бы перевести "воины" или "бойцы", а не "рыцари" - то есть, соответственно, bellatores или pugnatores, в которых явно не хватает специфических, "рыцарских", оттенков. Другим и, возможно, более явным ограничением для использования в наших целях представлений о специфических функциях воина является тот факт, что идея трехсословной организации общества, уже став общим местом социологических комментариев на эту тему, никогда должным образом не соответствовала реалиям средневековой общественной жизни даже на заре средневековья. Такое восприятие данной идеи представляется значительно более полезным для современников ее автора, стремившихся обнаружить, оценить и (тут же) опровергнуть имевшие место недостатки своего общества, чем для теперешних историков, которые только и мечтают узнать, как все было на самом деле.
Тем не менее, это весьма важная идея, одна из тех, что оказали глубочайшее воздействие на процесс формирования самого понятия рыцарства, как мы еще это увидим впоследствии. Особенно явно влияние данной идеи прослеживается в "Livre des manieres" ("Книге о манерах") Этьена де Фужера, епископа Лизье, который писал эту работу в 70-е годы XII века (причем на родном, французском, языке рыцарей, а не на латыни), сделав, как минимум, заявку на первое систематическое исследование рыцарства. Основой его исследования было трехсословное устройство общества, и сам он, что очень важно, воинское сословие называл просто chevalerie (рыцарство). Поскольку подобная идентификация казалась ему вполне самоочевидной, его восприятие рыцарства уводит нас далеко за пределы вопроса о функциях этого сословия, затрагивая круг проблем, связанных с социальным и ритуальным миром рыцарей, и делая, например, особый упор на связь положения рыцаря в обществе с его происхождением (он должен был быть свободным человеком, рожденным от свободной матери - de franche mere пе), и с той клятвой, которую он должен был дать, вступая в свой "орден" и получая "освященный" меч. Но то, что Этьен определяет рыцарство как "орден", позволяет нам мимолетно заметить то существенно более важное, что таится в глубинном значении этого понятия и дает возможность предположить нечто подобное культу рыцаря (или кавалера - cavalier) и некую независимую культуру рыцарства; однако же это остается лишь нашим предположением, не более. Пространные критические пассажи Этьена по поводу недостатков, наличествующих у рыцарей, его современников, свидетельствуют об искренней озабоченности автора положением дел, проявившейся в том, что перечисляет он, скорее, не то, чем рыцарство обладает, а то, чего ему не хватает. И тут на пути к поискам определения понятия "рыцарство" появляется еще одно ограничение, связанное с сомнительной полезностью для наших целей точки зрения церковников на вопрос об этом сословии. Будучи добрым христианином и настоящим священнослужителем, Этьен де Фужер видит удел рыцарей в том, чтобы быть сильной "правой рукой" Церкви и непререкаемо утверждать, что именно духовенство - первое и высшее сословие общества. Сомнительно, чтобы многие рыцари усматривали свой долг в утверждении именно такого, да еще и недостаточно четко определенного положения дел.
Авторы-клирики, рассматривая данную проблему естественно в интересах церкви, демонстрировали весьма общую тенденцию описывать рыцарство в терминах основных религиозных ценностей, которых большая часть рыцарей не только до конца не понимала, но и чувствовала себя в полном праве вовсе не обращать на них внимания. Особенно ясно это заметно в трудах наиболее видных участников клюнийского движения за реформу церкви XI-XII вв. Бонизо де Сутри, например, в своем труде "Liber de Vita Christiana" (1090) сообщает немало интересного о функциях воина в христианском обществе, однако его григорианские предубеждения весьма ощутимы, когда он замечает: "если бы правителей, сеньоров и рыцарей не нужно было призывать, дабы преследовать раскольников, еретиков и отлученных от церкви... тогда и орден воинов несомненно показался бы излишним средь множества защитников христианства." Ибо Св. Бернар (Клервоский), противопоставляя в своем "De laude novae militiae" изнеженное и склонное к роскоши светское рыцарство тамплиерам, "которые не наряжаются в золото и серебро, но изнутри укрепляют душу свою верой, а тело защищают простой кольчугой, дабы поселить ужас, а не жажду наживы в сердцах врагов своих", делает крестоносца, по сути дела, единственным представителем истинного рыцарства, тем более, что для него крестоносец, в душе которого горит верность поставленной цели и религиозное рвение, это тот, "кто предан всем сердцем своим". Даже среди крестоносцев всегда была лишь горстка тех, кого Св.Бернар считал истинными рыцарями. И тут становится ясно, что высокие церковные представления об истинном рыцарстве страдали определенной ограниченностью, в целом весьма сходной с той, что мешает нам использовать тексты средневековых романов для определения данного понятия; и представления эти тоже были чересчур идеалистичны. Если романы предлагают нам (вместо реальной действительности) отражение некоей сверхъестественно прекрасной жизни, то в описаниях церковников реальная жизнь выглядит просто гнусной, особенно в сравнении с немыслимым количеством освященных церковью установлений.
Что, разумеется, отнюдь не значит, будто отцы церкви не оказывали воздействия на формирование мнения о рыцарстве в смысле его предназначения и места в обществе: безусловно оказывали, и весьма значительное. Изучение работ церковных писателей, конечно же, расширяло представления о функциях рыцарства и заставляло как следует почувствовать, что рыцарство (chevalerie) без духовенства (clergie), а тем более без церковной премудрости, ничего не стоит и что оба они представляют собой столпы общества. Представления Иоанна Солсберийского о рыцарстве как профессии, учрежденной Господом и в этом своем качестве совершенно необходимой для благополучия всего человечества, также, по всей видимости, существенны и в течение длительного времени влияли на формирование общественного мнения o рыцарях, хотя и по большей части косвенно: ясный изысканный латинский язык его произведений не был так уж доступен людям светским, так что его идеи проникали в эти круги постепенно. Тем не менее, мы можем заметить отблеск этих идей, а также сходных с ними, в его "Policraticus", где воздается хвала дисциплине римлян и жесточайшей военной подготовке юношей, а также в более поздних "Книгах о рыцарстве", которые в итоге оказались переводом работы римского автора Вегеция ("Краткое изложение военного дела", ок. 400 г. н.э.), посвященной военной тактике и подготовке. Дидактические труды на местных языках, подобные великому трактату Томаса Церклера о добродетелях активного образа жизни "Der walsche Gast" (1216), оказали на общество еще более непосредственное влияние. В частности, именно книга Церклера, идеи которой были заимствованы из университетских курсов, но щедро оснащенная при этом примерами рыцарской добродетели, почерпнутыми в романах, была весьма популярна среди рыцарей до самого конца средневековья. Без опоры на те знания, которыми обладали клирики, рыцарство вряд ли сумело бы обрести нечто большее, чем просто военный профессионализм, бережно передаваемый от отца к сыну и порой исполненный героизма, но в основе своей все же весьма грубый и примитивный.
Впрочем, попытка следовать предложенной выше направленности исследования неизменно увела бы нас - тем более на данном этапе - слишком далеко от нашей непосредственной цели: поисков хотя бы какой-то рабочей модели в определении понятия "рыцарство". А потому нам представляется куда более полезным третий тип источников информации, в котором чувствуется как воздействие рыцарских романов, так и точка зрения клириков, но который все же отличается и от тех, и от других. До наших дней дошло значительное количество трактатов, посвященных рыцарству и написанных в форме наставлений по рыцарскому искусству. Написаны они по большей части на местных языках, что давало возможность людям светским, к каковым относились и рыцари, читать их. Правда, лишь незначительное количество этих трактатов (а может, и вообще ни одного) можно назвать совершенно свободными от излишнего количества розовой краски и чрезмерной напыщенности слога, зато очень многие из них написаны людьми, преследовавшими некие определенные цели. Некоторые из трактатов слишком романтичны; многие же представляют собой простое перечисление общих мест церковной риторики или же церковной морали в приложении к идеальному образу жизни рыцаря. Некоторые авторы, впрочем, действительно предприняли попытку написать трактат о рыцарстве как самостоятельном сословии и определенном образе жизни и предложить собственные рекомендации на сей счет. Итак, пока что сосредоточим свое внимание на трех работах, входящих в этот последний класс источников: это анонимная поэма "Ordene de chevalerie"; "Книга ордена рыцарей" ("Book of the Ordre of Chyvalry", или "Libre del ordre de cavayleria") великого философа и теолога с острова Майорка Рамона (Раймунда) Луллия (Ramon Lull) и "Книга рыцарства" ("Libre de chevalerie"), написанная французским рыцарем Жоффруа де Шарни (Geoffrey de Charny), жившим в XIV веке. Все три работы относятся к периоду, когда идеи великих реформаторов церкви григорианского периода были уже восприняты основным потоком средневековой культуры: и тем более удивительно, как мы это скоро увидим, что они, похоже, практически не были этими идеями затронуты.
* * *
Никому не известен ни автор "Ordene de chevalerie", ни время написания этой поэмы; ясно лишь, что написана она на языке Северной Франции, лангедойле, и, скорее всего, до 1250 г. Это произведение пользовалось огромной популярностью, и на него активно продолжали ссылаться даже в конце XV века. Поэму множество раз переписывали копиисты, и зачастую она предлагалась читателю вместе с другими произведениями, способными вызвать особый интерес у рыцарей: например, вместе с небольшим трактатом, посвященным искусству охоты и порядку проведения рыцарских турниров; или же вместе с руководством для намеревающихся совершить паломничество в Святую Землю и отчетом Патриарха Иерусалимского о положении дел в заморских землях вообще; или же вместе с небольшой анонимной поэмой, в которой рыцарь сравнивается с самим Иисусом Христом, и заметками, посвященными соколиной охоте. Имелось и сокращенное прозаическое переложение поэмы "Ordene de chevalerie", ставшее не менее популярным. Основу сюжета поэмы составляет история о том, как Юг, граф Тивериадский, попал во время сражения с Саладином в плен, и Саладин из уважения к его мужеству и доблести согласился отпустить его, если он выполнит одну весьма специфическую и странную просьбу, а именно: продемонстрирует султану весь обряд посвящения в рыцари по христианским канонам. Альтернативой этому был громадный выкуп. Оказавшись перед подобным выбором, Юг согласился, хотя и неохотно, посвятить своего пленителя в рыцари по всем правилам, и особое внимание в поэме уделено именно этому обряду, причем автор поясняет не только каждый этап церемонии, но и основную ее символику.
Сперва Юг привел в порядок бороду и волосы Саладина, затем выкупал его, пояснив, что купанье - во-первых, символ особой учтивости и великодушия, а во-вторых, должно напоминать неофиту о том, как его крестили в детстве, и он должен выйти из бассейна таким же чистым и безгрешным, каким достают дитя из купели. Затем Юг уложил султана в прекрасную постель - символ заслуженного райского блаженства, к которому, собственно, и должен в итоге стремиться каждый рыцарь. Когда же Саладин поднялся с постели, он облачил его в белую рубаху, символ чистоты тела, а затем - в алый плащ, дабы султан помнил, что рыцарь всегда должен быть готов пролить свою кровь в защиту Святой Церкви. Затем он натянул ему на ноги коричневые чулки, которые должны были напоминать ему о земле, в которую ему в конце концов все равно придется лечь, а значит, нужно готовиться к смерти еще при жизни. Юг повязал Саладину белый кушак, символ непорочности, означавший, что рыцарь всегда должен сдерживать свои плотские желания, и надел ему золотые шпоры - ведь рыцарь должен столь же быстро следовать велениям Господа, как следует велению своего хозяина пришпоренный им боевой конь. И наконец он опоясал его обоюдоострым мечом, острия которого должны были напоминать новоиспеченному рыцарю, что его вечные спутники - верность и справедливость, а его священный долг - защита бедных от угнетателей. Затем должно было бы последовать еще одно - соllее, легкий удар рукой, который посвящающий наносит неофиту, но Юг, будучи пленником Саладина, делать этого не пожелал: не мог же он, в конце концов, ударить своего "господина"? Однако он перечислил те четыре завета , которым рыцарь обязан следовать всю жизнь; он не должен мириться с неправедным судом или хоть как-то быть связанным с предательством; должен проявлять почтительность по отношению ко всем женщинам и девицам и всегда быть готовым оказать им любую посильную помощь; должен, по возможности, каждый день ходить к мессе и каждую пятницу поститься, памятуя о Страстях Господних.
"Ordene de chevalerie" - чрезвычайно интересная поэма. Тот факт, что Юг проводит по всем ступеням посвящения в рыцари именно Саладина, свидетельствует о том, как далеки взгляды автора данного произведения - хотя действие и происходит в Святой Земле - от военного рвения и религиозного пыла крестоносцев, которое Бернар Клервоский воспевал как идеал рыцарства. И хотя обряд это христианский и неофиты, избравшие путь рыцарства, изображены как идущие к своему спасению прямиком в райские кущи, описываемое в поэме посвящение в рыцари представляется ритуалом исключительно светским, совершенно не требующим участий священника и наличия церковного алтаря. Особый упор делается на то, что рыцарь должен блюсти строгую дисциплину в отношении своей плоти - возможно, это отголоски восхищенных отзывов Иоанна Солсберийского о суровом воспитании римских воинов - однако сам дух поэмы ближе к идеологии рыцарских романов: выделяются две основных рыцарских добродетели - верность и почтительное служение даме. Не мене важны также смелость и доблесть (чем Юг особенно приглянулся Саладину, так это своей доблестью; султан считает его истинным preudhomme, то есть героем). А кончается поэма реверансом такому человеческому качеству, как великодушие (largesse), ибо в конце Саладин освобождает Юга и отсылает его домой, дав ему из своей султанской казны столько денег, сколько тот должен был уплатить в качестве выкупа. Первые два завета из тех четырех, что назвал султану Юг, - что рыцарь, во-первых, должен избегать неправого суда и предательства и, во-вторых, почтительно служить всем представительницам женского пола и оберегать их - напоминают две классические темы различных романтических историй, часто встречающиеся в литературе. Однако же описанный в поэме обряд посвящения принадлежит безусловно миру реальному, а не миру вымысла: известно, что множество людей действительно прошло обряд посвящения в рыцари, подобный описанному в поэме, и широкая популярность поэмы свидетельствует о том, что интерпретация в ней символики данного ритуала была, по всей видимости, всем хорошо понятна. Описание этого обряда служит отличным свидетельством тогдашних представлений о том, что такое рыцарство.

С этого места поподробней! Когда ж такое было? Это блин сейчас сэр Элтон. Тьфу!

Да, Ричард от Джона недалеко ушел)). Король французкий Филипп отправившийся в поход вместе с Ричардом был его любовником (Михалыч привет!))). Сам Ричард - один сплошной парадокс: национальный герой Англии, хотя он терпеть ее не мог; "благородый рыцарь" и жестокий каратель для мусульман.

З.Ы.
Я скорее поверю более-менее объективным фактам о Ричарде, чем этим сопливым бредням бардов))

Его братик король иоанн известен только двумя вещами... огромными налогами (которые он собирал что бы наладить экономику и вытащить брата из тюрьмы), и Магной Картой (которая основала современную демократию - а была вытребована баронами которым надоели налоги)...

Да, Ричард от Джона недалеко ушел)). Король французкий Филипп отправившийся в поход вместе с Ричардом был его любовником (Михалыч привет!))).

В рыцарские орденах этим занимались, Где то читал про Тамплиеров и Тевтонцев. Что вобщем то обьяснимо с точки зрения физиологии, но противоречит Рыцарской морали?

Дабы раз и навегда покончить с темой гомосятины и рыцарства:
голубые тоже думают, что они рыцари.Печального образа однополой любви....
Относительно морали:
рыцарские ордена скрепляли внутренние отношения истинно мужской любовью.
Этот постулат не прошу считать утверждением.
Просто гипотеза.
Еще: гомосексуальные отношения характерны для высшей аристократии и развитых обществ. Только вылезли из сурового варварства - и вот тебе плоды цивилизации. Похожими на римлянцев и греков, блин, хотим!
А мораль вовсе ни при чем. Мораль личная и мораль кодексная- две разные вещи. Я типа хожу в церковь и соблюдаю внешние прилия. А остальное - мои личные тараканы в голове.
Ну это утверждение - чистейшее ИМХО.

Да, Ричард от Джона недалеко ушел)). Король французкий Филипп отправившийся в поход вместе с Ричардом был его любовником (Михалыч привет!)))

А я недавно читал книжку про историю Столетней войны, и там говорилось, что Ричард Львиное Сердце и Филипп II отправились в крестовый поход, дабы закрепить свое перемирие в конфликте за континентальные владения Англии. На самом деле былы злостными политическими соперниками.

Что же получается - На людях враги, а в постельке вместе?) Что-то не сходится.....)

Ну законнектились вы на этом содомизме! Тьфу, мерзость...
Я не хочу притеснять права геев, - они не виноваты. В конце концов практически 80% культурного наследия оплодотворена геями (простите за каламбур).
Гениальная догадка: может, миф о рыцарстве выдумали геи ?

Еще: гомосексуальные отношения характерны для высшей аристократии и развитых обществ. Только вылезли из сурового варварства - и вот тебе плоды цивилизации. Похожими на римлянцев и греков, блин, хотим!

Я таки гарантирую, что ви не имеете должных представлений о нравственности древних римлян... и грекоф (хотя у последних гомосексуализм если и не был запрещен, то и особливо и не был распространен). О гомосексуализме варваров нам неизвестно только потому шо от них не осталось столько исторических источникоф сколько осталось от грекоф и римлян.
Кстати, если уж говорить о традициях взаимоотношений в узком военном кругу, то следует отметить, что в римской армии было принято казнить смертью за гомосексуализм, педофилию, зоофилию как факторы особливо разлогающие боевой дух.

Мораль личная и мораль кодексная- две разные вещи. Я типа хожу в церковь и соблюдаю внешние прилия.

Мораль кодексная это уже закон. Мораль, кстати, всегда причем, ибо лежит в основе мотивации наших поступкоф.

В конце концов практически 80% культурного наследия оплодотворена геями

Интересна откуда такие данные?

Относительно содомии у греков и римлян - не будем огульно очернять колыбель европейской цивилизации, но вы что, Плутарха не читали????
По поводу роли геев в культуре Вам следует запостить отдельно, здесь обсуждаются иные проблемы.
Давайте-таки вернемся к сути вопроса.
Точнее, я вопрос сформулирую заново:
существует ли рыцарская честь, кто ее придумал и оно нам надо ?
 

Ланс, х.р. заниматся вудуизмом. Эта тема умерла, и слава б-гу, зачем пытаться ее реанимировать? Все равно ничего высокоинтелектуального здесь не напишут - это таверна, а не мораль-тред.

дык это тролль. Считаю что тему надо удалить к чертям.

Смешно быть Дон Кихотом в эпоху меркантилизма
Согласен с Хидерахом.
Принимаю поражение, и утеревшись, заткнусь.

Смешно быть Дон Кихотом в эпоху меркантилизма
Согласен с Хидерахом.
Принимаю поражение, и утеревшись, заткнусь.

Во избежание расстрела из реактивного говномета - пишите мое форумное имя правильно.

Grammar Nazi.

Аминь. Если у кого-то возникнет непреодолимое желание обсудить эту тему - ЛС к вашим услугам.