0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тема: Фракция: Орда (Прочитано 216376 раз)

**Ответ #175** 26 Января, 2009, 11:25

Agasfer уже не совсем подходит, начальный год 1237. Если брони и тд приходится брать за весь 13 век, то события точно неподходят... но если найдеш вполне могут сойти как монгольские наемники

**Ответ #176** 26 Января, 2009, 13:41

ну ежели так подходить то...имхо, пехота монгол вообще скользкий вопрос... а надо ли оно для игры..?
акромя армян , есть упоминания о хорасанской , китайской пехоте... но насколько это актульно для мода..?
к примеру у ан-Насави в жизнеописании есть.. гл20
"После захвата Отрара Чингиз-хан направился к Бухаре — самому близкому городу к средоточиям султанских знамен — и осадил ее . <...> И вот Чингиз-хан остановился у стен Бухары, окружил ее, умножив свои силы за счет согнанных сюда пехотинцев и всадников из Отрара. Сражение за Бухару продолжалось днем и ночью, пока он не завладел ею благодаря своей мощи и силе."
шо за пехотинцы..?? а может вообще хашар имелся ввиду... не уточняется...

**Ответ #177** 26 Января, 2009, 13:52

Бррр, зачем монголам пехота?
В поле не нужна, для штурмов они и так спешиваются.
Зачем?

Как наемников можно.

**Ответ #178** 26 Января, 2009, 14:00

Картинка по армянам, найдено в Osrey-ях в Сарацинах

**Ответ #179** 26 Января, 2009, 14:13

не удержался... уж очень хороши ... XIIIв

**Ответ #180** 26 Января, 2009, 16:04

Помню в ранних версиях натива по карте ходили патрули фракций. Может монголам сделать чисто наемничьи патрули - пешие армянские и т.д. не слишком много но чтобы были. Ареол обитания указать соответственно историческим фактам. Просто большие отряды воинов без лорда кароче.

**Ответ #181** 26 Января, 2009, 18:20

О монгольской пехоте...
Никто почему-то не упоминает о "хашаре" - "штурмовой толпе", согнанной из местных. Они применялись монголами при взятии крепостей как для подготовительных работ (типа постройки катапульт), так и для прикрытия собственно монгольских отрядов при штурме и даже в качестве первой атакующей волны.
Почитать о них можно, например, здесь:
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm
А именно:

Отдельным средством в осадном искусстве монголов была осадная толпа. Хашар, или буквально «толпа», прием давно известный на Востоке. Он заключается в том, что войско завоевателей использует согнанное население завоевываемой области на тяжелых вспомогательных работах, чаще всего осадных. Например у Садр ад-Дин Али ал-Хусайни в его «Сообщении о сельджукском государстве» периодически упоминается об использовании сельджуками хашара [43, с.62, 67]. То же рассказывают китайские авторы про применение хашара киданями, чжурчжэнями, да и самими китайцами. Однако до совершенства этот прием довели монголы.

Примерное соотношение хашара к собственно войску есть у Рашид ад-Дина при описании осады Ходжента: «пятьдесят тысяч хашара [местного населения] и двадцать тысяч монголов» [38, с.201].

Хашар был четко организован: «Их разделили на десятки и сотни. Во главу каждого десятка, состоящего из тазиков (13), был назначен монгол» [38, с.201].

Его использование было особенно важным для различного рода земляных работ – от подкопов до создания осадных валов. Такие валы часто сооружались монголами и требовали больших трудовых затрат в древесно-землянных работах. Хорошее описание их дает Ибн ал-Асир: «царь их (14) приказал собрать, сколько можно было, мелкого и крупного леса. Сделав это, они стали класть слой дерева, а поверх его слой земли, и не переставали [делать] это до тех пор, пока образовался высокий холм насупротив крепости» [48, с.29].

Тяжелая работа хашара по сути – это техническое средство, мускульная сила, направленная на выполнение элементарных действий, которые составляют части общего плана. В этом смысле хашар представляет собой технику, пусть и специфическую. Но хашар стал и тактическим приемом, который монголы стали очень широко использовать. Он заключается в применении хашара как живого щита для катапульт (как сказано выше, тяжелые катапульты били не более чем на 200 м, а стрелометы со стен – вдвое дальше), для атакующих колонн монголов и для действия таранов: «Татары гнали пленных под прикрытиями-домами вроде таранов, сделанных из дерева и прикрытых шкурами» [23, с.91].

Другой особенностью применения хашара монголами было использование его как непосредственного орудия штурма, его первой волны. Этот бесчеловечный прием помимо основной цели – заставить обороняющихся израсходовать средства обороны по людям хашара, сохранив собственно монголов, давал еще дополнительный психологический эффект воздействия на защитников. Сопротивляться людям, согнанным в хашар, было трудно, если не невозможно: «Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили брешь» [23, с.91].

Т.е. если монголы осаждают крепость их армия может увеличиваться на некоторое число крестьян. Только вопрос - что с ними делать после конца осады... (их по скрипту можно удалить из армии?)

**Ответ #182** 26 Января, 2009, 19:15

JoG а что с ними делать во время осады (сиречь в игре)..? имхо,совсем лишнее, бо сложностей много, а эффективности с гулькин нос от крестьян, нам же реки не перекрывать и рвы засыпать не надо...
мысля пришла, может идею хашара можно воплотить таким путем... ежели ты в фракции и в наличии пленные есть, в зависимости от кол-ва пленных, скорость постройки осадных орудий увеличить... + к инженерии...

**Ответ #183** 26 Января, 2009, 19:32

Agasfer
Ну, здесь просто говорилось о пехоте у монголов - это как раз ее пример.
Если хашар не "заканчивался" на стадии засыпания рва, он шел в атаку (это как раз подходит в случае Руси, ибо крепости были фиговые, стены старые и т.п.). Т.е. можно сделать, чтобы в первой волне шли farmer'ы и peasant women, на которых защитники тратят стрелы, могут получить раны и т.п. (хотя стрелы у всех кроме ГГ бесконечны, блин). С другой стороны, я же говорю, что если тяжело - то не надо.

**Ответ #184** 26 Января, 2009, 19:41

ж не мододел, шоб наверняка сказать насколько это сложно, могу представить токма...

хашар эт хашар, пехотой её язык не поворачивается назвать...несчастные/подневольные люди...

их и на штурм гнали как живой щит, по своему не всякий стрельнёт..а ежели и пульнёт стрелы при осаде в дифиците ... как такое смоделировать..?

и ещё думаю...вообще идея с пехотой "монгол", не очень удачная....
даже если исползать источники и максимально приблизить наличие таковой..
всё одно можно наделать тучу боков исторических...плюс начнется ежели этих вставили в мод , почему тогда нету ещё половины азиатских степей которых как пылесосом втягивало в поход...
ежели делать монгол, надо делать именно монгол, и максимально возможно их приблизить исторически...

**Ответ #185** 27 Января, 2009, 05:32

ежели делать монгол, надо делать именно монгол, и максимально возможно их приблизить исторически...
[/quote]

Может тогда не стоит опираться на множество источников, которые могут противоречить друг другу, а выбрать те, которые пограмотней? Допустим книгу М. Горелика по монголам. В принципе книга Торнтбула из Оспреев, была нормально написана. За основу иллюстрации Федорова взять.

**Ответ #186** 27 Января, 2009, 07:26

как вариант... Михаил Викторович предпочтительнее... хотя полностью исключать творчество ( сиречь самотоятельное ковыряние ) не исключал бы совсем...

**Ответ #187** 27 Января, 2009, 17:56

Не стоит делать из каждой фракции уберов, у них будут сильные и слабые стороны, даже вопреки историчности (наш мод в первую очередь игра, а уже потом учебник по истории). Что касается монгол, то одно из их преимуществ – это мобильность (скорость), пехота сведет это преимущество к нулю.

**Ответ #188** 28 Января, 2009, 20:48

Жалко в 11 веке монголов никто немог заставить слезть с лошадей ...
Мне кажеться лутше оставить их на конях ....
Всеже как-то люди боролись против Монголов .....

**Ответ #189** 28 Января, 2009, 21:06

Kish именно что как-то, ордынцы и города за неделю брали и дружины положили... боролись это было уже потом, до этого только "получали"

**Ответ #190** 03 Февраля, 2009, 12:44

Все таки в штурамах участвовали больше пленные и завоеванные а не сами монголы лично.
Тому тысячи документальных свидетельств, и на руси в т. ч.

и соотношение монгольской армии к хашару 20:50 - довольно исторично и среднестатистично

Я уже предлагал респанить хашаровцев отдельными трядами типа как "фуражиры" и как "разведотряды" из гегемонии (мод такой,там они бегают как охотники за головами, только воюют за своих). Каждый монгольский лорд их может позвать за собой и тянуть в бой куда ему надо.

А проскриптовать первую ХАШАРСКУЮ ВОЛНУ просто - в первую волну идут вначале только отряды хашара, штурм отбиваеться,Победа. На следующий штурм через секунду идут уже отряды монголов.

По боевым качествам хашаровцев
Ошибочно считать их всех только крестьянами!
среди них числились все способные, обученные и вооруженные воевать воины завоеванной области! Скажем в венгрии роль хашара играли конные ПОЛОВЦЫ завоеванные намного раньше.
Тем селюкам кто оружия не имел, ордынцы выдавали нормальный комплект оружия из трофейных запасов(благо трофеев у ордынцев всегда хватало)

Т. е. хашар это не селюки в класическом понимании.
Хашар это метод усмирения области путем уничтожения неблагонадежных елементов. В первую очередь знати и других професиональных воинов, которых по закону (кои у монголов БЫЛИ) убить незаконно, а вбою положить - даже полезно.
Ленин и СТАЛИН таких называли "ВСЕ СПОСОБСТВУЮЩИЕ ПОДРЫВУ ВЛАСТИ элементы И элементы СПОСОБНЫЕ СПОСОБСТВОВАТЬ"

И у монголов и у комунистов под такое определение попадало около 30% населения только что завоеванной области. От них избавлялись. Причем эфектно, законно и героически.

Комунисты применяли класический монгольский хашар в 43-44 годах в сотнях самоубийственных атак, например при штурме Днепра.

**Ответ #191** 04 Февраля, 2009, 11:36

хашар в первую очередь "рабочая" толпа для осадных работ... а то что с оружием в руках это уже нечто другое...
... половцы жили в то время в венгрии, бежали туда от монгол... Котян же с Белой был, токма убили его за глупые подозрения в сговоре ..

и когда надо было резню устроить, её устраивали... закон монгол -это закон для монгол, а не для других...

и давайте мухи с котлетами не мешать...монголы отдельно - страна советов отдельно...

для использование в игре хашара особого цимиса не вижу...

**Ответ #192** 05 Февраля, 2009, 13:51

Также вытаскиваю картинки, и также заранее извиняюсь за- если продублирую.
Золотоордынские доспехи по М. Горелику:

**Ответ #193** 05 Февраля, 2009, 18:46

спасиба,
есть те, коих ещё не видел

**Ответ #194** 08 Февраля, 2009, 12:16

Насчет того что Ига не было заикались не только в 21 веке, тот же Татищев дает понять что Александр Невский стал стукачом на брата Андрея и навел Неврюя рать на Русь и с помощью монголов сел на Владимирский стол.

**Ответ #195** 08 Февраля, 2009, 13:39

Цитировать (выделенное)

Да будет известно Батый не монгольское имя.Интересно как это монгольский хан и с не монгольским именем?А то что свои своих резали - так на Руси полно такого было...Может и Коловрат своих резал - не видел,не знаю..

Батый-(правильно Бату)чисто монгольское слово означает "твердый"
Пример мое имя Ганбат переводится как "твердый как сталь".

**Ответ #196** 08 Февраля, 2009, 13:59

Цитата: Танграм от 08 Февраля, 2009, 12:13

Попробуйте пораскинуть малехо мозгами что из себя представлял на те времена кочевник и что такое из кочевников создать профессиональное крупное воинское соединение.Так же подумайте где жил кочевник и в каких условиях.Какая была система подчинения(подсказка современный эквивалент - рекет).
Может воевали то не с монголами а с кем то поближе?или возможно сами с собой?Гражданская война с привлечением иностранцев или совпадение с интервенцией

Уважаемый, по видимому вы имеете весьма скудное представление о кочевниках и их образе жизни. Да, воевали не только с монголами. Всё же была подчиненна Дэшты Кыпчак, и масса народов населявших великий степной коридор. Любое степное движение это снежный ком который катится с горы, всё больше и больше к концу пути. Учите матчасть.

**Ответ #197** 08 Февраля, 2009, 23:12

Все таки на тот момент монголы захватили города,так что хотя бы пара городов должно присутствовать,а не только полевые ставки.

Что же касаемо армии кочевников - как говорил один хан - "степь большая - уйдешь не найти..."

**Ответ #198** 08 Февраля, 2009, 23:54

Ну монголы как то находили...да и тюрки хорошо так обров поискали.

**Ответ #199** 09 Февраля, 2009, 10:18

Цитата: Танграм от 08 Февраля, 2009, 23:12

Все таки на тот момент монголы захватили города,так что хотя бы пара городов должно присутствовать,а не только полевые ставки.

Что же касаемо армии кочевников - как говорил один хан - "степь большая - уйдешь не найти..."

Посмотрите карту мода и ткните пальцем в город где монголы задерживались на долго (не токо пограбить, но и пожить).

Это только незнающему человеку степь кажется большой - уйдешь не найдешь. На самом деле все дорожки были протоптаны и известны (без воды далеко не уйдешь).

Полезные ссылки

Голосование

Оформление

Статистика

Пользователей

Сейчас на форуме