текущая версия (архив)

А... кстате .. Тут относительно недавно реж. Андрей Прошкин запилил весьма смотрибельный фильм про орду времен хана Узбека. фишка в том что декораторы забацали к этому кину  просто эпические декорации САРАЙ-БАТУ (столица улуса-джучи). Так вот на Рутрекере лежит пак с качественными фотками этого чуда  (Мазанки\Юрты\Сырой Кирпич в комплекте =)).... так, мало ли сценоделы заинтересуютсо...

Только вот исторические консультанты говорят, что архитектура Сарая там нифига не похожа на реальную.
А вот костюмы вроде неплохие.

По сути татарский погром 37-42г: удельный монгольский князек заехал на запад слегка пошалить, пожар в Киев\Кракове прилагаются...

Ага, но шалил он строго с разрешения и при поддержке Великого хана Угедея, который не только даровал ему право устанавливать свою волю на потенциально завоеванных и присоединенных землях, но и выделил нехилый контингент войск со всех других улусов под командованием ханов-чингизидов и Субэдэя. Так что это отнюдь не было частной инициативой Бату на предмет расширения отцовского улуса, а общеимперским экспансивным мероприятием. И называть всю эту массу войск армией улуса Джучиева - неверно. Это была армия Монгольской империи с верховным главнокомандующим Бату-ханом (не путать с Великим ханом). Мы назвали эту армию Орда. Название "Армия Монгольской империи" хотя и ближе к истине с исторической т.з., нам показалось чрезмерно перегруженным букафками. В остальном - учим матчасть.

а если про 37й конкретно -тогда со всей очевидностью лордом ордофракции должен быть Великий хан (на момент 37го) Угедэй (которого в моде нет=)) ....

Еще раз повторяю: Бату-хан - военный лидер (главковерх) фракции вторжения, а не фракции-государства. Главой государства он станет позже (с игровой т.з., как король-император-великий хан etc). Реализовать Угедея "за кадром" мы пока (?) не сподобились.


А главное, пока(?) не понимаем зачем игрокам Угерей за кадром.
R.

Ну, тут можно много напридумывать - например, квесты с прицелом на глобалку от закадрового великохана, посыл подкреплений из Каракорума в патовых ситуациях (чтобы провал не слишком провалился выравнять Орду с остальными фракциями, чьи нас. пункты невозможно уничтожить), плюс таки твоя идея запилить Орду как типичную фракцию вторжения без стартовых нас. пунктов.

...ИМХО странный главковерх которому генералы как бы и не подчиняются  +бегают куда/когда им захочется....  я собственно нигде и не писал про ЛИЧНУЮ инициативу Бату

Ага, но шалил он строго с разрешения и при поддержке Великого хана Угедея, который не только даровал ему право устанавливать свою волю на потенциально завоеванных и присоединенных землях, но и выделил нехилый контингент войск со всех других улусов под командованием ханов-чингизидов и Субэдэя. Так что это отнюдь не было частной инициативой Бату на предмет расширения отцовского улуса, а общеимперским экспансивным мероприятием.

...  ээм ...я наверное изъясняюсь слишком простанно- витиевато  собстно мой пост и ваш про одно и то  же..хотя я не считаю западный поход пипец каким общемонгольским    

но и выделил нехилый контингент войск со всех других улусов под командованием ханов-чингизидов и Субэдэя

..... но опять таки в контексте Монгольской Империи линейка Лордов (Угедей-Гуюк-Мунке) как бе историчнее чем (Бату-Сартак-Берке)
т.к. Кто бы как круто не рулил, но должность "потрясателя вселенной" все таки круче =) чем хан улуса.)

зы. и еще... как я уже писал выше это  не боле чем вброс в вентель на тему, в ожидании чуда (беты=)
таки  "неправильные" доспехи в моде у тех же монгол  для меня например гораздо критичнее чем Лорды фракции....
 
з.ыы. Рогнар так надо его (Угедэя) из-за этого самого кадра выкурить... неча от дел эпичных отлынивать 

обстно мой пост и ваш про одно и то  же..

Бату хан улуса-джучи и не более. По сути татарский погром 37-42г: удельный монгольский князек заехал на запад слегка пошалить, пожар в Киев\Кракове прилагаются....

Так что это отнюдь не было частной инициативой Бату на предмет расширения отцовского улуса, а общеимперским экспансивным мероприятием. И называть всю эту массу войск армией улуса Джучиева - неверно. Это была армия Монгольской империи

хотя я не считаю западный поход пипец каким общемонгольским   

А Угедей и руководители похода его таковым считали=) Ну, и мы не стали с ними спорить.

но и выделил нехилый контингент войск со всех других улусов под командованием ханов-чингизидов и Субэдэя

..... но опять таки в контексте Монгольской Империи линейка Лордов (Угедей-Гуюк-Мунке) как бе историчнее чем (Бату-Сартак-Берке)
т.к. Кто бы как круто не рулил, но должность "потрясателя вселенной" все таки круче =) чем хан улуса.)

Внимательнее читаем:

Еще раз повторяю: Бату-хан - военный лидер (главковерх) фракции вторжения, а не фракции-государства. Главой государства он станет позже (с игровой т.з., как король-император-великий хан etc).

Он определяет направление похода, остальное - по усмотрению командующих "фронтами". Разумеется, Бату не имеет права принимать решения о заключении союзов или перемирия, объявлении войны или ее прекращении от лица всей империи, это должен делать Великий хан, но в игре такие отношения не предусмотрены.

"неправильные" доспехи в моде у тех же монгол  для меня например гораздо критичнее чем Лорды фракции....

Не правильные доспехи там скорее у городской и деревенской линейки.
ИМХО лучше было бы если бы городская и деревенская линейка носила в основном доспехи местного населения и завоеванных народов: кыпчаков, булгаров... а замковая линейка это как раз та самая монгольская господствующая элита которая и рулила завоеванными и местными. И это как раз и было бы золотой серединой которой так не хватало в давних спорах между Тансулой и разрабами мода.

эээмм...Кыскыр как бы не так...  по защите корпуса и т.п. у половцев/кыпчаков вообще темный лес: шлемов много найдено,а с броней дифицит какой то ...с золотаревки только один комплекс доспеха собрали вродь (при том что материала там дофига и больше - до сих пор роют =)и то не факт что это именно булгарин был а не монгол..и что это и был тот булгар ) ... ист. материрала  на две ветки никак не хватит...

эээмм...Кыскыр как бы не так...  по защите корпуса и т.п. у половцев/кыпчаков вообще темный лес: шлемов много найдено,а с броней дифицит какой то ...с золотаревки только один комплекс доспеха собрали вродь (при том что материала там дофига и больше - до сих пор роют =)и то не факт что это именно булгарин был а не монгол..и что это и был тот булгар ) ... ист. материрала  на две ветки никак не хватит...

Дык есть еще степи Казахстана, а там в курганах найдены чешуя, ламелляр... времен кимаков/кыпчаков которые датируются 10-12века.
То есть взять личины и шлема с территории восточной Европы и ламелляр/чешую со степей Казахстана то вполне солидный воин будет.
А те круглые нагрудные зерцала с наплечниками тоже историчны ибо они используется вплоть до 18 века.

RATIB0R, найдено также очень много идолов кыпчаков, на которых изображена экипировка, в том числе броня. Так что и с этим не дефицит особо.

ИМХО лучше было бы если бы городская и деревенская линейка носила в основном доспехи местного населения и завоеванных народов

Это я думаю не просто. Так как в состав такой армии должны входить не только такие же степняки как монголы и татары, но и разные горные народы, и сибиряки например, которые в основном сражались в пешем строю. Так же возможно китайцы, у которых конница тоже была не очень популярна.

Был кстати помню спор такой. И решили оставить всех монголами. Ибо то что я написал выше, сделать крайне затруднительно.


А вообще вот, насчет экипировки. Например есть шелом с лечиной, русский, хотя на территории Руси не было найдено ни одной личины.

А те круглые нагрудные зерцала с наплечниками тоже историчны ибо они используется вплоть до 18 века.

Нету таких на 13й век- во всяком случае не на территории мода
10й век- эт ранятина.
12й вместе с казахстаном (копаниной ) думаю в моде присутствуют .. другой момент что моделено/рисовано с душой, но ни так как должно быть на самом деле
 

То есть взять личины и шлема с территории восточной Европы и ламелляр/чешую со степей Казахстана то вполне солидный воин будет.

  есть мнение что войска в моде примерно таким макаром и одеты =)
 
Вин я говорил только о копанине. с изо источниками не все так гладко как хотелось бы
пример:есть исторический (не подделка ) ИЗО источних где Монголы рубят в капусту не то чехов или поляков ни суть...но монголы эти реально в топхельмах...
опять таки Под изо я понимаю средневековые миниатюры  ...например журнал Оспрей к ним вродь не относится =)

зы. РУССКИХ шлемов с полными антропоморфными личинами- забралами на "наш" периуд НЕТ (не найдено). все из могил кочевников. и не только они- некоторые каски из русского КВД в моде тоже на самом деле "из-за бугра"..... 
 
Добавлено: 28 Октября, 2012, 17:25

Так как в состав такой армии должны входить не только такие же степняки как монголы и татары, но и разные горные народы, и сибиряки например, которые в основном сражались в пешем строю. Так же возможно китайцы, у которых конница тоже была не очень популярна.

эт да.

А вообще вот, насчет экипировки. Например есть шелом с лечиной, русский, хотя вроде как на территории Руси не было найдено ни одной личины.

Я вижу, ты все никак не отделаешься от дурацкой привычки ляпнуть, не подумав, лишь бы не молчать... На будущее, если в том, что ты собираешься написать, присутствует "вроде как", "вроде бы", "как будто бы" и т.п., воздержись от постинга. Сойдешь за умного.

Погугли "шлем липовец", "шлем личина изяславль", "шлем ковали". И почитай матчасть http://annales.info/rus/weapon/helmets.htm

некоторые каски из русского КВД в моде тоже на самом деле "из-за бугра"

КожВенДиспансер? Клапан Высокого Давления? О_о

Ну, кроме изо-источников доказательств кто что носил, а что просто "рядом упало" найти нельзя, а по 13 веку там фантазий хватает. Можно только теоретизировать. Конечно, о массовом характере юзанья русичами личин говорить не приходится, но какие-то случаи ношения вполне могли иметь место в Южной Руси, например.

Damon, "вроде как" убрал.
Но та ссылка что ты дал, не опровергает то, что не было найдено ни одного русского шлема с личиной 13 и ранее века.

VIN_LEO, почувствуй разницу между тем, что ты написал:

хотя на территории Руси не было найдено ни одной личины.

и тем, что, судя по твоему предыдущему посту, имел в виду:

не обнаружено доказательств использования русскими войсками шлемов с личинами

И выдержка из Кирпичникова по приведенной мною ссылке:

В настоящей работе рассматривается 27 шлемов X—XIII вв. (в том числе и неполностью сохранившиеся), найденных на территории древней Руси. 23 экземпляра известны по музейным собраниям или изображениям, четыре классифицированы только по описанию.

Теперь понятно, где ты допустил фейл?

10й век- эт ранятина.

Не считаю "ранятиной" вы посмотрите на реконструкции древних тюрков 5-8века и они почти одинаково выглядят как и монголы 13 века. А потом посмотрите на реконструкции халха монголов и джунгаров 17-18 веков тоже почти одинаково. Кыргызы и еще другие кочевники... тоже примерно так же выглядят.
Это говорит о том что все эти кочевники взаимосвязаны.

Damon,
КВД- комплекс вооружения доспехов

Погугли "шлем липовец", "шлем личина изяславль", "шлем ковали". И почитай матчасть http://annales.info/rus/weapon/helmets.htm

   вот вы Вина "в матчасть" послали, а сами совершенно разные каски (по типологии Кирпичникова)
один ряд ставите, что имхо не совсем тру.

ҚАСҚЫР,
Не. времена Святослава храброго и Батыева погрома таки вещи разные. брать источники от 5 до 18го веков... такой подход для ист. мода несколько не серьезен...

Damon, короче не суть, я сначала хотел сказать что тот русский шелом с личиной в моде не историчный.

И заодно, кому/куда отмечать баги и впечатления по закрытой версии?

ҚАСҚЫР,
Не. времена Святослава храброго и Батыева погрома таки вещи разные. такой подход несколько не серьезен...

А причем тут времена Святослава? Я же говорю не о кыпчаках восточной Европы, я же говорю об кыпчаках которые были восточнее. А мои сравнения говорят о том что на востоке у кочевников доспехи не сильно отличались в разных периодах истории.
Да и где я говорил что для мода надо брать источники 5-18 веков? Было сказано лишь 10-12, то есть от 10 до 12века.

Да и где я говорил что для мода надо брать источники

Для мода кроме как кыпчаков можно намоделить еще херову тучу всего, только моделлеров нет, а не инфы.

вот вы Вина "в матчасть" послали, а сами совершенно разные каски (по типологии Кирпичникова)
один ряд ставите, что имхо не совсем тру.

Все они были найдены на территории Руси, остальное не имеет никакого значения в контексте затронутой темы.

А эта реконструкция сибирского лучника вообще датируется  начиная с 8 века до 12.

А его доспех в моде одет как раз на сибирского лучника и так же часто встречается у ордынской элиты у баатуров и тушимелов. А ведь большинство наверное и не задумывалось об этом что и подтверждает мои сравнения доспехов  кочевников разных периодов.

Вместо сибирского лучника лучше предпочел бы булгара/хорезмийца  в качестве пехотного мяса на осаде

так же часто встречается у ордынской элиты у баатуров и тушимелов.

У них отличается. Тама тип ламелляра другой, и наплечи тоже ламеллярные.
 
Добавлено: 28 Октября, 2012, 20:14

Вместо сибирского лучника лучше предпочел бы булгара/хорезмийца

Не имеет смысла, лучше взять кипчака/клобука в наемники. Они все на одно лицо

Не имеет смысла, лучше взять кипчака/клобука в наемники. Они все на одно лицо

Неее, если так сделать то разрабы как  раз таки подтвердят что в их моде Монголия на территории Татарстана .

Все они были найдены на территории Руси, остальное не имеет никакого значения в контексте затронутой темы.

эмм  мне наоборот показалось важнее не где найдены, а с кем закопаны ...
ҚАСҚЫР,
Концепция конструкции например шлема (в общем) была единой с бородатых времен века до 18г...
вся суть в деталях .... а лучник на картинке действительно  выглядит с 8 до 12 =) каска мне почему то  ТИП 2 помесь Печа и Гнездово напомнила...

зы. РУССКИХ шлемов с полными антропоморфными личинами- забралами на "наш" периуд НЕТ (не найдено). все из могил кочевников. и не только они- некоторые каски из русского КВД в моде тоже на самом деле "из-за бугра"..... 

Стоп-стоп-стоп.
Личина из Изяславля и личина из Серенска вроде как исконно русские, канонічные. Единственная проблема - с ними нет шлемов. Но ведь это не причина, чтобы вообще от них отказаться, не правда ли?

личина из Серенска

Маска найдена в горелом слое, который соответствует середине 13-го века, когда Серенск захватили и сожгли монголы. Однако неоднородность этого слоя дала возможность Н.В. Пятышевой утверждать, что маска оказалась в земле лет на сто позже, когда отстроенному было Серенску снова досталось, но уже от русских соседей. Но учитывая сходство масок из Серенска из Изяславля и сходные обстоятельсва гибели городов в результате монгольских погромов, вероятно имеет смысл принять более раннюю датировку.

Возможно не 13 века а 14, а также возможно совсем не русская)

Насчет изяславского еще не нашел....

только моделлеров нет, а не инфы.

ну хз ...не так страшон тот черт как его малюют ...блин уж на что я в 3Д моделизме полный профан и то  для интереса набросал в вингсе модель шлема с р.Калки  за пару часов с затяжнымиперекурами
 
а у здесь вродь Кузнецов полна...