История начала ВОВ по Суворову

строго говоря, Пантера была создана с учетом всех достоинств и недостатков Т-34, т.е. она по определению была совершеннее.

"Сложнее" и "совершеннее" не всегда значит "лучше". Одно дело когда это даёт серьёзное преимущество в бою, как например более совершенная пушка и приборы наблюдения, другое-когда только причиняет лишнюю головную боль обслуживающему персоналу, как например ходовая часть. На мой взгляд, на территории СССР, с плохими дорогами, грязью, зимой, Т-34 был, в целом, лучше.

Вакар, я хотел сказать, что сравнивать танк-предшественник и танк-последователь некорректно. Пантера представляет собой следующий виток танковой эволюции по отношению к Т-34.

в целом, лучше

снова про лучше... 
в данной ситуации ан бы  предпочел больше конкретики...
задам вредоносно ядовитый риторический вопрос... 
лучше для чего...?
 да ...и какие модификации с какими модификациями сравнивать будем... ? и в каких единицах мерять лучшесть будем....?

или всё вернемся к тому, шо всё относительно...

   «Не то Марта, не то». Попробуем иначе. Принципиальный алгоритм решения задач в быту и военном деле один, основная разница в их технической сложности. Итак. Сегодня, утром 7 Марта поставлена стратегическая задача – срочно, подготовиться к празднику 8 Марта. Стратегическая цель – повесить предполагаемый к приобретению портрет. Определение параметров стратегической цели – размер, вес и др. характеристики предполагаемого портрета. Определение средств решения поставленной задачи – изучение оптимально набора необходимых инструментов и материалов, способа выполнения работы, места расположения портрета, имеющихся в распоряжении материальных ресурсов. Приступаем к реализации. А дальше, как нередко бывает, портрет идет в продажу с рамой превышающей прикинутый вами вес и размер раза в два, к тому же не того цвета. Дрель накрылась, дюбеля не того размера, шурупы только гнутые и т. д. Деньги кончились, магазины закрылись на переучет (проверку налоговой и т. п.). Для выполнения стратегической задачи используем имеющийся в распоряжении молоток, шлямбур, гвозди и деревяшку на чопик, а для маскировки рамы старые шторы. Итог – разбитые пальцы, огромное количество времени, затраченное на работу и уборку, усталость от работы, испорченные отношения с соседями, но, - поставленная задача выполнена. Вопрос - в чем заключается стратегический провал? Вне всякого сомнения, что допущены просчеты: - готовиться надо заранее, учитывать эффект неожиданности, иметь запас инструментов и материалов, денег и т. д. Можно посыпать голову пеплом. Можно проанализировать ситуацию, выявить допущенные просчеты, рассмотреть вызвавшие их причины (объективные и субъективные), дабы постараться больше их не допускать. Почему логика оценки стратегических целей и задач РККА в начальный период войны должна быть другой?

А все-таки танки явно имеют повышенный рейтинг обсуждения.

Забавно. Сколько не говорили, что танки с танками не воюют, сколько не обсасывали этот момент на форумах, а все равно наиболее известные примеры применения танков относятся именно к их сражению между собой. Так что, говорить то можно одно, а на деле получается так: советские танки всегда были многостаночниками, которым можно было поставить любую задачу, а вот немецкие постепенно превращались именно в тяжелые крепости, по ТТХ которым можно было предположить, что они как раз таки для войны с другими танками и создавались.

а вот немецкие постепенно превращались именно в тяжелые крепости, по ТТХ которым можно было предположить, что они как раз таки для войны с другими танками и создавались.

Подтверждение этой мысли я нашёл в мемуарах Отто Кариуса "Тигры в грязи":

Главная задача бронетанковой части состоит в ведении боевых действий и уничтожении танков и противотанкового оружия противника. Психологическая поддержка пехоты во время операции прикрытия имеет второстепенное значение.

Однако, справедливости ради, стоит привести и ещё одну цитату:

Уничтожение противотанковой пушки часто рассматривалось дилетантами и солдатами других родов войск как дело, ничем не выдающееся. Только уничтожение других танков считалось успехом. Напротив, опытные танкисты считали, что противотанковые орудия представляли вдвойне более серьезную угрозу. Они были для нас гораздо опаснее. Противотанковая пушка находилась в засаде, хорошо замаскированная и мастерски установленная с учетом особенностей местности. По этой причине ее было очень трудно распознать и еще труднее попасть из-за ее небольшой высоты. Обычно мы не видели противотанковой пушки до тех пор, пока она не делала первого выстрела. В нас обычно сразу же попадали, если расчет противотанкового орудия был на высоте, а также потому, что мы наталкивались на стену противотанковых орудий. Поэтому следовало оставаться как можно более хладнокровным и взять противника в оборот, прежде чем будет произведен второй прицельный выстрел.

Во-первых, сравнение некорректно. Во-вторых, где она, тотальная война? Два года перед "Барбароссой" Вермахт занимался теми же вещами, что и РККА. Только в тепличных условиях Европы, с её развитой инфраструктурой. РККА же, в отличие от Вермахта, тренировалась вдалеке от баз и в самых различных климатических условиях.

Я бы мог подумать, что это сознательная попытка обмана и введения в заблуждение… но уверен, что у тебя это выходит само собой. Давай как обычно – ты приведешь ссылку, в которой будет подтверждаться мое мнение?!
Насчет тренировки вдалеке от баз и в самых разных климатических условиях – спасибо, посмеялсо. А помню кто-то когда-то втирал мне про Северо-Африканскую компанию.
Если хочешь поучаствовать в конструктивной дискуссии, прошу назвать военные операции Германии и СССР с 1939 по 1941, с указанием количества задействованных сил сторон, стратегическим планом и ходом его реализации.
У тебя есть три варианта:
1. Плюнуть на все, по устоявшейся в разделе традиции назвать меня хамом и удалица;
2. Продолжить гнуть свою линию методами неумелого демагога;
3. Всё-таки посчитать где, когда и чем воевали Германия и СССР за этот период и найти доказательство моей правоты.
 
Добавлено: 07 Марта, 2013, 03:59

PiterPens
Я понял, проблема в понимании слова "провал". Приведу схожую аналогию: если поставлена цель забить гвоздь молотком (как наиболее удобным и эффективным средством), а в итоге гвоздь забивают кирпичом, то в итоге цель (несмотря на ушибленные пальцы и погнутый гвоздь),  достигнута… однако ряд задач не выполнено, а задействованные методы – неправильны. С точки зрения реализации плана, он провален, потому что план, это не только поставленная цель, но и все этапы ее достижения. Особенно в рамках военного дела, где хороший, годный план, должен иметь и варианты преодоления полного проеба одного из его этапов. Нельзя строить военные действия из принципа «любые средства на достижение цели», все должно быть последовательным и планомерным, из расчета поставленных задач и средств их выполнения, в том числе и резервы, и всевозможные контрмеры… иначе, в лучшем случае придется нести потери в людях и ресурсах, а в худшем весь план может провалиться.
Я считаю, что 41 год, это не только фантастическое усилие народа бросившего все силы на войну с врагом, но и еще немалая толика удачи… а помимо этого ошибки самого Вермахта.

Надеюся теперь тебе понятно, почему я считаю провалом начало войны?
Или перефразирую: теперь тебе понятно, что я считаю провалом?

Давай как обычно – ты приведешь ссылку, в которой будет подтверждаться мое мнение?!

Любим загребать жар чужими руками? Увольте-с.
Ответа с примерами "тотальной войны" так и не увидел.
А считать победные марши по улицам европейских столиц апогеем теории и практики блицкрига может только оголтелый гитлерофил. Даже если в этих парадах поучаствовал весь Вермахт

Кстати, "компания" и "кампания" - две большие разницы. Но тебя такие детали не заботят. Подозреваю, и остальные детали - тоже.

Любим загребать жар чужими руками? Увольте-с.Ответа с примерами "тотальной войны" так и не увидел. А считать победные марши по улицам европейских столиц апогеем теории и практики блицкрига может только оголтелый гитлерофил. Даже если в этих парадах поучаствовал весь Вермахт

В принципе, основываяся на предыдущем опыте общения, я и не надеялсо на достойный ответ по теме. Так и запишем, от предложения в участии в проведении сравнительного анализа событий за период с начала Второй мировой войны до начала Великой отечественной войны, с целью установления фактического участия военных сил Германии и СССР в боях, степени интенсивности вовлеченности их в военные действия, поставленных и достигнутых результатов, отказался.
И, кроме того, ты забыл назвать меня хамом.

Кстати, "компания" и "кампания" - две большие разницы. Но тебя такие детали не заботят. Подозреваю, и остальные детали - тоже.

Посыпаю голову пеплом. Рад, что ты заметил, хоть для этого и потребовалось написать фразу три раза и дать тебе 14 месяцев на размышления. Выражаю надежду, что с дивизиями, континентами и изречениями коммунистических лидеров ты разобрался.

Сколько не говорили, что танки с танками не воюют, сколько не обсасывали этот момент на форумах, а все равно наиболее известные примеры применения танков относятся именно к их сражению между собой.

почему-то вспомнилось...

Вот здесь он шел. Окопов три ряда.
Цепь волчьих ям с дубовою щетиной.
Вот след, где он попятился, когда
Ему взорвали гусеницы миной.

Но под рукою не было врача,
И он привстал, от хромоты страдая,
Разбитое железо волоча,
На раненую ногу припадая.

Вот здесь он, все ломая, как таран,
Кругами полз по собственному следу
И рухнул, обессилевший от ран,
Купив пехоте трудную победу.

Уже к рассвету, в копоти, в пыли,
Пришли еще дымящиеся танки
И сообща решили в глубь земли
Зарыть его железные останки...
...

И, кроме того, ты забыл назвать меня хамом.

История - она такая... Вся из себя спиральная Зачем же повторяться?
Но за напоминание - спасибо.

напоминание того, чему уже год с хвостиком. Не личных симпатий/антипатий либо поведения.

Понимание понимания достигнуто. Хотя "рыбу" на 3 страницы приготовил.
Хотел бы узнать мнение тех, кому не надоела эта тема по некоторым вопросам:
1.   От одного комполка времен ВОВ в разговоре услышал рассказ потере ¼ л/с в ходе 100 км марша к прифронтовой полосе. Вопрос о соотношении «отставших» и «вернувшихся в строй» не слишком освещен в литературе свободного доступа. Исходя из рассказов очевидцев и почерпнутых из разнородных источников фактов, склонен верить в наличие достаточно большого количества людей, не желавших воевать (и умирать) за «советы». Влияние этого фактора в начальный период войны мне кажется неоцененным, в работах материалах доступных для широкой публики.
2.   Вопрос, связанный с первым. В Вермахте штат лиц, занимавшихся администрированием и поддержанием порядка на оккупированных территориях, был невелик. Обеспечение тыла войск без привлечения местного населения потребовало бы большого количества людских ресурсов из «Рейха». Тема людей, служивших немцам в административных органах и полиции, не слишком освещалась в советское время. Даже цифры людей, служивших «Рейху» (администрация, полиция, вспомогательные службы и войска Вермахта и т. д.), в различных работах отличались порядком чисел. Я не про боевые части, там статистика почти полная. Склонен к мнению, что людей недовольных «советами» было больше, чем в отмечалось в литературе широкого доступа. Привлечение людей (при относительном «нейтралитете» более широкой части населения), вступлением на службу явно продемонстрировавшем отношение к «советам», сыграло не малую роль в первый период войны. Причины службы «Рейху» различны, но отрицать наличие выбора нельзя (Расстрел или концлакерь то же выбор). Отношение к «Рейху» менялось со временем, что вполне понятно. Какие есть мнения, на тему количества недовольных «советами» и причинами на это влиявшими. Считаю заниженным (применительно к СССР) влияние «неарийского» человеческого ресурса на первый период ВОВ (как и на весь период в целом).
3.   Сталинская «чистка» армии всем известна. Влияние ее на ВОВ отрицать не возможно. Василевский высказал мысль, что не будь репрессий, могло не быть и войны (Коммунист 1988). Люди, с которыми мне лично пришлось общаться (пережившие Гражданскую и ВОВ) упоминали о наличии на начало 30-х в РККА командиров чувствовавших себя «удельными князьями» (без указания лиц и мест). Была ли «чистка» вызвана борьбой с «уделами» не знаю. Единственная известная мне книга, полностью посвященная этому вопросу, принадлежит Суворову-Резуну, что заставляет относится к ней с недоверием. Исходя из личных наблюдений процессов в силовых структурах недалекого прошлого, выскажу сомнение в однозначности этого процесса. Мне представляется, что процесс репрессий мог быть начат не только из-за личных свойств «вождя», ибо дыма без огня не бывает. Причем процесс репрессий в армии мог быть «дорогой с двухсторонним движением», то есть заказ сверху, а развитие «вширь и вглубь» снизу.
     Какие есть мнения и кто может подкинуть «инфу» по этим вопросам. Заранее скажу, что "гитлерофилом" и "сталинистом" себя не считаю. В связи с отбытием на лечение доступ к интернету в ближайшие 3 недели будет для меня практически закрыт (возможны кратковременные набеги в выходные). Но по возвращении прочитаю обязательно.
   
     Кстати не по теме, но вдруг кому интересно. В прошлом году случайно узнал, что «вручение крапового берета» в связи с изменением формы одежды заменено на «вручение зеленого берета». Теперь Спецназ ВВ МВД России – «зеленые береты».

Исходя из рассказов очевидцев и почерпнутых из разнородных источников фактов, склонен верить в наличие достаточно большого количества людей, не желавших воевать (и умирать) за «советы». Влияние этого фактора в начальный период войны мне кажется неоцененным, в работах материалах доступных для широкой публики.

1...не желавших воевать ....? может быть,  должны быть такия однозначно...
а за "советы" там али не за "советы" таким людям обычно по барабану за что они не желают воевать...
французкие солдаты  в 1940 когда в плен сдавались и дезертировали, дык шо так протестовали против своих капиталистических    правителей..??? правда бредово звучит...
бо гебельсовская пропаганда зело качественно состряпана,  и живуча.... и ща ея активно юзают все кому не лень...
2... опять же, не стоит всех приспособленцев и коллаборантоффф прикручивать именно к "советам ".... да  и в процентном к населению думаю не выходило это за рамки "нормы"...
в Польше, Франции...да во всей Европе на уровне местных властей среднего звена  шо прям все немцы сидели..???
3...личные свойства «вождя» тут вообще с боку припёку... скорее всего остаточный виток того, шо было в момент острейшего противостояния в борьбе за власть пару годами ранее...
есть ещё зело мудреная (да же через чур ) версия о германской диверсии... - реально создавшей внутри армии оппозиционную силу и слившую  нам сию инфу в самый "подходящий " для себя момент...
но почему-то ан кажицца, шо сие не имело бы такого уж решающего, трагического, значения  летом 41 г.... тут уж никто не скажет... а может это действительно была пятая колонна ..?? и было бы ещё хуже и трагичнее....

Сталинская «чистка» армии всем известна. Влияние ее на ВОВ отрицать не возможно.

да не оказала она вообще никакого влияния, там какая то капля в море офицерского состава была уволена из рядов вооруженных сил, и чуть ли не половину из них потом вернули
какое эта чистка могла оказать влияние, другое дело, что красная армия в связи с введением всеобщей воинской повинности незадолго до войны испытывала кадровый голод и нехватку офицеров (ну собственно потому впоследствии в СССР была масса кадрированных частей, которые должны были пополняться при объявлении мобилизации, но офицеры там служили так сказать на постоянной основе.... ну а перед войной никакого мобилизационного обученного резерва не было, разве что те, кто в первую мировую воевал)
ну а то, что остались без маршала Тухачевского - ну так и хорошо, думаю с таким великим командиром было бы гораздо хуже

а то, что в 88 году по этому поводу говорили - это вилами по воде писано, тогда чего только не говорили
вон, даже секретный протокол к пакту молотова-рибентроппа придумали, оригинал которого в глаза никто не видел, но который все считают реально существующим, потому, что мишка горбачев сказал "шо так оно и было"

ну и еще один момент - ни у уволенных или репрессированных офицеров, ни у только что вставших в строй не было реального боевого опыта
где мы там до войны в современной войне поучаствовали? в монголии? ну так это по сути мелкий локальный конфликт с государством, обладающим отсталой сухопутной армией - никакого ценного боевого опыта там не приобретешь
ну и финская война, только вся она свелась к прорыву оборонительного рубежа... ну прорвали его, ну поняли как это надо делать, ну что то там додумали, доанализировали по итогам.... ну собственно и прорывали потом оборону, причем любую
только в начале войны нам прорывать оборону не требовалось

Исходя из рассказов очевидцев и почерпнутых из разнородных источников фактов, склонен верить в наличие достаточно большого количества людей, не желавших воевать (и умирать) за «советы». Влияние этого фактора в начальный период войны мне кажется неоцененным, в работах материалах доступных для широкой публики.

По данным некоторых украинских( ) историков, в плен в течении первых нескольких месяцев войны попали пару миллионов, соотв. не желавших немало

Откуда пара миллионов. Это больше, чем вся воевавшая армия. А украинские историки - это нечто вроде британских ученых вероятно. А то, что сдавались в начале войны или беспорядочно отступали без учета взаимодействия с соседними частями - ну было конечно, чего уж там. Не зря же был приказ "ни шагу назад", дисциплинам в армии хромала, да тем более такие поражения. Немецкая армия после поражения под Москвой в 41 была деморализована на столько, что немцы ввели штрафбаты и заградотряды (ну собственно мы их опыт и переняли в этом деле). Численность таких частей ни у них ни у нас не привышала 1го процента численности войск - так что вот тебе реальная ци

Да ладно, чего уж там, давайте сразу писать: сдались в плен все и вообще никто не воевал. Просто потом пришли пиндосы и всех освободили. К тому же, все же знают, что совок воевать не умел, так как всех генералов сначала перестреляли, а потом посадили. И углы вертикальной наводки орудия у КВ-1 плохие были.

Откуда пара миллионов. Это больше, чем вся воевавшая армия

Ну, общее количество за все года от 4.5 до 5.7, очевидно, что подавляющее большинство попало в начале, цитируя автора Из них больше всего - около 3,5 миллиона попали в плен в первые месяцы войны в 1941 году. - более менее соотв. числа

Ты мне лучше не автора цитируй, который никому не известен, да и не нужен со своими высасосанными цифрами, а назови численность немецких войск и красной армии на момент начала войны.
Хотя вам там наверное говорят про одну винтовку на троих и про то, что миллион немцев наступали на десять миллионов русских и победили их, при этом половину взяли в плен.

shturmfogel, справедливости ради, если сложить взятых в плен в Киевском, Вяземском, Минском, Смоленском, Харьковском и Уманьском "котлах", то 2 миллиона точно наберется.

где мы там до войны в современной войне поучаствовали?

Вдалеке от баз и в самых различных климатических условиях!

Откуда пара миллионов.

Все просто, немцы примазывали к военнопленным дофига нонкомбатантов, а советы складывали пленных с пропавшими без вести.

а назови численность немецких войск и красной армии на момент начала войны.

С учетом союзников и резервов: Вермахт– 5,5 млн, РККА – 3, 3 млн.

справедливости ради, если сложить взятых в плен в Киевском, Вяземском, Минском, Смоленском, Харьковском и Уманьском "котлах", то 2 миллиона точно наберется.

2 млн кого? Пропавших без вести, попавших в плен или и тех и других вместе?!

2 млн кого? Пропавших без вести, попавших в плен или и тех и других вместе?!

Усё правильно... притом что цифра эта формировалась на момент их отсутсвия в рядах... сколько из них вернулось из окружения сколько погибло при выходе из окружения, думаю это цифра если её найти сильно сменить статистику взятых в плен
 И даже ту спор был что количеством пленных почему то как то померили  не желающих воевать за советы... , а не тем что люди были деморализованы и реально проиграли и просто ну не смогли умереть ( херакири там али какой матросовский подвиг не подвернулся) Т.е спустя время уже уменьшилось кол во пленных во много раз - значит все поняли что самой прекрасной страной является совок и  за него теперь воевать стоит и умирать)))

С учетом союзников и резервов: Вермахт– 5,5 млн, РККА – 3, 3 млн.

ну да, только вермахт если не ошибаюсь, без учета союзников
именно на советской границе находилось около 5 млн. солдат вермахта
плюс миллион союзников
РККА не помню численность, помню что в западных округах было существенно меньше, т.е. немцы создали в полном соответсвии с военной наукой группировку примерно 3:1, ну наверное как раз та цифра, какую ты и назвал (или даже меньше)
на память не помню, а копаться что то не охота сейчас
Смутно помню по универовскому курсу истории, что в 41 году всего в котлах оказалось 800 тыс человек, но не все они были взяты в плен или уничтожены...

это я собственно к вопросу:

около 3,5 миллиона попали в плен в первые месяцы войны в 1941 году. - более менее соотв. числа

т.е. цифра элементарно не вписывается в рамки здравого смысла, численность пленных получается больше, чем численность РККА в те же первые месяцы войны...
Очень жаль, что теперь приходится как то обсуждать такие вещи на форумах. Собственно самостоятельно посчитать количество пленных, да и общее количество войск с учетом всех особенностей структуры вермахта и РККА никто из здесь присутствующих не в состоянии просто в силу отсутствия всех необходимых сведений, информации и знаний (вернее вообще кто то может это посчитать, только какие то совсем уж специалисты), потому вот украинско-британские и прочие подобные ученые (включая Резуна) могут вполне себе не опасаясь рисовать практически любые цифры... Не будет же обычный человек шататься по архивам и выискивать какие то документы, которые такой ученый нашел и спешит донести до нас свои выводы, сделанные на основании этих документов (зачастую не существующих).

Во мне резунские книжки зародили сомнения практически сразу, после того как я прочитал про то, что танки БТ были единственными колесными и предназначались для езды на колесах по автобанам Европы! Дело в том, что когда я это читал, то уже знал, что колеса ставились на танки не от хорошей жизни, а от несовершенство гусеничного хода в те времена (не выдерживали гусеницы долгих маршей)... Практика эта была общераспространенной и БТ были не первыми и не единственными колесными  танками в мире, да и использовались они на колесах только раз - во время марша к Халхин-Голу, на автобанах Монголии. Но полет мысли Резуна мне все равно понравился и книжку его я дочитал, даже не одну. Вот только понять, что там правда, что ложь, а что просто художественный вымысел сложно, потому подобное чтиво следует читать не как научную литературу, а как беллетристику, фантастику ну или нечто такое.

Собственно пару слов на тему, почему мы никогда не сможем узнать точно как оно все было на самом деле даже в такие не столь отдаленные от нас исторические моменты: как раз перед второй мировой войной появился такой нехитрый прием сокрытия информации как "белый шум", т.е. информация, утечку которой невозможно предотвратить попросту маскируется утечкой большого количества дезинформации, причем зачастую все это подхватывается непосвященными людьми и вычленить из всего этого потока нужную и достоверную информацию становится практически невозможно.
Ну собственно известно, что именно это произошло с датой начала войны, которую Сталин якобы знал, но не поверил (сообщали много дат, немцы сами переносили эту дату в силу неготовности, опять сообщали множество дат - в результате реальная дата попросту затерялась и не подтвердилась аналитиками, в частности изучался же вопрос о заготовки зимних ГСМ, без которых техника не может воевать у нас начиная с ноября - не подтвердилось.). Вот в общем то так за "белым шумом", а равно за сознательной неготовностью немцев к зимней войне была скрыта реальная дата нападения на СССР.
То же самое мы имеем сейчас и с историей - много информации, много "белого шума", в результате толку ноль. Если какие то вещи видно невооруженным глазом, то другие сложно отличить и под микроскопом.

Во мне резунские книжки зародили сомнения практически сразу, после того как я прочитал про то, что танки БТ были единственными колесными и предназначались для езды на колесах по автобанам Европы!

ежели , в сим "колёсном" ключе,  вспомнить францию (снова францию ) и ея танковыя войска...  то невольно задаёшси вопросом --хде собиралась воевать Франция ..??
но ан больше понравилось про топливные трубопроводы.... и колоссальные залежи на приграничных складах всяческих труб ....
 плакалЪ... 
и посему вельми удивляет, как можно относится , хоть сколько серьезно,  к автору подобных опусов... 

"белый шум"

тут вельми уместно бу помянуть дневники Гебелеьса...  деталей там конечно недостаточно, но общую картину происходящего вполне...

хде собиралась воевать Франция ..??

А что нам подсказывает логика?!