Болталка

Rekruttt, всё правильно.

Скажем, борьбу я бы отправил в "первичное", а тяжёлую атлетику - во вторичное

Борьба - это как правило техника. Она была создана специально. Конечно если это не бой без правил Поднимание тяжестей было всегда. Теперь его просто оформили.
Ещё важен возраст игры и сложность создания условий для неё.

Илей, любой спорт - это техника. Даже бег и подымание тяжестей.

Борьба - это как правило техника. Она была создана специально. Конечно если это не бой без правил Поднимание тяжестей было всегда. Теперь его просто оформили.
Ещё важен возраст игры и сложность создания условий для неё.

На самом деле, борьба стала олимпийским видом еще в древней Греции, т.е. куда раньше поднимания тяжестей. Так что, если я правильно вас понял, ее следует отнести к первичным видам, даже по указанным вами критериям.

Возможно, вы правы. Борьба просто тоже разная бывает. Бокс, скажем, уж точно не первичный вид спорта.

Бокс, скажем, уж точно не первичный вид спорта.

Тут вы тоже промахнулись - в древней Греции на олимпиадах состязались и в кулачном бое . Кроме того, там был и "Панкратион" - единоборства, в которых разрешались удары руками и ногами, а также захваты - предшественник современных боев без правил, некоторые разновидности которых так и называются сейчас.

До др. греции спортивных состязаний конечно не существовало.

До др. греции спортивных состязаний конечно не существовало.

Конечно, существовало. И до и отдельно. Майя вон в баскетбол играли. Причем, не в то недоразумение, что сейчас баскетболом называют. Там вон капитан команды действительно за победу отвечал 

Ещё вид спорта, в котором я не вижу смысла - это "синхронное плаванье". Типо танцы вверх ногами. Если всё дело в эротике, то могу порекомендовать "женскую борьбу во взбитых сливках". Помоему, намного интереснее.

Если всё дело в эротике, то могу порекомендовать "женскую борьбу во взбитых сливках". Помоему, намного интереснее.

да уж, кому что
явно прослеживается упадок нравов и... и не буду говорить что, дабы никого не обидеть 
очень надеюсь, что про борьбу на сливках вместо синхронного плавания была таки шутка
вообще ниразу не поклонник синхронного плавания, но это почему то задело...

 
Добавлено: 17 Мая, 2014, 13:05

ЗЫ почему никто не предложил турнир в доспехах и на кОнях вдоль бревна? 

почему никто не предложил турнир в доспехах и на кОнях

потому шо самцы заняты.
смотрят борьбу в сливках.

явно прослеживается упадок нравов и...

Вы прямо, как мой папа. Такой же принципиальный. Ему тоже больше смертельные бои нравятся. А я не понимаю, что хорошего глазеть, как два потных мужика в клетке вышибают друг другу мозги. Лучше уж пусть девочки в сметане барахтаются. Мило и весело. 

мда... значится не шутка 
ну ладно, промолчу
 
Добавлено: 17 Мая, 2014, 18:02

не, не промолчу, а хмуро сдвинув брови скажу "не одобряю" 
ну да "кто то любит арбуз, а кто то свиной хрящик "

FinGall, в данном случае речь идёт не о спорте, а о зрелище. Эти понятия смешиваются и путаются ещё со времён Древнего Рима с его гладиаторскими боями.

А эпопея с немецкими винтовками и памятником советскому солдату прощающемуся со славянкой не закончилась

 http://niramas.livejournal.com/24633.html

Кому в падлу лезть по ссылке, текст под спойлером, осторожно много букв.

"Прощание славянки" с исторической точностью.

Как известно, 8 мая сего, 2014 года на Белорусском вокзале города Москвы был открыт новый памятник — «Прощание славянки», посвящённый знаменитому одноимённому маршу Василия Ивановича Агапкина. Памятник торжественно открывали министр культуры РФ Владимир Мединский и президент ОАО «РЖД» Владимир Якунин. Однако со скульптурной композицией не всё оказалось гладко, произошёл даже некоторый скандал: входящая в памятник геральдическая композиция «1941» оказалась украшена среди прочего двумя немецкими винтовками Mauser-98k. Уже 13 мая немецкие винтовки были спилены с памятника и отправлены на экспертизу.

Мне часто приходится проходить мимо Белорусского вокзала, вот я и решил заглянуть вовнутрь и лично посмотреть на скульптурную композицию, которая теперь встречает здесь всех прибывающих. Якунин вроде даже заявлял, что отныне прибытие и отправление каждого поезда будет сопровождаться проигрыванием марша «Прощание славянки» — его мелодия, безусловно, великолепна и символична, мои собственные ощущения из армейской службы, когда под него маршировал с развода в караул, описать даже не возьмусь, но встречать-провожать каждый поезд — по-моему перебор. Впрочем, я отвлёкся.

Итак, в целом памятник выглядит неплохо. Не подавляет величественной монументальностью, фигуры стоят практически на мостовой, солдат прощается с девушкой, слева и справа на декоративных фонарях — геральдические композиции, посвящённые двум крупнейшим войнам ХХ века, на которые с этого вокзала отправлялись солдаты: Первой Мировой (aka «империалистической») слева от фигур, со щитом, на котором написано «1914», и Великой Отечественной справа, со щитом «1941».

Внимательное же рассмотрение всей композиции оставило весьма смешанные и даже грустные чувства, и грусть эта была вызвана отнюдь не печальной темой войны и прощания.

Рассмотрим композицию попристальнее. Для порядка сделаем это методично, слева направо. Итак, первым номером изучим левую часть — щит «1914» и его оформление.

Как видим, щит окружён массой оружия: два пистолета Маузер, две винтовки, две шашки, сверху — аж два «максимовских» ствола. Сразу скажу: в шашках я не разбираюсь, холодным оружием не увлекаюсь, если у кого-то найдётся что сказать по их поводу — ради бога. А вот про огнестрельное оружие мне есть что сказать.

Во-первых, вызывает удивление выбор Маузеров. Штатным личным оружием офицерского состава российской армии к тому времени был офицерский (самовзводный) револьвер Наган. Офицерам в 1908 году разрешили приобретать Маузер К-96 на его замену, но не более того. Стоил он порядка сорока рублей золотом, и по этой причине особой популярностью не пользовался ни среди офицеров, ни как гражданское оружие. Потом, в разгар войны, этим весьма мощным и надёжным пистолетом стали вооружать немногочисленных авиаторов и некоторых других специфических военнослужащих вроде примерно так же немногочисленных «автобатчиков». Однако в российскую историю этот пистолет по-настоящему вошёл как неотъемлемая деталь образа комиссара и чекиста. Крупная партия этих пистолетов была заказана молодой Советской Россией в Веймарской республике; эта модификация даже получила имя собственное: «Боло», от слова «большевик». До Великой Отечественной пистолеты Маузер были на вооружении командного состава, в Финскую войну они служили дополнительным оружием лыжников-разведчиков. Применялись они и в Великую Отечественную. Более того; пистолет К-96 вроде как до сих пор официально стоит на вооружении, поскольку какое-то их количество всё ещё лежит в наградном фонде ФСБ РФ. Словом, их выбор как одного из видов оружия, символизирующего Первую Мировую — для меня загадка.

Идём дальше и разглядываем уменьшенную винтовку образца 1891 года, впоследствии известную как «винтовка Мосина», а за рубежом как «винтовка Мосина-Нагана». Во-первых, она странно выглядит без штыка, а штык — это вам не баловство, а элемент, который обязан находиться на готовой к бою винтовке. Она ведь даже пристреливалась со штыком, и без штыка стрелки начинали безбожно мазать. Приглядываюсь повнимательнее, и понимаю, что к щиту «1914» примыкают две винтовки Мосина образца 1891/1930 года: ведь именно в 1930 году мушку защитили круглым намушником.

И, наконец, легендарные «Максимы».

Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not.

Это, кстати, вовсе и не Редьярд Киплинг, а Хилэр Беллок, но неважно. Важно то, что со всей возможной скульптурной тщательностью воспроизведены два ствола пулемёта Максим образца 1910/30 модификации 1940 года. «Гофрированный» кожух с продольными рёбрами, повышающими его жёсткость и в то же время улучшающими теплоотвод, появился лишь в 1930 году, когда пулемёт, практически в неизменном виде выпускавшийся с царских времён, подвергся модернизации. А по итогам финской войны (и с учётом передового финского опыта — финны использовали аналогичный пулемёт) в 1940 году на кожух сверху решили поставить здоровую горловину, закрывающуюся широкой крышкой. Благодаря этому в него стало возможно засыпать снег и лёд — в зимних условиях да и вообще в бою упражнения с воронкой и маленькой заливной дырочкой были тяжким крестом пулемётных расчётов: ведь для стрельбы пулемёту требовалось до пяти литров охлаждающей жидкости!

В общем, Первая Мировая война на памятнике «Прощание славянки» пала жертвой очевидной халтуры. Причём, что забавно, дурная голова рукам покою не дала: форма для отливки анахронистического максимовского кожуха явно потребовала значительно большей работы: чай, гладкий-то кожух сделать было бы проще, да ещё не пришлось бы пару верхних крышек с замками отдельно отливать и приваривать.

Идём дальше. Посмотрим на прощающегося с любимой солдата. Прощается он явно потому, что его вот-вот арестуют и отправят на гауптвахту, а то ещё и похуже чего, по законам военного времени. Потому что он, разгильдяй, прое... в общем, как-то отломал и потерял рукоятку от затвора — ту самую торчащую вправо рукоятку с шаровым утолщением на конце, без которой невозможно дослать патрон из магазина в патронник и, следовательно, сделать выстрел.

При этом у верхнего среза ствола мы снова видим круглый намушник и понимаем, что у солдата опять-таки винтовка образца 1891/1930 года (однако выпуска до Великой Отечественной: с началом войны восьмигранную ствольную коробку для простоты стали делать круглой). При этом на шинели видны погоны, а в правой руке прощающийся со своей славянкой солдат держит фуражку с дореволюционной кокардой. В общем, хреновые из скульпторов реконструкторы, анахронизм на анахронизме.

А ведь, казалось бы, так просто: ну зайди ты хоть на тот же Ганз.ру, да посмотри, как выглядит главный узел самого массового русского оружия первой половины ХХ века...

Правая геральдическая композиция со щитом «1941» после отпиливания немецких винтовок выглядит осиротевшей. У щита остались только пистолет-пулемёт ППШ-41 и ручной пулемёт ДП-27, причём в единичных количествах каждый, в то время как у щита «1914», как говорится, всякой твари по паре. Можно подумать, что в 1914 году армия испытывала переизбыток оружия, не то, что в 1941...

Не сомневаюсь, что только воинствующая безграмотность не позволила авторскому коллективу достойно окружить этот щит, благо, выбор богат: там хватило бы места и для пистолета ТТ, и для противотанковой гранаты, и для дегтяревского противотанкового ружья — вполне себе символичных для Великой Отечественной видов пехотного оружия. Да и тот же Максим образца 1910/30 модификации 1940 года смотрелся бы тут как родной.

И вот ещё. Полным сюром смотрится установленная на столбе со щитом «1941» табличка «Памятник установлен Российским военно-историческим обществом» с имперским двуглавым орлом с короной — учитывая, что над щитом висит большая и довольно точная копия ордена Красной Звезды, с красноармейцем, надписями «СССР» внизу и «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» по кругу. Ну поменяйте вы местами эту табличку с табличкой про то, что памятник установлен при поддержке ОАО «РЖД», висящей на столбе «1914», который украшен сверху копией Георгиевского креста. Это ведь так просто — и шизофрении в мире сразу станет чуточку меньше.

* * *

Если мне не изменяет память, изначальным лозунгом неоднозначной компании по использованию так называемой «георгиевской ленточки» как символа памяти о Великой Отечественной войне был «Я помню. Я горжусь». Изучив сей памятник, вспомнил циничный, но верный анекдот из времён зарождения этой кампании:

На светофоре между машинами бегают юные активисты с ленточками.
— Ой, у вас нет ленточки, сейчас я вам её на зеркало повяжу...
— Отойди от машины.
— Да вы что? А память? О великой победе?!
— Кто был командующим 2-м Белорусским фронтом в 1945?
— Эээ... ммм... А! Жуков!!!
— Рокоссовский. На ... себе ленточку на память намотай.

Уверен, что уважаемый скульптор Салават Щербаков даже не догадывался обо всём вышеизложенном. Более того, полагаю, и не должен был. Но вот контролировать своих подчинённых-подмастерьев, в том числе и выбором грамотных консультантов — была его прямая обязанность. Охотно верю, что творческий коллектив «очень старался», уверен, что никто не имел злого умысла. Но когда за дело бесконтрольно берутся, гм, юные головозадые раздолбаи, прекрасно отличающие пятый айфон от четвёртого, но не имеющие представления о том, что винтовки бывают разные — трудно ожидать хорошего результата. Дьявол обязательно вылезет в деталях.

В результате табличка про причастность к памятнику «Российского военно-исторического общества» выглядит на памятнике натуральным издевательством над здравым смыслом. Может, в эксперты-консультанты стоило привлечь хоть какого-нибудь мэнээса, но из, например, Центрального Музея Вооружённых сил?

Вот с такими дотошными товарищами и выходит всегда, что лучше вообще ничего не делать, т.к. в противном случае все равно найдут до чего докопаться.

Вот с такими дотошными товарищами и выходит всегда, что лучше вообще ничего не делать, т.к. в противном случае все равно найдут до чего докопаться.

Согласен и готов подписаться под каждым словом. Это уже через чур, по идее нам же нужна больше стилистика, нежели историческая достоверность, хотя с маузерами переборщили и гнев был праведным.

FinGall, в данном случае речь идёт не о спорте, а о зрелище.

Это вопрос терминологии. Люди, в общем-то, и отличаются от животных способностью всё классифицировать.
То что сегодня развлечение, завтра вполне может стать спортом. Например те же санки. Когда-то в детстве катаясь на них с горы, мог ли кто представить, что это превратится в спортивные соревнования. А если уж глубоко копнуть в историю практически у все виды спорта из чего-то произошли. Из развлечений и не только.

А эпопея с немецкими винтовками и памятником советскому солдату

Только почему же советскому, если марш первой мировой войны. И почему винтовка именно немецкая. Я конечно не специалист, но у немцев тогда штык был широкий, больше похожий на кинжал. (Например фильм Бумбараш). А вообще, румяным критикам просто делать нечего, вот они и выдумывают всякий бред.

Только почему же советскому, если марш первой мировой войны.

Как я понял, там три скульптуры, первая - экспозиция 1942, вторая - 1914, ну и третья - это солдатик, который прощается с девушкой. На первой экспозиции были немецкие маузеры, которые там вообще ни к месту были, автор что то перепутал, и они там были вместо трехлинеек. На второй исторические неточности в изображении оружия, на третьей - памятнике, упущены детали. Сам марш Агапкин написал аккурат перед первой мировой, но ведь и в советское время марш не растерял своей популярности, и так же использовался.

Кому в падлу лезть по ссылке, текст под спойлером, осторожно много букв.

Пробежался по диагонали, на анекдоте притормозил, улыбнулся.

А у меня хранится книжка с собственноручной дарственной надписью Рокоссовского=) Бабушкина родная сестра была замужем за крупным партработником, от него осталась.

на анекдоте притормозил, улыбнулся.

Я помню его когда он еще актуальным был. Я так пару человек подловил, только естественно без мата, а то анекдот анекдотом, а жизнь это другое
 
Добавлено: 17 Мая, 2014, 22:49

А у меня хранится книжка с собственноручной дарственной надписью Рокоссовского

Говорят в войсках его уважали, в отличие от Жукова, которого прозвали мясником.

речь идёт не о спорте, а о зрелище. Эти понятия смешиваются и путаются

Всё просто - спорт - процесс и результаты; зрелище - наблюдение на процессов и результатов.

Только почему же советскому, если марш первой мировой войны.

как бы потому, что мушка на винтаре в кольце и ствол круглый, т.е. винтарь образца 30 года (на дореволюционных ствол был граненый и не было кольца на мушке)
и погоны опять же 
в общем эклектика какая то

Жукова, которого прозвали мясником.

да ну нафиг, это его уже в наше время так прозвали

Говорят в войсках его уважали, в отличие от Жукова, которого прозвали мясником.

Не знаю, как простые солдаты и офицеры, но те, кто с ним непосредственно общался, его действительно очень уважали. А Жуков больше символ, чем человек или даже военный.

речь идёт не о спорте, а о зрелище. Эти понятия смешиваются и путаются

Всё просто - спорт - процесс и результаты; зрелище - наблюдение на процессов и результатов.

В литерболе тоже есть процесс и результат. А врач-нарколог, очевидно, зритель.

Вот с такими дотошными товарищами и выходит всегда

Тем не менее я с ним соглашусь

Уверен, что уважаемый скульптор Салават Щербаков даже не догадывался обо всём вышеизложенном. Более того, полагаю, и не должен был. Но вот контролировать своих подчинённых-подмастерьев, в том числе и выбором грамотных консультантов — была его прямая обязанность.

, серьезнее надо быть. Ничего нет запредельно сложного в работе с источниками. А не умеешь - вызови специалиста.
Консультанты снижают нерентабельность.
Угар НЭПа. Нет уже того энтузиазма. (с)