Роль пехоты в Средние Века.

а ты на свое собственное мнение.

ты ан льстишь безмерно... 

Нет ничего удивительного в том, что небольшой отряд пехоты может выдержать любой конный налет: лошадь - существо разумное, она чувствует опасность и неохотно на нее идет.
Если вы сравните силы, устремляющие лошадь вперед и удерживающие ее на месте, то увидите, что сила задерживающая, несомненно, гораздо больше, потому что вперед ее бросает шпора, а останавливают ее копье и меч. Опыт древности и наших дней показывает одинаково, что даже горсть сплоченной пехоты может чувствовать себя спокойно, так как она для конницы непроницаема. Не ссылайтесь на стремительность движения, которое будто бы так горячит лошадь, что она готова смести всякое сопротивление и меньше боится пики, чем шпоры. На это я отвечу следующее; как только лошадь замечает, что ей надо бежать прямо на  выставленные против нее острия пик, она замедляет ход, а как только почувствует себя раненой, она или останавливается совсем или, добежав до копий, сворачивает от них вправо или влево.

еслибы токма "скромный ящер" имел такой же афторитет аки Никола...
 ...строй давно бы уже "перемешался"...
Добавлено: 12 Сентября, 2013, 13:14

ан табе скажу откуда сия двусмысленность...
по моему скромному мнению...
в древние древние времена.... когда еще была конница...
ежели бы ан был полководцем:
-- всегда говорил бы всадникам -- не бойтесь пехоты никогда она не выдержит натиска храброй конницы

-- а перед пехотой бы возглашал -- нечего страшицца конницы, она ничего не поделает со стойким сомкнутым строем пехоты... ура...!!!

 ну в общем ты понял...
там хе пехота не пройдёт и бронепоезд не промчится...

Никола авторитет несомненный, однако он сам не воин, а теоретик причем как итальянец он явно очень симпатизирует древнему Риму, так что он пристрастен.
По сему я охотнее поверю кавалеристам навроде Зейдлица, практикам.
К тому же Никола ничего не отрицает, просто выражает свое мнение на этот счет, причем он сам подразумевает иную точку зрения.  "Не ссылайтесь на стремительность движения, которое будто бы так горячит лошадь, что она готова смести всякое сопротивление и меньше боится пики, чем шпоры."

-- всегда говорил бы всадникам -- не бойтесь пехоты никогда она не выдержит натиска храброй конницы

-- а перед пехотой бы возглашал -- нечего страшицца конницы, она ничего не поделает со стойким сомкнутым строем пехоты... ура...!!!

А что произойдет если и те и другие тебе поверят?

А что произойдет если и те и другие тебе поверят?

ЭТО главное -- шоб ПОВЕРИЛИ...
очень просто... и это токма усилит двусмысленность...
ежели кавалерия поверив врежицца в устоявший строй пехоты и погибнет--- опровергнуть будет некому...
ежели пехота дрыснет и мы их порежем... ан окажусь на 100% правым... справедливо  и наоборот...
и пойдут тут легенды и писанина про мудрость мою...

кроме прочего... в крайнем случае всегда возможна отмазка...
были недостаточно храбры -- допустим ты поверил и пришпорил перед строем, а Петя справа отвернул, у Сени слева коняшка подвела...
то же и с пехотой ... ты поверил устоял и погиб , потому шо, сосед справа дрыснул и сотворил интервал в который нырнул всадник и рубанул тя наскаку..

Agasfer, Не буду возвращаться к разговору о важности того как вооружена пехота, от чего по моему мнению на прямую зависит результат столкновения. Но главное если и те и другие поверят что их ждет успех, то столкновение произойдет. И тут уже не важно испугается ли лошадь, замедлит ли она ход пред вражеским строем, она все равно в него врежется. То что лошади могут врезаться это как раз очевидно.

И тут уже не важно испугается ли лошадь, замедлит ли она ход пред вражеским строем, она все равно в него врежется.

табе уже говорили... лошадь не инерционная тележка на колесиках... всадник может остановить/отвернуть довольно виртуозно...
а  ежели поставить в первый ряд пехоты женщин из русских селений, то любая конная атака вообще будет обречена на провал...
 
Добавлено: 12 Сентября, 2013, 13:49

Никола авторитет несомненный, однако он сам не воин, а теоретик причем как итальянец он явно очень симпатизирует древнему Риму, так что он пристрастен.

он ссылается не на собственные пристрастия и мнения а на Опыт..

Опыт древности и наших дней показывает одинаково

а Зейдлиц сдулся...

всадник может остановить/отвернуть довольно виртуозно...

Может, если он хочет, а если он хочет врезаться, именно такая пред ним задача?

Опыт древности и наших дней показывает одинаково

Он кстати прав, что в древности что в дни Николо кавалерия уже не доминировала. В древности еще не могла, в ренесанс больше не могла так как сложилась контрящая ее тяжелая пехота с пиками. Так что у нее уже не было ореола непобедимости, и такой уверенности как 2 века назад.
А вот во времена Зейдлица пехота уже не была так устойчива как ренессансные пикинеры, по сему кирасиры Фридриха сыскали себе такую славу.

Может, если он хочет, а если он хочет врезаться, именно такая пред ним задача?

ежели человек хочет застрелицца  мало хто его могет остановить но и пистолет могет дать осечку...
ежели он хоет врезацца в стену, он должен договрицца с собственной лошадью, которая в любом случае( по природе своей) будет против... но и она тоже может дать осечку...
 
Добавлено: 12 Сентября, 2013, 13:59

кирасиры Фридриха сыскали себе такую славу.

как сыскали , так и и исчезли...
 
Добавлено: 12 Сентября, 2013, 13:59

Он кстати прав, что в древности что в дни Николо кавалерия уже не доминировала. В древности еще не могла, в ренесанс больше не могла так как сложилась контрящая ее тяжелая пехота с пиками. Так что у нее уже не было ореола непобедимости, и такой уверенности как 2 века назад.

извини, но это уже домыслы..

ежели он хоет врезацца в стену, он должен договрицца с собственной лошадью, которая в любом случае( по природе своей) будет против... но и она тоже может дать осечку...

Может дать, но как бы в интересах военачальника чтобы не дала. Люди даже плотно стоящие не стена.

как сыскали , так и и исчезли...

Такова история сперва находят приме потом потом находят на него контру, а на контру контру, а на нее может снова сгодится прием.

Может это и домыслы, но не безосновательные.

А вот во времена Зейдлица пехота уже не была так устойчива как ренессансные пикинеры, по сему кирасиры Фридриха сыскали себе такую славу.

Если честно, ну не тянут «успехи» прусской армии Фридриха на весомые доводы в пользу атаки кавалерии плотным строем. Уж совершенно точно, что не подобными самоубийственными атаками были одержаны те незначительные победы пруссаков в 18 веке. Фактически единственное сражение, где прусская кавалерия принесла победу это битва при Росбахе и то потому, что противник не успел развернуть боевые порядки. А вот, например, в Цорндорфском сражении, прусская кавалерия таки не смогла разбить русскую пехоту.

Может это и домыслы, но не безосновательные.

русский, не древненемецкий...
Домысел
-- неосновательное предположение, догадка. В этих рассуждениях много непроверенных домыслов. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков.
-- ничем не подтверждённая догадка, предположение. Пустые домыслы. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова.


ничем не подтвержденное, но не безосновательное...

P.S. ничего личного... ан когда-то самого взгрели на слове "перманентный" 
просто внимательнее ...

 
Добавлено: 12 Сентября, 2013, 16:36



Grellenort,

пора закругляться... 
как думаешь..?

ничем не подтвержденное, но не безосновательное...

История как наука выходит почти из сплошных домыслов состоит.

пора закругляться... 
как думаешь..?

Думаю пора.

Думаю пора.

Ну наконец-то ты признал свою неправоту. Я всегда был уверен, что правда восторжествует

хватит уж...
вот самое шо ни на есть средневековье... и мнение Вельми уважаемое и Зело афторитетное...
УСАМА ИБН МУНКЫЗ

ЖЕСТОКОСТЬ ТАНКРЕДА
Из Шейзара в этот день выступило много пехотинцев. Франки бросились на них, но не могли выбить их с места. Тогда Танкред разгневался и сказал: “Вы — мои рыцари, и каждый из вас получает содержание, равное содержанию ста мусульман. Это “сердженды”  (он разумел пехотинцев), и вы не можете выбить их с этого места!” — “Мы боимся только за лошадей, — ответили ему. — Если бы не это, мы бы их затоптали и перекололи копьями”. — “Лошади мои, — сказал Танкред, — всякому, у кого будет убита лошадь, я заменю ее новою”. Тогда франки несколько раз атаковали наших пехотинцев, и семьдесят лошадей у них было убито, но они не могли сдвинуть наших с места.

"настоящие" рыцари, по взрослому, пытались проломить строй сплоченной пехоты... без всяких рвов, кольев, 100 м пик, и прочего... и безуспешно..
примечательно отношение к сему как рыцарей, так их противников...

Agasfer, Не-не, что-то не ладное было с этими мусульманами Но главное наши ребята опять пытались "затоптать"

Но главное наши ребята опять пытались "затоптать"

Вот-вот, легко затаптывать тех, кто рассеялсо и бежит…

"настоящие" рыцари, по взрослому, пытались проломить строй сплоченной пехоты... без всяких рвов, кольев, 100 м пик, и прочего... и безуспешно..
 

Кстати, там вообще нет никаких подробностей ни о строе ни о вооружение, ни о опоре на местность, с чего ты взял что они устояли только благодаря сплоченности строя? Выдаем желаемое за действительное?

+ всегда надо учитывать симпатии автора.

Многие историки сходятся во мнение, что до полного развития новой тактики пикинеров пехота не могла устоять против рыцарской конницы без опоры на местность, физически или морально неважно:

Всадники войны. Кавалерия Европы

Автор: Д. П. Алексинский, К. А. Жуков, А. М. Бутягин, Д. С. Коровкин

Не стоит переоценивать силу английских лучников и недооценивать рыцарскую конницу, как это делает Е. А. Разин. При менее умелом выборе местности и построении войска стрелки при поддержке пехоты явно уступали кавалерии.

Д. Уваров
Битва при Касселе (23 августа 1328 г.)

Фламандская тактика оказала большое влияние на европейское военное искусство, особенно на тяжелую пехоту. Она была прямо заимствована шотландцами в их войне против англичан в это же время, и отчасти – швейцарцами. И в построениях, и в вооружении фламандцев имелись серьезные недостатки, в значительной степени преодоленные швейцарцами. Но не стоит забывать, что классическая швейцарская тактика и вооружение сложились только через 150 лет, когда швейцарцы из ополченцев превратились в профессионалов, а в начале 14 века они были еще примитивнее фламандских.

М. Нечитайлов
Битва при Лаудон-Хилле (1307 г.)

. ДеВрайс сравнивает битву при Лаудон-Хилле, первое тактическое поражение англичан с 1298 г., с победой фламандцев при Куртрэ пятью годами ранее. И там, и здесь конно-пешая армия была разбита полностью пешим войском, отразившим конную атаку противника.

В обоих случаях сражению предшествовал вызов на бой, включая выбор поля битвы, чем и воспользовался Роберт Брюс. Прибыв на место первым, он изучил местность, отметил имеющиеся там естественные препятствия (болото) и подготовил его для сражения (рвы). Зная, что ему предстоит сражаться против конницы, он счел равнину излишне просторной и сузил поле с помощью трех широких рвов или канав, вырытых поперек его. Затем он поставил свои войска в оборонительной позиции, намереваясь встретить линией своих копейщиков натиск английской конницы.

Битва при Куртрэ (11 июля 1302 г.)

Битва при Куртрэ лишь в очередной раз на протяжении Средневековья продемонстрировала то простое обстоятельство, что стойкая пехота, будь то итальянцы, шотландцы, швейцарцы, фламандцы, дитмаршцы, англичане, может разгромить тяжеловооруженную конницу, особенно если заранее выберет и подготовит местность (здесь: рвы) для будущего поля боя и если ограничится глухой обороной в плотном строю. И если коннице не удастся прорвать их строй и рассеять пехотинцев, ее, как и при Куртрэ, ожидают поражение и огромные потери. По словам одного анонимного хрониста, там "словно исчез весь цвет французского рыцарства". Впрочем, французы оказались способными учениками – более в истории франко-фламандских войн мы не встретим упоминаний об атаках в конном строю. И, как показал Мон-ан-Певель, пикинеры фламандцев были беспомощны против противника, располагавшего большим количеством стрелков.

Опять ставим свое мнение выше историков?
P.S. Вы на меня накинулись, со своим плотным строем, а на самом деле большинство историков эти условия как раз отмечают важным компонентом в победах пехоты.

Мне одному кааажеца, что Grellenort видит только то, что хочет видеть? Почему он не принимает во внимание прямое указание на другие условия в приведенных цитатах? Что это за постоянные передергивания и подтасовывание аргументов и выводов? Что это за полуфабрикатная логика?! Я в печали! 

ЖЕСТОКОСТЬ ТАНКРЕДА
Из Шейзара в этот день выступило много пехотинцев. Франки бросились на них, но не могли выбить их с места. Тогда Танкред разгневался и сказал: “Вы — мои рыцари, и каждый из вас получает содержание, равное содержанию ста мусульман. Это “сердженды”  (он разумел пехотинцев), и вы не можете выбить их с этого места!” — “Мы боимся только за лошадей, — ответили ему. — Если бы не это, мы бы их затоптали и перекололи копьями”. — “Лошади мои, — сказал Танкред, — всякому, у кого будет убита лошадь, я заменю ее новою”. Тогда франки несколько раз атаковали наших пехотинцев, и семьдесят лошадей у них было убито, но они не могли сдвинуть наших с места.

Все же что это за место которое упомянет уважаемый УСАМА ИБН МУНКЫЗ? 
По минусам вы выигрываете, дружные пехотинцы 

У меня вопрос.
 Если тяжелая пехота столкнется с конницей на чистом поле, какая тактика будет более эффективна для пехоты, чтобы оборонятся и по возможности разбить вражескую армия.

Андрей 04, нужно подставить под удар несколько отрядов пехоты, а когда кавалерия увязнет, послать в атаку остальные силы. Главное - смотреть за флангами и тылом, в крайнем случае можно опереться на границы карты. Еще важно не дать убить своего генерала, у принявшей на себя удар пехиты и так будет низкая морать.

Theaetetus,  а в мульте?

а в мульте?

Самое простое, расставить фаланги гоплитов этаким квадратиком-каре, чтобы со всех сторон копья были. Исключительно тяжёлой кавалерией сделать что-нибудь сложно будет. Ну поставить одну-две фаланги внутрь каре, на всякий случай. Рекомендуется использовать тяжёлых или спартанских гоплитов.

Самое простое, расставить фаланги гоплитов этаким квадратиком-каре, чтобы со всех сторон копья были. Исключительно тяжёлой кавалерией сделать что-нибудь сложно будет. Ну поставить одну-две фаланги внутрь каре, на всякий случай. Рекомендуется использовать тяжёлых или спартанских гоплитов.

Нафига квадратиком несколько отрядов ставить? Оставишь как минимум у двух отрядов открытые фланги, в которые могут ударить. Нужно каждый отряд гоплитов построить квадратом.

квадратики-фигарики.... читы юзай и всех победишь, хоть в чистом поле, хоть в синем море
воюют не числом, а ядреной бомбой!

Вакар, я не совсем правильно сформулировал вопрос. Вот то-же самое, но в средние века. Скажем, 14 век.