Роль пехоты в Средние Века.

Андрей 04, Нет ничего лучше знаменитых пеших смоленских хоругвей, они при Грюнвальде остановили всю тевтонскую конницу.

Правда это 15 век.

Андрей 04, нужно пехоту рассадить на кокосовых пальмах и приказать им бросать в кавалерию орехами. А еще можно обильно накормить пехотинцев беред боем - когда боекокосы закончатся, можно будет использовать снаряды иного рода, менее разрушительные, но наносящее страшный моральный урон.

Чойта тема сбавила обороты?

Мне, оголтелому, всегда нравится читать по военной истории только диалектиков и только материалистов (странно, правда? ). Так вот Энгельс, который возможно историю в фактах знает довольно шапочно и допускает изрядно ошибок в детялях, зато в целом, в масштабе очень хорошо и дельно высказывается. Я скорее с его тезисами соглашусь (несмотря на то, что он слишком увлечен идеей средневекового "беспорядка", что совершенно естественно для отпрыска буржуазного строя), которые в статьях о военной истории.

Средневековая пехота, комплектовавшаяся из феодальной челяди и частью из крестьянства, состояла, главным образом, из копейщиков и большею частью ни на что не годилась.

В средние века кавалерия являлась решающим родом войск. Сплошь покрытые доспехами рыцари, атакующие в правильном строю, были первым видом тяжело вооруженной кавалерии, какую мы встречаем в истории, так как катафракты Александра, хотя они и решили исход боя при Арбелах, настолько были исключением, что после этого дня мы ни разу о них больше не слышим, и в течение всего остального периода древней истории пехота сохраняет на поле сражения свое преобладание. Единственный прогресс, таким образом, переданный нам средними веками, состоят в создании кавалерии, от которой по прямой линии происходит наша конница.

и при этом

Выступая сомкнутым строем, кавалерия атаковала или линейным фронтом (рыцари — в первом ряду, более легко вооруженные оруженосцы - во втором), или глубокой колонной. Подобная атака предпринималась, как правило, только против рыцарей неприятельской армии; против пехоты она была бы бесполезной растратой сил.

а далее

Так возникло нечто подобное постоянным армиям; но эти наемники, люди всевозможных наций, которых трудно было держать в порядке и которым платили не очень аккуратно, совершали весьма большие бесчинства. Поэтому во Франции король Карл VII создал постоянные войска из местных уроженцев. В 1445 г. он произвел набор 15 ордонансовых рот (compagnies d'ordonnance), no 600 человек в каждой, а всего 9 000 кавалеристов, расположенных в городах королевства и аккуратно получавших жалованье.
...
Они набирались и вооружались приходами и освобождались от всех налогов. Эти войска можно считать первой постоянной армией нового времени.

Главная масса пехоты, состоявшая из наемников, была вооружена пиками и мечами, латами и шлемом. Сражалась она густыми, сомкнутыми массами, но, будучи лучше вооружена и обучена, чем феодальная пехота, проявляла в бою большую стойкость и порядок. Рекруты, набираемые путем регулярного набора, и наемники, бывшие профессиональными солдатами, стояли, понятно, выше случайно набранных рекрутов и беспорядочных толп феодальной челяди.

и как результат

Тяжело вооруженная кавалерия теперь иногда находила необходимым атаковать пехоту сомкнутым строем.

Мориц Нассауский составил первый строевой устав нового времени и этим заложил основы единообразного обучения целой армии. Пехота снова начала маршировать в ногу; она много приобрела в смысле однородности и сплоченности. Теперь она была сформирована в более мелкие подразделения; роты, дотоле насчитывавшие от 400 до 500 человек, были уменьшены теперь до 150—200 человек, причем 10 рот составляли полк.

Переход от глубокого построения к линейному, от пики к мушкету, от преобладания кавалерии к преобладанию пехоты постепенно завершился к тому времени, когда Фридрих Великий начал свои кампании и вместе с ними открыл классическую эру линейной тактики.

и одновременно с этим

Кавалерия, бывшая в пренебрежении при его предшественнике, ныне пережила полную революцию. Она строилась лишь в две шеренги, и стрельба была строго запрещена, кроме случаев преследования врага. Искусство верховой езды, которому до сих пор придавали мало значения, стало теперь культивироваться с величайшим вниманием. Все перестроения должны были производиться на полном ходу, и от солдат требовалась при этом крепкая посадка. Усилиями Зейдлица кавалерия Фридриха достигла совершенства, не превзойденного ни одной кавалерией, существовавшей в то время или когда бы то ни было раньше: ее лихой галоп, стройный порядок, стремительная атака и быстрота восстановления порядка не имеют себе равных и в кавалерии последующих времен.

и т.д.

Мне нравится его подход: вместо вечной борьбы слона с китом диалектическая борьба иррегулярной армии с регулярной, изменение роли рода войск в зависимости от общего развития военного дела, что могло давать разные результаты в разных условиях, но только устойчивое изменение условий могло привести к пересмотру сложившейся системы.

Усилиями Зейдлица кавалерия Фридриха достигла совершенства

+ всегда надо учитывать симпатии автора.

или немец немцу глаз не выклюет...

P.S.
для особо одаренных...

шучу конечно же 

Добавлено: 16 Сентября, 2013, 14:04

Чойта тема сбавила обороты?

а говорить то собственно не о чем...
про "доминанту" всадникоф в темные века...? 
дык тут уж пол месяца пытаются выяснить, шо пехоты (как таковой) тогда фактически не было, по вполне понятной причине, оговоренной тут несколько раз..)
 а когда в истории того времени, эпизодически, возникали подобные аномалии в виде "сплоченной пехоты" (опять же перечисляемые не раз, шотландцы, фламандцы, те же арабские сержанты и пр.) у конницы возникали определенные проблемы с "доминантой"... а у всадникофилов, по поводу, сразу происходят непонятные выбросошлаки...

дааа и leechina,  ты не ответил на главный вопрос, таранили или не таранили ..? и сколько шеренг в ряд или не в ряд ложилось сразу...?
формула импульса.. амортизационные лошади.. а так же рвы, колья, "чеснок", пики пулемётные точки...

Выступая сомкнутым строем, кавалерия атаковала или линейным фронтом (рыцари — в первом ряду, более легко вооруженные оруженосцы - во втором), или глубокой колонной. Подобная атака предпринималась, как правило, только против рыцарей неприятельской армии; против пехоты она была бы бесполезной растратой сил.

Вот этот монет не вполне понял, а так согласен с Энгельсом

Я читал такое мнение, что плотное построение кавалерии "стремя в стремя" - конруа хорошо известное средневековым рыцарям, применялось как раз против пехоты, тогда как против других рыцарей применяли разряжены строй, по понятным причинам, если врежутся 2 больших коня это страшное ДТП, конь это вам не 10 пеших замухрышек 

Кстати для тех кто думает что рыцари не врезались в пехоту, а только лишь копьем ее кололи, копье выступает за грудь коня не более чем на 2 метра а как правило еще меньше, может ли в принципе конь не врезаться в плотный строй пехоты если удар копьем уже произошел? Учтем так же строй стремя в стремя.

Я читал такое мнение, что плотное построение кавалерии "стремя в стремя" ...  применялось как раз против пехоты, тогда как против других рыцарей применяли разряжены строй,

как раз в новое время конница действовала в строю "стремя в стремя" против конницы, а против пехоты применялся разряженный строй (вроде даже в том уставе, который я здесь давал это есть)
а рыцари никогда стремя в стремя не действовали вроде  где ты это взял?
на колу мочало - начинай сначала?

как раз в новое время конница действовала в строю "стремя в стремя" против конницы, а против пехоты применялся разряженный строй (вроде даже в том уставе, который я здесь давал это есть)

Найди устав пожалуйста.

а рыцари никогда стремя в стремя не действовали вроде   где ты это взял?

Почитай любое описание конруа 

Жан Флори

Повседневная жизнь рыцарей в Средние века
Фронтальная атака, столь ценимая рыцарями, а также историческими и литературными источниками эпохи, имела целью посеять панику в рядах противника и обратить его войско в беспорядочное бегство. Она обычно следовала после «обработки» вражеских боевых порядков лучниками и арбалетчиками. Производилась же она либо в разомкнутом строю глубиной в 3–5 рядов, либо, напротив, в сомкнутом. В последнем случае 20–30 рыцарей под своим знаменем составляли особую тактическую единицу «конруа» ( un conrois), которая держалась плотно, чуть ли не стремя к стремени. Многие конруа, соединенные по тому же принципу, образовывали «баталии» ( une bataille). Армия обычно насчитывала от трех до четырех «баталий».

Итак, конруа атакуют в сомкнутом строю, опустив по команде свои копья, причем рыцари до самого фронтального удара, беспрестанно пускают в ход шпоры, наращивая скорость бега своих коней с тем, чтобы столкновение достигло наивысшей силы. Никто не должен вырываться вперед: слитность движения отряда как единого целого — абсолютное условие успеха. Подобный прием предполагает, разумеется, и дисциплину, и солидарность воинов. Несмотря на уверения источников, первая атака редко бывала победоносной. Добившись частичного успеха, то есть наметив брешь в рядах противника, конруа уступает место следующим за ним отрядам, а сам под прикрытием их продолжающейся атаки выходит из непосредственного контакта с противником и, сделав полукруг, восстанавливает свое построение, после чего возобновляет атаку. Такой маневр необходим, так как рыцари конруа, завязнув после удара копьями в рукопашной, ведущейся преимущественно мечами, рискуют быть либо выбитыми из седел, либо обращенными в беспорядочное бегство, после которого сбор под знаменем делается весьма проблематичным.

Вы представляете что произойдет если 2 плотных линейных построения конницы столкнутся? Это вам не пехота, это встречные скорости, и животный массой 600 кг.
Массенграб. 

ну если уж цитируешь Флори, тогда полностью цитируй

Фронтальная атака, столь ценимая рыцарями, а также историческими и литературными источниками эпохи, имела целью посеять панику в рядах противника и обратить его войско в беспорядочное бегство. Она обычно следовала после «обработки» вражеских боевых порядков лучниками и арбалетчиками. Производилась же она либо в разомкнутом строю глубиной в 3–5 рядов, либо, напротив, в сомкнутом. В последнем случае 20–30 рыцарей под своим знаменем составляли особую тактическую единицу «конруа» ( un conrois), которая держалась плотно, чуть ли не стремя к стремени. Многие конруа, соединенные по тому же принципу, образовывали «баталии» ( une bataille). Армия обычно насчитывала от трех до четырех «баталий».

Итак, конруа атакуют в сомкнутом строю, опустив по команде свои копья, причем рыцари до самого фронтального удара, беспрестанно пускают в ход шпоры, наращивая скорость бега своих коней с тем, чтобы столкновение достигло наивысшей силы. Никто не должен вырываться вперед: слитность движения отряда как единого целого — абсолютное условие успеха. Подобный прием предполагает, разумеется, и дисциплину, и солидарность воинов. Несмотря на уверения источников, первая атака редко бывала победоносной. Добившись частичного успеха, то есть наметив брешь в рядах противника, конруа уступает место следующим за ним отрядам, а сам под прикрытием их продолжающейся атаки выходит из непосредственного контакта с противником и, сделав полукруг, восстанавливает свое построение, после чего возобновляет атаку. Такой маневр необходим, так как рыцари конруа, завязнув после удара копьями в рукопашной, ведущейся преимущественно мечами, рискуют быть либо выбитыми из седел, либо обращенными в беспорядочное бегство, после которого сбор под знаменем делается весьма проблематичным.

Провал попытки взломать оборону противника фронтальной атакой иногда побуждал военачальника наступающей стороны изменить сценарий дальнейших действий: он прибегал тогда к имитации бегства с поля боя с целью выманить обороняющихся с их выгодных позиций и расстроить их ряды. В укромном месте, мимо которого пролегал заранее намеченный путь псевдобеглецов, устраивалась засада… Такой маневр, несмотря на очевидную примитивность, неоднократно увенчивался победой. Наиболее известный пример — битва при Гастингсе.

Рыцари сражались не только верхом и не только атакуя. В ряде случаев, особенно многочисленных у немцев, в несколько меньшей степени — у англичан и относительно редких у французов, они спешивались и вели бой вместе со своей пехотой. Так было при Дориле (1098), при Бургхерульде (1124), при Линкольне (1141), при Креси (1346), при Пуатье (1356). Массивность доспехов, хотя и позволяла рыцарю сражаться в этом новом для него состоянии, тем не менее сковывала его наступательный порыв перед лицом вооруженных не столь солидно, а потому и более подвижных вражеских пехотинцев.

собственно что то вроде того, что я писал про то, что конница не должна "завязнуть"
где там проламывание строя пехоты сомкнутыми рядами - как раз наоборот, удар копьем и отступление

Почитай любое описание конруа 

не надо фейспалмов
найди описание конруа, только не любое, а достоверное
если не ошибаюсь - построение стремя в стремя - это когда до стремени соседа 5-10 см
оговорка "чуть ли не стремя в стремя" у Флори может означать несколько другое

Найди устав пожалуйста.

я давал ссылку в этой теме

Вы представляете что произойдет если 2 плотных линейных построения конницы столкнутся? Это вам не пехота, это встречные скорости, и животный массой 600 кг.

ну представляю
а что сказать то хотел? не совсем понял к чему сия реплика
то, что конница в плотном строю, действуя против конницы в разряженном сторою всегда победит - это чуть ли не аксиома времн начиная с наполеоновских войн или даже раньше
об этом и Бонопартий писал как о ярком примере боев французской кавалерии с мамлюками
 
Добавлено: 16 Сентября, 2013, 16:18

из устава

1. При первоначальном построении подразделения кавалерии строятся в развёрнутый двухшереножный сомкнутый строй в порядке номеров справа налево на установленных интервалах и дистанциях, если не было другого приказания.
2. В двухшереножном строю всадники одной шеренги располагаются в затылок всадникам другой шеренги на дистанции 2 шага.
3. В сомкнутом строю всадники в шеренгах располагаются по фронту один от другого так, чтобы касаться друг друга стременем; в разомкнутом строю — на интервалах 6—8 шагов или на интервалах, указанных командиром.

4. АТАКА В КОННОМ СТРОЮ

202. Кавалерийские группы противника отделение атакует в двухшереножном сомкнутом строю, пехотные группы и огневые средства противника — в одношереножном разомкнутом строю.
Для перехода в атаку командир отделения предварительно перестраивает отделение в соответствующий строй и подаёт команду: «Отделение, шашки — К БОЮ, в атаку — МАРШ-МАРШ».
По этой команде отделение берёт шашки к бою и, двигаясь карьером, с криком «ура» стремительно атакует противника.
Во время атаки командир отделения находится впереди отделения, при действиях в составе взвода — на правом фланге своего отделения.

262. Кавалерию противника эскадрон атакует в двухшереножном сомкнутом строю, пехоту и огневые средства противника — в одношереножном разомкнутом строю.
Атака эскадроном производится по команде (сигналу) «Эскадрон, шашки — К БОЮ, в атаку — МАРШ-МАРШ».
Построение боевого порядка эскадрона и атака в конном строю производятся в соответствии с указаниями Боевого устава кавалерия.

http://scilib.narod.ru/Military/CavalryManual53/Manual53.htm

где там проламывание строя пехоты сомкнутыми рядами - как раз наоборот, удар копьем и отступление

Удар копьем? Рыцари били копьем?

я давал ссылку в этой теме

Тебе проще найти ее, чем мне.

оговорка "чуть ли не стремя в стремя" у Флори может означать несколько другое

Может оно как раз то и означает, что построение не было супер плотным, а но было очень плотным.
Вот наглядно:

ну представляю

Опиши если представляешь. Они галопировали и переходили в карьер лишь для того чтобы в последний момент остановится, для дуэли на саблях?  В противном случае все всадники столкнувшись скорее всего погибнут.

Кавалерийские группы противника отделение атакует в двухшереножном сомкнутом строю, пехотные группы и огневые средства противника — в одношереножном разомкнутом строю.

равняйсь... смирно ...к выносу мозга приготовиться…
к выносу мозга – встать! ...

Спасибо за ссылку.

Да уж, странно сформулированное предложение

Даже если нет причин этому уставу не верить, кавалерия 20 века это не тоже самое что кавалерия 14.

Удар копьем? Рыцари били копьем?

слушай, я тебе привел полную цитату из твоего же источника, в которой автор говорит диаметрально противоположные вещи, чем те, которые ты пытался ему приписать
рыцари всех давили конями, а копья у них - это просто ритуальные штуки, фаллический символ, не били они ими никого, просто так возили

Даже если нет причин этому уставу не верить

млять, ну это писец
не верь уставу - верь картинке
тебе хоть кол на голове теши, нах мне надо было его искать, если ты официальным документам не веришь, а нарисованным оспреевским картинкам веришь
боевые уставы пишутся кровью

кавалерия 20 века это не тоже самое что кавалерия 14.

ну-ну
вот найди достоверную информацию о том, что рыцари строились стремя в стремя, а потом будешь выводы делать
а то какие то они у тебя странные - все что не в твой огород, все неправда
вот твой железный довод

Вы представляете что произойдет если 2 плотных линейных построения конницы столкнутся?

просто полный ахтунг
а-ля "ты представляешь, у него такой огромный..."

слушай, я тебе привел полную цитату из твоего же источника, в которой автор говорит диаметрально противоположные вещи, чем те, которые ты пытался ему приписать

Это ты так думаешь, для меня нет никаких противоречий, автор не говорит что рыцари бьют копьем и отступаю, в этом противоречие было бы.

Итак, конруа атакуют в сомкнутом строю, опустив по команде свои копья, причем рыцари до самого фронтального удара, беспрестанно пускают в ход шпоры, наращивая скорость бега своих коней с тем, чтобы столкновение достигло наивысшей силы. Никто не должен вырываться вперед: слитность движения отряда как единого целого — абсолютное условие успеха.

Просто вдумайся.

млять, ну это писец

Что ты дуешься, я не спорю с тем что в новое время конница атаковала друг дружку плотным строем, я говорю что это маловероятно для рыцарей с их таранной тактикой, ты же знаешь как рыцари держали копье?

просто полный ахтунг

Ты же сказал что предстаешь какой у него огромный? А теперь ахтунг 

Просто вдумайся.

просто прочитай, что я выше выделил красным

Что ты дуешься, я не спорю с тем что в новое время конница атаковала друг дружку плотным строем, я говорю что это маловероятно для рыцарей с их таранной тактикой, ты же знаешь как рыцари держали копье?

я тебе написал, что рыуари не атаковали плотным строем стремя в стремя, в ответ ты послал меня читать какие то "любые описание конруа "
когда я попросил тебя привести достоверное описание, ты запостил современную оспреевскую картинку

Что ты дуешься, я не спорю с тем что в новое время конница атаковала друг дружку плотным строем

да ты что? а это кто писал?

Вы представляете что произойдет если 2 плотных линейных построения конницы столкнутся? Это вам не пехота, это встречные скорости, и животный массой 600 кг.
Массенграб.

не ты разве? да еще так ехидно, с апломбом и знанием дела - этого мол не может быть, потому, что не может быть никогда

ЗЫ твои последние посты совершенно пустые и бессмысленные, больше отвечать на них я не буду, ибо жаль время терять
если будет какая то нормальная и осмысленная информация, тогда отвечу

сори за некоторую резкость - курить бросаю в очередной раз, злой и раздражительный сейчас очень

просто прочитай, что я выше выделил красным

Одно другому очевидно не мешает.

да ты что? а это кто писал?

Я так и думаю, если они столкнутся то все помрут, весе видели ролик на ютюбе? Так что видимо они не сталкивались, как это посходило я не знаю. 

я тебе написал, что рыуари не атаковали плотным строем стремя в стремя, в ответ ты послал меня читать какие то "любые описание конруа "
когда я попросил тебя привести достоверное описание, ты запостил современную оспреевскую картинку

Я найду источник прямо подтваерждающий мои слова вечером, но ты конечно назовешь его не авторитетным, как и Оспирия.

ЗЫ твои последние посты совершенно пустые и бессмысленные, больше отвечать на них я не буду, ибо жаль время терять
если будет какая то нормальная и осмысленная информация, тогда отвечу

сори за некоторую резкость - курить бросаю в очередной раз, злой и раздражительный сейчас очень

Злись если тебе угодно, ты для меня такой же 

Чойта тема сбавила обороты?

Молодца, leechina, подбросил в топку несколько поленьев! 

кавалерия 20 века это не тоже самое что кавалерия 14.

Ого, теперь ты обратил на это внимание?! А чей-то раньше тебе ничего не мешало дергать разные периоды?

ты не ответил на главный вопрос, таранили или не таранили ..?

В обозримом и подробно описываемом (сравнительно недавнем) прошлом кавалерия совершала (к успеху ли или к провалу) шоковые атаки пехоты, будь то плотные каре в эпоху наполеона, ощетинившиеся штыками, или толпы рабочих, ощетинившихся траспарантами. В чем принципиальное их отличие (в контексте "таранили али нет") от раннесредневековой стены щитов, позднесредневековой баталии или даже античной фаланги я не знаю.
Что касается рыцарства как сословия/класса и попытки все это напрямую связать с родом войск: Решающую роль кавалерии таки признают во многих сражениях в т.ч. дофеодального периода, причем периодов и мест, где стержнем войска была именно пехота. Так Александра Великого обычно ассоциируют всегда с его увековеченными на страницах учебников фалангами, но ведь точку в его знаменитых битвах ставила именно кавалерия. Которой, к слову,  Александр сам с успехом и командовал, не смотря на то, что рыцарей как класса и руководящей роли рыцарской партии ашшо не было. Это к свежей мысли о том, что если кто-то выбился в феодалы, то у него немедленно из задницы начинала расти лошадь.
Даже такой сторонник классового подхода как я не додумался бы до такого

Ваши рассуждения о том как "ходют кони над рекою, ищут кони водопою" у меня вообще вызывают недоумение. Тем более, что даже в этой песне конь прыгнул "с этой кручи окаянной".
У меня вообще стойкое ощущение, что вы несчастного Грелленорта троллите, пытаясь истребовать у него письменную гарантию лошади идти на плотный строй пехоты причем подробную - по пунктам: "обязуюсь приблизиться на длину оружия кавалериста, но не отказываясь от права после этого круто развернуться и ускакать в чисто поле, кроме случаев, когда пехота обратилась в бегство до завершения пункта 1 соглашения..."
А уж сколько человек повалит конь, если наедет - это к Дайме, он у нас любит физику - масса, скорость, энергия... всмятку али вкрутую
Дрессура - штука такая. Медведей, эвон, на велосипедах учат ездить. А тигры через огненный обруч прыгают.

Все тот же Энгельс, которому видать было вкайф писать на военные темы (имея год службы в армии ) в эпоху, когда кавалерия еще не закатилась, пишет не забывая свой диалектический подход:
(в общем)

Все, что препятствует легкости атаки, является ошибочным. Сила атаки обусловливается сосредоточением максимального усилия солдат и лошадей в ее завершительный момент, в момент фактического соприкосновения с противником. Для достижения этого необходимо приближаться к противнику с постепенно возрастающей скоростью, так что лошади пускаются во весь опор только на близком расстоянии от противника. Между тем выполнение такой атаки является труднейшей из задач, какие только можно требовать от кавалерии. Чрезвычайно трудно сохранять полный порядок и сплоченность при движении вперед с возрастающей быстротой, в особенности если приходится скакать по неровной местности. Здесь обнаруживаются трудность и важность соблюдения прямого направления при галопе, ибо если каждый всадник не скачет вперед по прямой линии, то в рядах начинается давка, которая скоро передается из центра к флангам, а с флангов к центру; лошади возбуждаются и чувствуют себя неловко, проявляется разница в их быстроте и темпераменте, и вся линия скоро превращается во что угодно, только не в прямолинейную шеренгу, утрачивает ту сплоченность, которая только и может обеспечить успех. Затем очевидно, что, подскакав вплотную к противнику, лошади сделают попытку отказаться врезаться в стоящую неподвижно или движущуюся массу противника и что всадники не должны допускать их до этого; в противном случае атака, несомненно, окажется безуспешной. Всадник поэтому не только должен проникнуться твердой решимостью врезаться в ряды противника, но и быть полным господином своей лошади. Уставы различных армий дают различные правила относительно способа движения атакующей кавалерии, но все они сходятся на том, что линия по возможности начинает движение шагом, затем переходит в рысь, с расстояния 300—150 ярдов от противника — в легкий галоп, постепенно доводя скорость движения до полного галопа, а на расстоянии 20—30 ярдов от противника — во весь опор. Применение этих правил на практике встречается со многими исключениями; в каждом отдельном случае приходится принимать во внимание характер местности, погоду, состояние лошадей и т. п. Если во время атаки кавалерии против кавалерии происходит действительное столкновение сторон, что является весьма редким в кавалерийских боях, то в момент непосредственного столкновения сабли имеют очень мало значения. В этот момент одна масса опрокидывает и рассеивает другую. Моральный элемент, храбрость, здесь сразу преобразуется в материальную силу; наиболее храбрый эскадрон будет скакать с величайшим самообладанием, решимостью, быстротой, ensemble (сплоченностью) и дружностью. Ввиду этого кавалерия может совершать великие дела только в том случае, если она охвачена «порывом». Но как только сломлены ряды одной стороны, на сцену выступает сабля, а вместе с нею и индивидуальное искусство в верховой езде. По меньшей мере части победоносной конницы приходится отказаться от сохранения своего тактического построения, чтобы саблей снять жатву победы. Таким образом, удачная атака сразу решает судьбу столкновения; но если она не сопровождается преследованием и рукопашным боем, то победа остается сравнительно бесплодной. Только громадное преимущество стороны, сохранившей свою тактическую сплоченность и строй, сравнительно' со стороной, утратившей их, и объясняет невозможность для иррегулярной кавалерии, как бы хороша и многочисленна она ни была, разбить регулярную Конницу. Не подлежит сомнению, что в отношении индивидуального совершенства в верховой езде и в действии саблей никакая регулярная кавалерия никогда не могла сравняться с иррегулярной конницей народов Востока, привыкших к военным действиям на коне; и, однако, самая Плохая регулярная кавалерия Европы всегда разбивала такую иррегулярную конницу в открытом бою. Со времени поражения гуннов при Шалоне (451 г. данной эры) до восстания сипаев в 1857 г. нельзя найти ни одного примера (того, чтобы блестящие, но иррегулярные наездники Востока сломили атакой хотя бы один полк регулярной кавалерии. Их беспорядочные толпы, атакующие не согласованно и не сплоченно, не могут произвести ни малейшего впечатления ка солидную, стремительно движущуюся массу. Их превосходство может проявиться только в том случае, когда приведено в расстройство тактическое построение регулярной конницы и наступает черед рукопашного боя; но дикая скачка иррегулярной конницы прямо на врага не может дать такого результата. Только тогда, когда регулярная кавалерия, преследуя врага, оставляла свое линейное построение и завязывала рукопашный бой, иррегулярная конница, внезапно повернув кругом и использовав благоприятный момент, наносила ей поражение. Действительно, эта военная хитрость чуть ли не со времен войн парфян и римлян составляла почти всю сущность тактики иррегулярной конницы против регулярной. Нет лучшего примера этого, как то, что наполеоновские драгуны в Египте, являвшиеся, без сомнения, самой плохой регулярной конницей того времени, всегда наносили поражение самым блестящим иррегулярным наездникам — мамелюкам. Наполеон сказал о них, что 2 мамелюка решительно превосходят 3 французов, 100 французов равны 100 мамелюкам, 300 французов обыкновенно разбивают 300 мамелюков, 1 000 французов во всех случаях разбивают 1 500 мамелюков.

конкретно о действиях против пехотуры

До сих пор мы говорили о действиях кавалерии лишь постольку, поскольку это относилось к действиям кавалерии против кавалерии. Но одной из главных целей, с которой применяется в сражении этот род войска, а в настоящее время фактически главной целью, являются его действия против пехоты. Мы видели, что в XVIII столетия пехота в сражении почти никогда не строила даже каре против кавалерии. 
...
Однако возникает вопрос, имеет ли кавалерия достаточные шансы, чтобы прорвать каре пехоты. Мнения на этот счет расходятся; но, по-видимому, общепризнанным является положение, что в обычных условиях хорошая свежая пехота, не расстроенная артиллерийским огнем, имеет все шансы устоять против атаки кавалерии, тогда как над молодыми пехотинцами, потерявшими свою энергию и устойчивость вследствие тяжелого боя в течение дня, больших потерь и продолжительного пребывания под обстрелом, решительная кавалерия одерживает верх. Бывают и исключения, как, например, атака германских драгунов при Гарсиа-Гернандез (1812 г.), где каждый из трех эскадронов разбил свежее французское каре; но, как общее правило, кавалерийский начальник не сочтет благоразумным бросать своих людей на такую пехоту. При Ватерлоо большие атаки Нея массами французской резервной кавалерии на центр Веллингтона не могли прорвать английские и германские каре, потому что атакуемые войска, укрытые в течение продолжительного времени за гребнем холма, весьма мало пострадали от предшествовавшей канонады и были почти совсем свежими. Такие атаки поэтому применимы только в последней стадии сражения, когда пехота в значительной мере потрепана и истощена активным участием в бою и пассивным пребыванием под концентрированным артиллерийским огнем. И в таких случаях они имеют решающее значение, как это было при Бородине и Линьи, в особенности если атака поддерживается пехотными резервами, как это было в обоих указанных сражениях.

что там правило, а что исключения - большой вопрос. ибо теоретизирующие генералы как правило писали наоборот: "пехота имеет шансы только построившись в каре", что совсем не те шансы, про которые пишет Энгельс, хотя все используют одни и те же примеры.

Вот этот монет не вполне понял, а так согласен с Энгельсом
Я читал такое мнение...

Ну это вам, шевальям, виднее! Не берусь судить.
Но если выбирать так, то разница определенно есть - врезаться в движущуюся навстречу лошадь, в стену или в построившихся гуськом пехотинцев.
Из этих трех вариантов я бы выбрал пехотинцев. Это все же не монолит и за счет промежутков между телами это будет более мягкая преграда, и между, опять таки можно продавиться А копье/пика... может соскользнет али переломится!

Так Александра Великого обычно ассоциируют всегда с его увековеченными на страницах учебников фалангами, но ведь точку в его знаменитых битвах ставила именно кавалерия.

ну как бы не согласен
может быть асоциируют скажем так в обывательском смысле слова, но вот в учебники он вошел именно как кавалерист и выдающийся логистик (т.е. человек, способный организовать передвижения армии на большие расстояния в условиях того времени)
собственно для фаланги он ничего выдающегося не сделал - просто принял её от своего отца
а вот с кавалерией - не хочется сейчас искать, но точно знаю, что какие то его сражения заканчивались за несколько десятков километров от места начала, что до него не случалось, т.е. первые признаки маневренного боя
ну собственно я согласен с твоей позицией, в целом так сказать

У меня вообще стойкое ощущение, что вы несчастного Грелленорта троллите, пытаясь истребовать у него письменную гарантию лошади идти на плотный строй пехоты

не знаю кто как, а мне просто претит мысль, что способность коня повалить человека - это решающий плюс в пользу кавалерии
в общем то это настолько незначительный момент, который, как видно из всяческий кавалерийских уставов, даже не регламентируется - т.е. оставляется на усмотрение самого бойца, а следовательно какого то серьезного тактического применения не имеет, не говоря уж о стратегическом

О том как воевали рыцари:

Источник - "История военного искусства", М., 1966.
Рыцарские войска атаковывали противника, выстраиваясь в линию или клином (глубокой колонной). Для атаки линейным построением рыцари строились «частоколом» — в одну линию на расстоянии друг от друга 5—10 м. За рыцарями на некотором удалении стояли оруженосцы, а за ними — лучники и копейщики. Для атаки «клином» рыцари выстраивались глубокой колонной. В голове колонны рыцари строились в форме клина.

Атака «частоколом» применялась при столкновении рыцарских войск. Атака же «клином» применялась главным образом против пехоты противника.

Рыцарский строй сохранялся лишь до сближения с неприятелем. Как только начиналось сражение, строй рассыпался и каждый рыцарь устремлялся на избранную им цель. Сражение распадалось на отдельные схватки единоборствующих групп и заканчивалось простым рукопашным боем. Следовательно, рыцарская тактика сводилась к единоборству тяжеловооруженных кавалеристов.

Средневековая поэма, подтверждающая логику:

При мастерстве необходимом
Конь остается невредимым.
Противнику пробейброню,
Неповредив его коню.
Незря закон гласит исконный:
В бою всегда красивей конный.
Бей всадника – коня не тронь!
И невредимым каждый конь
В кровавом этом поединке
Остался, будто на картинке.

Всадники войны. Кавалерия. Европы Дмитрий Павлович Алексинский   Клим Александрович Жуков   Александр Михайлович Бутягин   Дмитрий Сергеевич Коровкин

Структура войска Вильгельма Нормандского впоследствии станет классической. Помимо обслуги главную численность войска составляли тяжелые конники — основная ударная сила и пехотные отряды обеспечения — лучники. Тактика конницы имела в основе небольшие сплоченные отряды — «конруа». Они состояли, как правило, из 5—10 человек, которые строились в одну или две шеренги и атаковали сомкнутыми массами стремя к стремени. В случае необходимости компактный строй имел возможность отступить и перестроиться для новой атаки под прикрытием других таких же отрядов. Известным недостатком подобной организации была низкая управляемость отдельных отрядов в бою и их малая численность для решения самостоятельных тактических задач. Несомненным плюсом была общая устойчивость такого порядка, ведь неудача и отступление одного отряда ничего не решали для армии в целом. Невзирая на новую тактику и развитое вооружение, практиковался старый метод владения копьем, когда укол наносился на вытянутой руке. Только это отделяло соратников Вильгельма от настоящего рыцарского боя. Однако, спустя всего тридцать лет, византийская императрица Анна Комнина, описывая воинов Первого крестового похода, говорила, что франкский рыцарь, зажав копье подмышкой и пустив коня во весь опор, способен пробить стену Константинополя. Трудно придумать более точную характеристику отработанному таранному удару с упором в стремена и высокую заднюю луку седла, который определит тактику рыцарского боя на столетия вперед. Даже народы, не воспринявшие рыцарской культуры или воспринявшие ее позднее, оценили и взяли на вооружение этот смертоносный прием, несомненно, являвшийся самым передовым способом непосредственного боевого контакта отдельных конных воинов и целых конных масс.

В первой половине XII в. главной фигурой на поле боя окончательно и почти повсеместно стал тяжеловооруженный конник-копейщик. Манера боя, основанная на таранном ударе копья, оказалась чрезвычайно эффективной и определила рыцарскую тактику во всех ее проявлениях. При таком способе ведения боя воин упирался прямыми ногами в стремена, прижимаясь спиной к высокой задней луке седла. Копье неподвижно зажималось подмышкой и иногда укладывалось на край щита. Таким образом, жестко зафиксированный в седле всадник представлял единую систему с конем, что позволяло сообщить копью поступательную энергию движения животного. В любом случае скорость галопирующей лошади (галоп был основным аллюром непосредственного момента атаки), помноженная на совокупную массу самой лошади и седока в доспехах, давала силу удара, многократно превосходящую силу удара, нанесенного простым выбросом руки. Основной задачей воина было плотно сидеть в седле, жестко контролировать движение коня, точно направлять копье, не выпуская его из подмышки и, конечно, прикрываться щитом от возможных контрударов. В таких условиях искусство верховой езды становилось едва ли не основным умением воина. Управление конем было чрезвычайно трудной задачей, требовавшей долгой специальной подготовки, причем как всадника, так и коня. Первый должен был справиться с конем на любом аллюре, будучи облаченным в тяжелые доспехи со щитом на левой руке и копьем в правой. Справедливости ради отметим, что основной вес щита приходился не на руку, так как он висел на нашейном ремне. Так или иначе, поводья в лучшем случае только придерживались левой рукой, т. е. управление почти полностью производилось ногами (шенкелями и коленями), поворотами и наклонами корпуса и, возможно, голосом. Вдобавок тяжелое снаряжение требовало максимально глубокой посадки, а значит, и «длинных» стремян1, выездка на которых принципиально сложнее, чем на коротких. От второго, т. е. от коня, требовалось не пугаться грохота битвы, послушно идти прямо на врага, быть достаточно резвым и горячим, но в тоже время не слишком раздражительным. Показательно, что в XII—XIII вв. — эпоху классического Средневековья — среди обязательных рыцарских умений всегда упоминалась верховая езда и никогда — искусство боя на холодном оружии.

 До XII в. в качестве боевых верховых животных предпочитали жеребцов, с XII в. предпочтение все чаще стали отдавать меринам как наименее впечатлительным и более спокойным.

Тактика массированного боевого контакта основывалась на построении «конруа», которое, очевидно, стало более многочисленным и тяжеловесным, способным решать отдельные тактические задачи, в отличие от относительно малочисленного «конруа» XI в.
Мастерство оттачивалась на воинских играх — турнирах, — которые представляют собой уникальный, чисто европейский, рыцарский феномен. В XII—XIII вв. турниры представляли собой имитацию настоящего сражения, когда в конном строю сталкивались две партии конных воинов. От войны их отличало лишь то, что убийство противника не было первозадачей. Игровые побоища велись на боевом остром оружии с применением полного спектра средств, приемов и зон поражения. Подобные развлечения были весьма опасны. Часты были смертельные случаи и серьезные травмы. Тем не менее их популярность росла, о чем свидетельствуют частые церковные запрещения турниров. Впоследствии, когда турниры превратились в спортивное личностное состязание с элементами шоу, в память о прошлом в их рамках проводились конные групповые бои — «милле а ля ансьен» (или «свалки по-старинному», на старинный манер).

Умение держаться в седле было не только индивидуальным навыком. Рыцари должны были уметь держать плотный строй, согласованно маневрируя. Рыцари держались буквально стремя в стремя. Обычно строй состоял из двух-трех шеренг по 20-40 всадников. Если рыцарей было больше, то строй эшелонировался в глубину. Чтобы поберечь лошадей, в полный галоп рыцари пускались лишь за несколько десятков шагов до строя противника. Не следует думать, что лобовая атака рыцарского строя представляла собой буквальный таран. Огромную роль играл психологический фактор. Различие между прямой тактикой крестоносцев и более гибкой тактикой мусульман, хорошо видно в сделанном Матиасом Пари описании попытки мамелюков ворваться в Дамьетту: «Чем ближе они приближались, тем более становилась очевидной их непохожесть на франков. Мамелюки наступали стремительно и не держали строй. Каждый держал щит по-своему. Они напоминали скорее сарацин, чем франков».

У меня вообще стойкое ощущение, что вы несчастного Грелленорта троллите, пытаясь истребовать у него письменную гарантию лошади идти на плотный строй пехоты  причем подробную - по пунктам

Ви будите смияцо... но мы какбэ усомнились в ультимативно-утвердительном тезисе (к которому обратился сам Grellenort) одно автора о возможностях кавалериста. Мы указали на некую недостаточность основания для таких строгих выводов и на условности рассматриваемого периода… однако получили все: от приблизительного расчета масс и импульса (я искренне хотел придать анафеме за такую непочтительную ересь), до примеров действия кавалерии 18 века, кроме доказательств этого утверждения. Ну а потом пошли такие перлы, что я не смог удержацо.
Никто и не оспаривал роль кавалерии и ее боевые возможности.   

"обязуюсь приблизиться на длину оружия кавалериста, но не отказываясь от права после этого круто развернуться и ускакать в чисто поле, кроме случаев, когда пехота обратилась в бегство до завершения пункта 1 соглашения..."

 

leechina, Спасибо за поддержку, приятно знать что я не один несу возмездие во имя луны   

Источник - "История военного искусства", М., 1966.
собственно говорится о том, что рыцари стремя в стремя не атаковали
разве нет? там же приводится расстояние аж в 5-10 метров

Они состояли, как правило, из 5—10 человек, которые строились в одну или две шеренги и атаковали сомкнутыми массами стремя к стремени.

ну вот и из чего он это вывел? просто фраза, ничем не обоснованная
разве не так?

Манера боя, основанная на таранном ударе копья

ну? написано же - удар копья
не написано "основанная на давке всего и вся конями"... что ты пытаешься доказать то?
кроме того вторая книжечка стремная какая то
я вот погуглил

Всадники войны. Кавалерия. Европы
Издательство: «Фабрика комиксов» - г.Москва

На русском языке еще не было так толковой и доскональной книги, посвященной ситуации европейской конницы. Она обхватывает период от ранешней античности до конца XVII., . Очерки, расположены в хронологическом порядке и в определенной мере объединены внутренними взаимосвязями и отсылками, тщательно обрисовывают определенные рубежи ситуации конницы и становления армейского дела. Издание рассчитано как на экспертов, так и на широкий круг читателей, увлекающихся армейской ситуацией.

в общем то это публицистика

про автора

Алексинский Дмитрий Павлович
Родился в Ленинграде в 1972 году. Закончил факультет теории и истории искусств ГАИЖСА им. И. Е. Репина (проще – Академия Художеств), стало быть, по образованию искусствовед. В 1998 году закончил аспирантуру. В настоящее время – музейный работник, н.с. сектора Древней Греции и Рима. Область научных, так сказать, интересов – если широко и без детализации – античная иконография, прежде всего иконография героического эпоса. Но пишу про всякое.
Список научных публикаций

1. Горгонейоны на античном оружии // Ювелирное искусство и материальная культура. ТД 4 коллоквиума, СПб, Гос. Эрмитаж, 1997. – С. 12–14 (Совместно с А.М. Бутягиным)
2. Щит Ахилла. // Проблемы культуры и искусства. Тез. докладов всероссийской конференции аспирантов. 1997
3. Беотийский щит как героический атрибут. // Музей – хранитель памятников сакральной культуры. Религия и культурная память человечества. Материалы V Санкт-Петербургских религиоведческих чтений. СПб, 1997
4. Прическа куроса - прическа воина? // Военная археология. Оружие и военное дело в исторической и социальной перспективе. Материалы международной конференции 2-5 сентября 1998 г., СПб, Гос. Эрмитаж, 1998, с. 67–69 (Совместно с А.М. Бутягиным)
5. Рождение фаланги // "Сержант". № 3. 2000. – С. 39–48 (Совместно с А.М. Бутягиным)
6. Щит Ахилла: гипостазированная метафора как источник исторической реконструкции. // ΣΥΣΣΙΤΙΑ. Сб. памяти Ю.В. Андреева. СПб, 2000
7. Еще раз о «героической наготе». // «Исседон». Т. II, Екатеринбург, 2003
8. Боги и герои античной Греции. // Античное наследие в искусстве Западной Европы. Кат. выставки. СПб, 2004
9. К вопросу о «фригийских колпаках» воинов на свинцовых вотивах из Ольвии. // ΣΤΕΦΑΝΟΣ 2, 2004; II. СПб, 2004
10. Н.А. Кун и его книга. В кн.: Н.А. Кун. Боги и герои Древней Греции. М. – СПб, 2005
11. Очерки и вступительная статья (совместно с К.А. Жуковым) в популярно-историческом сборнике «Всадники войны. Конница древней и средневековой Европы» (АСТ – Полигон, 2005): Греческий всадник V-IV вв. до н.э.; Италийский конный воин начала IV в. до н.э.; Македонская конница, вторая половина IV в. до н.э.; Конница эпохи эллинизма, III-II вв. до н.э; Конница древней Испании. III-II вв. до н.э.; Римский всадник легионной конницы (III-II вв. до н.э.); Нумидийский легковооруженный всадник III-I вв. до н.э.; Галльский всадник I в. до н.э.; Римский всадник вспомогательной конницы, I-II в. н.э.; Римская конница III-IV вв. н.э.
12. Раннеэллинистические шлемы с тиаровидной тульей из Восточного Средиземноморья. // Para bellum № 25, 2005. – С. 21–40
13. Мир героя в античной культуре // Мир героев: миф и реальность. Кат. выставки. СПб, 2005
14. «Как не воспеть быстроконных воителей…» // «Полцарства за коня…» Лошадь в мировой художественной культуре. / Каталог выставки. СПб., 2006
15. Вступительный текст к разделу «Между Элладой и варварами», карточки (6) // «Александр Великий. Путь на Восток». Кат. выставки. СПб., 2007
16. Амазонка – афинянка? // Древнее Причерноморье. Вып. VIII. / Под ред. И. В. Немченко и др. Одесса, 2008. С. 16–20
17. Античные сфероконические шлемы в собрании Государственного Эрмитажа. // СГЭ 66, СПб. 2008. – С. 18–27
18. Античный железный шлем из погребения воина у Карантинного шоссе. // ТГЭ 41, СПб., 2008. – С. 31–70
19. Амазонка – афинянка? К интерпретации персонажа на амфоре мастера Клио из собрания Государственного Эрмитажа // СГЭ 67, СПб., 2009. – С. 87–94
20. Античные герои между славой и забвением // Дети богов. Античные герои в древнем и новом искусстве. / Каталог выставки. СПб., 2009. – С. 7–25
21. «Насельники пучин»: морские божества античного мира // Море и мореходство в античной культуре [Кат.] СПб., 2009. – С. 5–17
22. Дети богов. Античные герои возвращаются в Казань // Казань 2009, № 11. – С. 102–109
23. The Hermitage Collections: Volume I: Treasures of World Art; Volume II: From the Age of Enlightenment to the Present Day. New York, 2010 (Совместно с Oleg Neverov)
24. Between Hellas and the Barbarians // «The immortal Alexander the Great: The myth, the reality, his journey, his legacy», Amsterdam, 2010, p. 106–107 Cat. 32-33, 35, 39-41
25. Оружие античных героев // Художественное оружие из собрания Государственного Эрмитажа [Кат.], СПб., 2010, с. 31–39

ну и скажи мне, должен ли я принимать это как серьезный , так сказать, аргумент?
 
Добавлено: 16 Сентября, 2013, 19:25

Средневековая поэма, подтверждающая логику:

какую логику она подтверждает? 
разве здесь поднимался вопрос о том, что у рыцарей было не принято убивать коней, поелику те шибко дорогие были

Источник - "История военного искусства", М., 1966.
собственно говорится о том, что рыцари стремя в стремя не атаковали

Рыцарей не атаковали, а пехоту как раз и атаковали.

ну вот и из чего он это вывел? просто фраза, ничем не обоснованная
разве не так?

Придумал наверно он же историк, они этим и занимаются сочиняют всякую отсебятину, не то что ты рубишь правду матку.

ну? написано же - удар копья
не написано "основанная на давке всего и вся конями"... что ты пытаешься доказать то?

Ты наверно не понимаешь, что в классическое средневековье бои с пехотой редкость, тоесть бои где можно и нужно давить, а с всадникам понятное дело копье основе оружие, коня тут можно и нужно беречь.

ну и скажи мне, должен ли я принимать это как серьезный , так сказать, аргумент?

Ты сам то кто такой, историк?

Что за манера у вас такая, как аргумент браковать неугодные источники?
Прочитай сперва эту книгу, там все очень толково написана.

 
Добавлено: 16 Сентября, 2013, 19:35

какую логику она подтверждает? 

Такую что столкновение двух плотных рыцарских строев неоправданная роскошь для средневековья.

Незря закон гласит исконный:
В бою всегда красивей конный.

А что? Годный критерий для темы

Придумал наверно он же историк, они этим и занимаются сочиняют всякую отсебятину, не то что ты рубишь правду матку.

он ИСКУСТВОВЕД
ты читать не умеешь или тролишь?
пишу как в пустоту, все пофиг

Что за манера у вас такая, как аргумент браковать неугодные источники?

это у тебя манера считать воинский устав недостоверным источником, а книжку-комикс достоверным
это не источник, это публицистика - ты различаешь эти два понятия?

Ты сам то кто такой, историк?

а сам то "ты чьих будешь? чей холоп?"

Прочитай сперва эту книгу, там все очень толково написана.

ага, прям толково, прям все - вся правда жизни 

Такую что столкновение двух плотных рыцарских строев неоправданная роскошь для средневековья.

ну и? тихо сам с обою левую рукою ты ведешь беседу? 
ты вообще о чем сейчас? или это метания? 
Grellenort, ты уже смешон

Рыцарей не атаковали, а пехоту как раз и атаковали.

в той ссылке, что ты привел, говориться, что не атаковали 
не, ну это чистый тролинг пошел
 
Добавлено: 16 Сентября, 2013, 20:09

кое что про рыцарей (раз уж можно ссылаться на любую писанину)

Основная ударная сила индейцев и единственное, что имеют в атаке европейцы на довольно длительный срок. Рыцари - отличная основа для ударки: они мастера нападения, и их любимый соперник пехота, что чрезвычайно затрудняет врагу защиту. Единственные "противо-войска" против рыцарей - это слоны, но, во-первых, они доступны только азиатам, а во-вторых, их очень редко можно построить так много, как рыцарей, поскольку они требуют на содержание вьюки.
Рыцари хороши буквально по всем параметрам. У них приличные Сила и Здоровье, отличная скорость, строятся они достаточно быстро, не требуют ни огромных затрат населения, ни дефицитных ресурсов на прокорм. Одна проблема - каждый рыцарь стоит 225 металла, так что город с Орденом обычно пожирает металл в огромных количествах.
Благодаря бонусу против пехоты, рыцари устаревают несколько позже, чем все прочие войска атаки, не требующие дорогих военных заводов и военных частей. Они могут сразиться даже с пехотинцами, и только появление саперов окончательно отправляет их на отдых.