Импортные доспехи

Forza Grazia Milano,

Скажи ка почему казаки должны были есть человека если они в ТАЙГЕ где животных много, а люди того времени привычны к охоте?
Да к тому же жрать охотников-аборигенов
Ты бы стал есть людей если бы тебе предложили?
ДА и насчет пользы от поедания себе подобных, тебе о болезни КУРУ известно?
ЗЫ: Веришь в фальсификации? А ты проверяй их с подхода нормальной логики
Вот китайцы жрут всякую хрень, от помета до падали, не говоря уже о каннибализме уж не туда ли побежали приамурские племена?

Ты это людоедам  Индонезии расскажешь

А кто Мы с точки зрения эскимосов?

Петер Фройхен однажды получил от эскимоса кусок мяса и сердечно поблагодарил его в ответ. Охотник, к удивлению Фройхена, явно огорчился, а старый человек объяснил европейцу, что «нельзя благодарить за мясо. Каждый имеет право получить кусок. У нас не принято быть в зависимости от кого-либо. Поэтому мы не дарим подарков и не принимаем даров, чтобы не оказаться в зависимом положении. Подарками воспитывают рабов, как кнутом воспитывают собак». Слово «подарок» носит оттенок «умиротворения, ублажения, задабривания», а не взаимности. А в племенах охотников и собирателей никогда не произносят слов благодарности, поэтому неприлично назвать кого-либо «щедрым», когда он делится добычей со своими товарищами по стойбищу. В других ситуациях можно назвать его добрым, но не в том случае, когда он делится с другими пищей. Так же точно воспринимаются и слова благодарности, они производят обидное впечатление, словно человек и не рассчитывал на то, что с ним поделятся. Поэтому при подобных обстоятельствах уместно похвалить человека за ловкость в охоте, а не делать намеков на его щедрость.

И я все-равно не понимаю, какое отношение индонезийцы имеют к крестоносцам, а те к мальтийцам?

dap, как можно ставить на одну чашу весов  пороховые ЗАПАСЫ и  годовое производство пороха?
где логика?

Из этих данных можно сделать косвенные выводы и о объемах производства, и опять Россия не демонстрырует бесоговорочного лидерства.

Восток носил доспехи потому, что они были подвижными, легкими (в отличии от европейских) и были все еще актуальны в эпоху пороха.

Т.е они могли противостоять мушкетной пуле? Японцы от своих доспехов отказались, кажется, только в XIX веке. Это говорит об исключительных боевых качествах японских доспехов?

Европа не смогла приспособить свои доспехи под данный отрезок времени.

Поэтому они и ходили в бой в камзолах, а защитой служила кираса

Как первое согласуется со вторым? И почему тогда в XVII веке Россия начала массово перенимать западные доспехи и западную тактику боя?

Они были тяжелы, низкого качества(дерьмовый доспех как они его называли), часто гнулись от ударов и могли заклинить.

Т. е. абсолютно все доспехи были низкого качества?

ну и по поводу Ленинграда я полностью согласен с тобой, была блокада длящаяся  872 дня. И город РАБОТАЛ! выпускал танки за пайку хлеба, и блины из ПВА

Каким образом это отменяет факты людоедства ленинградцев?

Скажи ка почему казаки должны были есть человека если они в ТАЙГЕ где животных много, а люди того времени привычны к охоте?

Потому что казаки Пояркова были В ОСАДЕ, горе-историк.

Ты бы стал есть людей если бы тебе предложили?

Поговорим об этом, когда мы окажемся в осажденном зимовье в Даурии в XVII веке, хорошо? Я и тебя тогда же об этом спрошу, если будет оказия. А из теплого кресла можно долго морализировать.

тебе о болезни КУРУ известно

Не понимаю, как она связана с людоедством казаков. Они не заболели, очевидно, потому что ели не папуасов Новой Гвинеи.

Как первое согласуется со вторым? И почему тогда в XVII веке Россия начала массово перенимать западные доспехи и западную тактику боя?

возможно по тому, по чему позднее стали брить бороды.

За что я обожаю наш форум в целом и Исторический раздел в частности, так это за то, как дискуссии о цвете штанов лейб-гусар 18-го века перерастают в разборки на тему "изменилась ли среднестатистическая длина пениса у аборигенов Австралии после прихода европейцев"
Дискас дальше.

Overlord734,

как можно ставить на одну чашу весов  пороховые ЗАПАСЫ и  годовое производство пороха?
где логика?

Из этих данных можно сделать косвенные выводы

 
 туземцев я привел для примера некоторым что бы могли подумать что такое хорошо и что такое плохо
а то получается африканские законы какие то "мы едим это хорошо а нас едят это плохо"
а золотой закон прост - поступай так, как хочешь что бы поступали с тобой
в моем понятии это звучит так:  я не хочу что бы меня съели
Но некий аморал защитник обычаев посчитал, что это норм поведение тогда к нему оно и применимо, пусть едет в Индонезию, по крайней мере почувствует на себе какового было сарацинам, которых рассматривали как пищу.

Т.е они могли противостоять мушкетной пуле?

пуле нет, но во всяком случае  могли противостоять холодному оружию, в отличии от льняной рубахи европейца. И та и та "одежда" не стесняла движений

И почему тогда в XVII веке Россия начала массово перенимать западные доспехи и западную тактику боя?

ну например бло время смуты, пришли к власти узурпаторы Романовы, которые почистили историю. Именно при этих "Товарищах" и пошло отставание и заглядывание в рот Западу

Т. е. абсолютно все доспехи были низкого качества?

Я же писал ранее, что массовые доспехи для снаряжения западного войска были дрянного качества, и приводил пояснения. Повторить в следующем посте?

Каким образом это отменяет факты людоедства ленинградцев?

Тем ,что если это и было, то таких были единицы и их расстреливали, а крестоносци угощали друг друга, да еще и на свободе
Пояснить разницу в культуре?
Грел это понимает
Поэтому я и говорю ДИКАРИ немытые, и вечно отсталые.
Хотя бы задумайтесь благодаря чему в Европе началась эпоха возрождения, уж не потому ли что знания хлынули с "отсталого" востока?

Потому что казаки Пояркова были В ОСАДЕ, горе-историк.

Выходит  аборигены бежали из под осады и прямо в китай? 
Логику включи "Историк"

И почему тогда в XVII веке Россия начала массово перенимать западные доспехи и западную тактику боя?

Overlord734, думается перенимать стали прежде всего не доспехи и вооружение, а именно тактику, вернее даже систему организации и подготовки войск (потому как побеждать тогда стала регулярная армия и вовсе не благодаря какому то чудо-оружию, а именно по причине организации)
вообще система управления, подготовки и снабжения для полководца более важна, чем именно тактика на поле боя (ну и дисциплина регулярной армии разумеется, которая является составной частью подготовки)
а уж именно вооружение стали перенимать по инерции (ну как Петр 1 одел всех солдат в кафтаны европейского образца, хотя для военных целей это было лишнее, впрочем как и парики с пудрой... скорее уж даже вредно, недаром же с этим впоследствии долго боролись люди, которые непосредственно занимались именно войной и которым армия нужна была именно для войны, а не для парадов)

Как раз те самые "серденгетчи" (букв. — «рискующие головой») , то есть штурмовая пехота, аналог бойцов из первых линий европейских "хауфе", "баталий" или "терций", это именно пехота а никак не конница

хм.. тогда сори, у меня поверхностные знания на эту тему

Overlord734, думается перенимать стали прежде всего не доспехи и вооружение, а именно тактику, вернее даже систему организации и подготовки войск (потому как побеждать тогда стала регулярная армия и вовсе не благодаря какому то чудо-оружию, а именно по причине организации)
вообще система управления, подготовки и снабжения для полководца более важна, чем именно тактика на поле боя (ну и дисциплина регулярной армии разумеется, которая является составной частью подготовки)

http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/07.html
Полностью согласен.

Носителями прогрессивных тенденций явились Крижанич, Котошихин, Ртищев, Ордын-Нащокин и особенно Матвеев, который был совсем западным человеком. В его-то доме, поставленном вполне на европейскую ногу, и воспиталась мать Петра Великого. И вот эти-то люди и берут на себя смелость утверждать, что сила государства зависит «от строев военных», которые требуют у нас улучшения; что военное искусство зависит не от одной лишь «природы», но и от развития и образования. Отсюда понятно, почему тогда же появляется, с одобрения царя, книга, в которой проповедуется такая дерзкая по тем временам мысль, что «ратная премудрость, опричь богословия, паче и превыше всех иных премудростей». Необходимо, однако, заметить, что все сторонники преобразований считали полезным брать от Запада только суть, дабы воплощать ее применительно к особенностям родной обстановки.

Но, опять же, новая военная мысль не зародилась в России, а пришла с дикой и фанатичной Западной Европы.

Overlord734,  а я помню указ Петра где говорится "Всяк лицо подчиненное, перед лицом начальствующим должно иметь вид лихой и слегка придурковатый, дабы не смущать лицо начальствующее своим умением "
ЧТо тут можно сказать? Начальник дурак и ему некомфортно  управлять подчиненным который умнее его самого
 А то что вышел такой указ - говорит, что подчиненные были умнее этих  начальников
А кто был в начальниках при Петре?  конечно же НЕМЦЫ, благодаря этой братии у нас много полезного появилось, например рабство, пьянство, табакокурение, проституция и т.д
Похвастайся, может и твои предки попали в  жертву этой реформы?

туземцев я привел для примера некоторым что бы могли подумать что такое хорошо и что такое плохо

Я с аналогичной целью привел экскимосов.

а золотой закон прост - поступай так, как хочешь что бы поступали с тобой

Считаешь других отсталымми, фанатичными и глупыми? Не обижайся, когда таким другие считают тебя.

какового было сарацинам, которых рассматривали как пищу.

...какого было ленинградцам, которых рассматривали как пищу

пуле нет, но во всяком случае  могли противостоять холодному оружию, в отличии от льняной рубахи европейца. И та и та "одежда" не стесняла движений

Вы ведь выше упоминали, что у европейцев были кирасы?

ну например бло время смуты, пришли к власти узурпаторы Романовы, которые почистили историю. Именно при этих "Товарищах" и пошло отставание и заглядывание в рот Западу

И 1/6 часть суши тоже они хапнули, и всякие академии, верьфи, мануфактуры, рудники тоже при них, иродах, случилось. И напомните-ка, почему это Смута началась?

Я же писал ранее, что массовые доспехи для снаряжения западного войска были дрянного качества, и приводил пояснения. Повторить в следующем посте?

В каких единицах измеряется "дрянность" и какое значение по этой шкале имели турецкие и русские доспехи? И почему камзол мушкетеров был худшей защитой, чем кафтан стрельцов?

Поэтому я и говорю ДИКАРИ немытые, и вечно отсталые.

Имена Микеланджело, Томаса Мора, Эразма, Рабле, Френсиса Бэкона, Гарвея, Леонардо да Винчи, Кеплера, Браге, Спинозы, Везалия, Рафаэля, Тициана, Рембранта, Галилея, я так понял, вам ничего не говорят?

 http://www.indrikov.com/richard.html http://www.indrikov.com/images/rukopis.jpg в прынцыпе по теме
 
Добавлено: 30 Апреля, 2013, 20:22

http://www.indrikov.com/images/bellenvil_fragment.jpg

 
Добавлено: 30 Апреля, 2013, 20:27

 Утка? Где гарантии, что используемые участниками разговора убойные факты(цитаты на всех языках) не утки?

Восток носил доспехи потому, что они были подвижными, легкими (в отличии от европейских) и были все еще актуальны в эпоху пороха. Европа не смогла приспособить свои доспехи под данный отрезок времени. Они были тяжелы, низкого качества(дерьмовый доспех как они его называли), часто гнулись от ударов и могли заклинить.
Поэтому они и ходили в бой в камзолах, а защитой служила кираса, чтоб совсем уж туго небыло в рукопашной.
 ну и по поводу Ленинграда я полностью согласен с тобой, была блокада длящаяся  872 дня. И город РАБОТАЛ! выпускал танки за пайку хлеба, и блины из ПВА
А крестоносци стали жрать Сарацин, после того как поели их стада, что паслись рядом с осажденным крестоносцами городом. Хотя могли просто взять и уйти, но видно это их не смущало.

Что ты к этим "шайспацерам" привязался? Ты знаешь кто такое носил? Насколько это было массовое явление? Я читал такой отзыв о "шайспанцере", "пуля легко его пробивала, и рикошетила от наспинной пластины, тем самым не только не защищая но и усугубляя урон", очевидно это было какое-то мошенничество, качественная броня 16-17 века коей были вооружены элитные войны Европы, защищала очень хорошо, и запросто , например, держала пистолетный выстрел в упор.


Когда человек на войне, и от его физического состояния зависит его выживание, нравственные нормы перестают действовать. 
Каннибализм - это ужасно, но в некоторых обстоятельствах, примеров изрядно, это единственная возможность выжить.
Кстати я не оправдываю крестоносцев, религиозные войны по моему самые страшные, собственно как и патриотизм, религиозный фанатизм заставляет людей считать себя лучше и достойнее других.  Впрочем нам не стоит судить людей опосля более 800 лет.

Напомню:
"Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."

Утка? Где гарантии, что используемые участниками разговора убойные факты(цитаты на всех языках) не утки?

Конечно все может отказаться уткой. Просто одни из многих уток выбирают наиболее правдоподобную, а другие нашу родную милую русскую утку. 

Grellenort, многие занимались подделкой доспехов после покупки замков и титулов, в действительности настоящих доспехов той эпохи очень мало и все они  даже близко по качеству не приблизились с более поздними подделаками. Увы развитие металургии было на разных уровнях.
На картинке может быть именно такой экспонат, с ямкой в нагруднике
Почему? Да потому что я не вижу доказательств что это оригинал.
Зато данные которые я приводил по крепости металла на оригинальных рыцарских доспехах  показывали, что такие доспехи можно было проткнуть мечем. не говоря о пуле
Так что картинка из разряда мифотворчества
Современные подделки вообще можно выполнить из титана и поставить себе в шкаф, были бы деньги

Бьярни, так чем таки казаки "героичней" мальтийцев?

многие занимались подделкой доспехов после покупки замков и титулов, в действительности настоящих доспехов той эпохи очень мало и все они  даже близко по качеству не приблизились с более поздними подделаками. Увы развитие металургии было на разных уровнях.

Многие занимались подделкой доспехов после покупки поместий и боярских титулов, в действительности настоящих русских доспехов той эпохи очень мало и все они  даже близко по качеству не приблизились с более поздними подделаками. Увы развитие металургии было на разных уровнях. Так что разговоры о преимуществе русских доспехов перед камзолами мушкетеров это из разряда мифотворчества

Почему? Да потому что я не вижу доказательств что это оригинал.

ДМБ. Видишь суслика?

Зато данные которые я приводил по крепости металла на оригинальных рыцарских доспехах  показывали, что такие доспехи можно было проткнуть мечем. не говоря о пуле

Это "шайспанцер" то рыцарский доспехи? 

Большая часть пехотных доспехов заслужила у простых пехотинцев название нем. scheisenpanzer («дерьмовый доспех»), но были и доспехи хорошего качества, носившиеся элитными частями

Почитай на досуге:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%80

Вот что такое работа мастера Лоренца:

Из твоего же источника:

Впоследствии, по мере развития технологий, стало возможно получать и более качественную броню. Элементы доспехов середины XV века производства семьи Хельмшмид имеют твёрдость порядка 240—441 VPH (20-44 единицы по Рокуэллу), причём более равномерно распределённую по поверхности. Это следствие как лучшего качества самой стали, так и более совершенной технологии её закаливания. Одним из лучших образцов тех лет может считаться выкованный в районе 1492 года армет Лоренца Хельмшмида, стабильно показывающий твердость в районе 525 VPH (около 50 единиц по Рокуэллу, что примерно соответствует современному инструменту среднего качества вроде отвёрток или ножниц).

Заметь не куяк Ивана Ивановича Иванова, а работу Лоренца Хельмшмида признают одной из лучших по качеству метала.
Учти что расплавлять метал для литья научились только в 19 веке, что значительно упростил производство стали.
А выдавали европейские мастера практически современное качество, потому что ручки у людей откуда надо росли, и делали не массовый ширпотреб а настоящие произведения искусства.

Бьярни,

dap, как можно ставить на одну чашу весов  пороховые ЗАПАСЫ и  годовое производство пороха?
где логика?

Логика в том, чтобы собрать информацию для сравнения. Любые относящиеся к теме данные интересны. Ты даешь абсолютные данные (производство 300 тонн пороха - на какой год, кстати? 2000 пушек), но не даешь данных с другой стороны. Непонятно, 300 тонн в год - это много или мало? Для сравнения нужны данные с двух или нескольких сторон, тогда можно будет сравнивать, получать относительные величины. Если ты дашь источник на 300 тонн производства в год, то, может, можно будет в связи с ним найти данные по запасам на какой-то год, или по расходу. Это добавит информации в копилку.

Ну а насчет людоедства, то по твоему это хорошо, раз ты за поедание собак так взъелся?  Ты кого защищаешь, стыд есть?

1) Это реально шедевр логики. "Людоедство по-моему хорошо, раз я допускаю поедание собак". Если А=В, то А=С. Если слон умеет сидеть, то слон живет в Монако.
Встречный вопрос в рамках твоей логики и твоими же конструкциями: "Бьярни, а насчет казаков? Они, по-твоему, трусы, раз ты допускаешь поедание свинины и говядины? У тебя стыд есть, такое о наших казаках думать?"
2) "Так взъелся" - это как? Я тебя стыдил, упрекал? Я сказал, что минимум 2,5 миллиарда людей не разделяют твои гастрономические вкусы. Это нормально, что с тобой в интернете и в мире кто-то несогласен, так бывает.
Если ты будешь отвечать с аргументами и ссылками на источники, а не декларациями и алогичными обвинениями - дискуссия будет намного информативнее.

Overlord734, Ну раз такой ты умный, поясни пожалуйста мне, почему русские не стали штамповать такие вот накладки на тело, имея для этого все что надо, а упорно продолжали кропотливую работу по улучшению доспеха от кольчуги до Бахтерца? и весило такое чудо всего(!!!) 12 300 г.  А ведь могли, как кастрюли клепать накладки и нагрудники. однако делали комбинированную бронь
Неужели они до такого простого не додумались?
И почему европейци не смогли создать, что то подобное по весу, качеству, массовости, легкости в облачении, и простоте использования во время боя?
Что бы этот доспех мог прожить и приносить пользу столько же сколько его аналог на востоке, однако ограничились штамповкой
Может все дело в развитии технологии и ремесел?

Вес европейского доспеха
шлем (без буфа) - 2.8 кг
буф - 1.42 кг
«нашейник» - 1.7 кг
передняя пластина кирасы - 5.38 кг
задняя пластина - 4.03 кг
юбка и налядвяники - 2.3 кг
наплечник левый - 3.7 кг
наплечник правый - 3.5 кг
перчатки - 0.705 кг каждая
набедренники с наколенниками - 1.2 кг каждый
левый понож и ботинок - 1,5 кг
правый понож и ботинок - 1.6 кг

Общий вес - 32 кг или 70 фунтов

dap
Насчет сравнения по производству пороха, то я указал время Ивана Грозного и производство пороха  300 т. в год для нужд армии
Тоесть показал что своего пороха производилось достаточно. А вот у европы был дефицит этого товара.

 Ну и насчет всяких передергиваний и твоих фантазии мне коментировать не хочется.


 
Добавлено: 30 Апреля, 2013, 21:54

Grellenort,

Заметь не куяк Ивана Ивановича Иванова, а работу Лоренца Хельмшмида признают одной из лучших по качеству метала.

на западе много чего признают лучшего за собой
 Их А. Эйнштейн получил нобелевскую премию за  перефразирование закона по фотоэффекту, кторый открыл  русский ученый в 1888—1890 Алекса́ндр Григо́рьевич Столе́тов
 Также признается теория Дарвина об эволюции происхождения видов
 Признается норманская история руси
 и прочая ерунда
так что не стит говорить признается, надо гворить является
А то по твоей логике мы еще и японцам должны возмещать убытки за Хиросиму и Нагасаки ( они свято верят что атомную бомбу скинул СССР) ,  китайцам сибирь вернуть (признается что там жили китайци), а сами должны залезть на деревья ибо предков у нас нет, да и земли вроде своей тоже, везде мы пришлые.

Overlord734,  а я помню указ Петра где говорится "Всяк лицо подчиненное, перед лицом начальствующим должно иметь вид лихой и слегка придурковатый, дабы не смущать лицо начальствующее своим умением "
ЧТо тут можно сказать? Начальник дурак и ему некомфортно  управлять подчиненным который умнее его самого
 А то что вышел такой указ - говорит, что подчиненные были умнее этих  начальников
А кто был в начальниках при Петре?  конечно же НЕМЦЫ, благодаря этой братии у нас много полезного появилось, например рабство, пьянство, табакокурение, проституция и т.д
Похвастайся, может и твои предки попали в  жертву этой реформы?

Характернейший пример твоего способа ведения дискуссии. Почти каждая фраза.

а я помню указ Петра где говорится "Всяк лицо подчиненное, перед лицом начальствующим должно иметь вид лихой и слегка придурковатый, дабы не смущать лицо начальствующее своим умением"

Ты читал текст конкретно этого указа? Ты помнишь не указ ты помнишь интернет-мем. Указы содержатся в Собрании законов Российской Империи, благо, интернет-технологии позволяют ознакомиться. Такого указа нет, это чей-то прикол, на который ведутся люди, которым лень проверить источник.

А то что вышел такой указ - говорит, что подчиненные были умнее этих  начальников

Вывод из ложной посылки = вымысел. Итак, такой указ не вышел, следовательно...?

А кто был в начальниках при Петре?  конечно же НЕМЦЫ

И, конечно же, РУССКИЕ. Что из этого следует?

лагодаря этой братии у нас много полезного появилось, например рабство, пьянство, табакокурение, проституция и т.д

Рабство - читаем Русскую Правду.
Пьянство - ο побоище на реке Пьяне: "А если находили по зажитьям мед или пиво, то пили без меры, и напивались допьяна, и ездили пьяными."
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4978
Табакокурение - это да. Казаки - те вообще слабы к этому делу оказались.
Проституция - тоже, пожалуй, да, в существующем виде.

Похвастайся, может и твои предки попали в  жертву этой реформы?

Ну и куда же в твоем посте без перехода на личности.

В принципе, набор примитивных и легко читаемых приемов.

Вес европейского доспеха
шлем (без буфа) - 2.8 кг
буф - 1.42 кг
«нашейник» - 1.7 кг
передняя пластина кирасы - 5.38 кг
задняя пластина - 4.03 кг
юбка и налядвяники - 2.3 кг
наплечник левый - 3.7 кг
наплечник правый - 3.5 кг
перчатки - 0.705 кг каждая
набедренники с наколенниками - 1.2 кг каждый
левый понож и ботинок - 1,5 кг
правый понож и ботинок - 1.6 кг

Общий вес - 32 кг или 70 фунтов

Комплект экипировки пехоты
Должность –командир мотострелкового отделения
Носимая часть боевой индивидуальной экипировки (БИЭ)
Оружие и боеприпасы = 10,6 кг:
АКС 74М с БК = 5,92 кг
Коллиматорный прицел с ночной насадкой ЮТ-1М = 0,6 кг
ГП30 = 3,8 кг
Боевой нож = 0,28 кг
Средства защиты = 10,36 кг
Бронежилет единый 5 класса защиты = 8 кг
Бронешлем единый = 1 кг
Комплект защиты конечностей = 1,1 кг
Очки защитные = 0,26 кг
Средства управления = 2 кг
КРУС 83т215ВР = 2 кг
Средства жизнеобеспечения = 8,07 кг
Полевая форма летняя = 4,64 кг
Жилет транспортный унифицированный 6Ш112 = 2,3 кг
Фляга армейская 750 мл = 0,75 кг
Аптечка индивидуальная АИ01 = 0,3 кг
Фонарь электрический ФЭВ 2У899 = 0,4 кг
Перчатки специальные = 0,28 кг
Армейские механические часы АМНЧ-1
ИТОГО = 31,03 кг

Экие примитивные русские. Какие-нибудь африканские мятежники кроме АК даже набедренную повязку не всегда носят, а эти по 30 кг таскают.

Ну раз такой ты умный, поясни пожалуйста мне, почему русские не стали штамповать такие вот накладки на тело, имея для этого все что надо

Почему РФ не производит компьютеры, имея для этого "все, что надо"?

Насчет сравнения по производству пороха, то я указал время Ивана Грозного и производство пороха  300 т. в год для нужд армии
Тоесть показал что своего пороха производилось достаточно. А вот у европы был дефицит этого товара.

А вы не допускали мысль, что в Европе его просто больше потреблялось? Если, 30 лет назад в СССР был дефицит, скажем, обуви, а у племен бушменов небыло, это совсем не значит, что бушмены производили большее количество сапог.

Ну раз такой ты умный, поясни пожалуйста мне, почему русские не стали штамповать такие вот накладки на тело, имея для этого все что надо, а упорно продолжали кропотливую работу по улучшению доспеха от кольчуги до Бахтерца? и весило такое чудо всего(!!!) 12 300 г.  А ведь могли, как кастрюли клепать накладки и нагрудники. однако делали комбинированную бронь
Неужели они до такого простого не додумались?
И почему европейци не смогли создать, что то подобное по весу, качеству, массовости, легкости в облачении, и простоте использования во время боя?
Что бы этот доспех мог прожить и приносить пользу столько же сколько его аналог на востоке, однако ограничились штамповкой
Может все дело в развитии технологии и ремесел?

Я мог бы попробовать расписать економические, социальные, военно-политические и прочие причины, как это уже неоднократно делалось и в литературе, и здесь, на форуме, но зачем? Этот абзац прекрасно объясняет напрасность моих усилий.

на западе много чего признают лучшего за собой
 Их А. Эйнштейн получил нобелевскую премию за  перефразирование закона по фотоэффекту, кторый открыл  русский ученый в 1888—1890 Алекса́ндр Григо́рьевич Столе́тов
 Также признается теория Дарвина об эволюции происхождения видов
 Признается норманская история руси
 и прочая ерунда
так что не стит говорить признается, надо гворить является
А то по твоей логике мы еще и японцам должны возмещать убытки за Хиросиму и Нагасаки ( они свято верят что атомную бомбу скинул СССР) ,  китайцам сибирь вернуть (признается что там жили китайци), а сами должны залезть на деревья ибо предков у нас нет, да и земли вроде своей тоже, везде мы пришлые.

Психоз является состоянием абсолютного нарциссизма, состоянием, из-за которого индивид порвал все связи с внешней реальностью и заместил ее собственной личностью. Он весь переполнен самим собой, он превратил себя "в бога и весь мир".

dap
Насчет сравнения по производству пороха, то я указал время Ивана Грозного и производство пороха  300 т. в год для нужд армии

Эпоха Ивана Грозного (даже если брать только его самостоятельное правление) - это 30 лет. Я приводил выше пример Венеции, как может измениться ситуация за 25 лет - в 6 раз. Поэтому и прошу источник твоих 300 тонн - может, там есть отсылка на более точную датировку.

Тоесть показал что своего пороха производилось достаточно.

Нет, ты показал, что его производилось 300 тонн. Достаточно это или нет - из этой цифры не видно. Именно об этом я говорю, когда предлагаю сравнивать, давать относительные величины. Вот в одном из предыдущих постов есть сравнителные данные - "280 тонн пороха могло хватить одной большой крепости на 12 дней активного огня (50-60 выстрелов в день на каждое из 40 орудий, каждый выстрел требовал примерно 10 кг. пороха). И есть ссылка на источник, исследование на эту тему.
Ты источник на 300 тонн не назвал, повторюсь. Я понимаю - накопал из интернет-статьи. Копни чуть глубже - там источник есть? Ссылка на исследования, монографии, документы? Это поможет выяснить детали. Если тебе интересно не только копировать нечто из интернета, а и изучать вопрос - копни, поделись.

А вот у европы был дефицит этого товара.

Ну так у всех был дефицит. Кто-то справлялся лучше, кто-то хуже.

Ну и насчет всяких передергиваний и твоих фантазии мне коментировать не хочется.

Вот и ладушки. Аналогично - о твоих фантазиях и передергиваниях. Спасибо за понимание. Вернемся к истории.

Overlord734, сравнения боевых выкладок  с разным принципом итипом ведения боя?  Может сравниш вес танка и боевого коня? И что это нам даст?

А вы не допускали мысль, что в Европе его просто больше потреблялось? (порох)

 

Этот абзац прекрасно объясняет напрасность моих усилий.

в точку подметил

Больше тут сказать нечего... и про нарцисизм верно подметил, души в себе этого червя

 
Добавлено: 30 Апреля, 2013, 23:35

dap,
http://mathist.narod.ru/iva4.htm

Бьярни, Забавная у тебя логика, если что-то угодное твоей концепции то это святая правда, а если что иное, отличающееся, то это мерзкие вороги сам про себя придумали, а про Русь наврали три короба. Например то что вороги сказали что у них были шайспанцеры - это правда, а что у них некий немчик Хельмшмид чего-то там выдающегося наковал, то это вранье и современная фальсификация. 

И если какие и есть проблемы на Руси, то только от загнивающих недоразвитых соседей, а сами по себе мы бы уже "бороздили просторы большого театра". "Ныне присно и во век веков".

Зачем что то читать, сравнивать, все предельно ясно при таком гениальном подходе.   

Бьярни,

dap,
http://mathist.narod.ru/iva4.htm

В статье источников нет, поэтому я и просил ссылку на источник - откуда все эти данные в статье.
Впрочем, интернет творит чудеса - видимо, вот документ, откуда частично сведения про 2000 орудий:
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Kobenzel/text.phtml?id=698
(на Востлите вообще очень много любопытного, регулярно смотрю)
"Немцы и Поляки, как и сами Москвитяне, уверяли меня, что Государь во всякое время, когда захочет, может в сорок дней выставить тридцать тысяч конных воинов и сто тысяч Стрельцов, что может показаться невероятным; но меня уверяли в этом клятвенно, присовокупляя, что, кроме других, в двух только местах хранятся две тысячи орудий с множеством разнородных машин. Некоторые из этих орудий так велики, широки и глубоки, что рослый человек, в полном вoopyжении, стоя на дне орудия, не может достать его верхней части. Один Немец, бывший самовидцем, сказывал мне, что при осаде Полоцка (Polosium), не более как от троекратного залпа этих орудий рушились стены крепости, впрочем весьма сильной, и гром от орудий был столь ужасен, что небо и земля, казалось, готовы были обрушиться."

Кстати, обращаю внимание - "в двух только местах хранятся две тысячи орудий". Т.е., со слов тех, кто посла уверял, можно сделать вывод о бОльшем количестве. Конечно, остается вопрос о том, что ему могли приврать для произведения впечатления, но тем не менее.

Grellenort,
а у тебя какая логика?
Я выложил крепость доспехов европейцев, качества, вес итд.
Привел в сравнении восточные доспехи
Указал на передовое развитие московского царства Ивана 4
И что же? Никто не заметил.
Постоянно передергивание, не читая выдвигают нелепые допущения и домыслы, а если да кабы...
В упор не желается признать, что европа это вонючая дыра с необразованным фанатичным населением, которое регулярно прореживали на случай еретиков
Где канибализм считался более приемлемым чем поедание собак...
Приводишь цифры, данные  тебе в ответ, как вариант для сравнения, обмундирование  солдат в разнице 700-500 лет дают.
Я всего лишь хочу обратить внимание что эпоха возрождения началась после крестовых походов, когда паломники вывозили знания в европу и вывозили они его с Востока, потому, что восток был развитее и в культурном и в технологическом смысле слова.
А доспехи, это как продукт своей эпохи и уровня, и актуальность их диктовалась временем...восточные доспехи существовали еще долго, а европейци  вынуждены были обходится только нагрудником от знаменитых лат.
Больше не хочу тратить время на людей которые из принципа не желают охватить всю картину целиком.

Grellenort, это бесполезно.

В наши дни простой человек обретает чувство тождественности скорее за счет принадлежности к нации, чем в результате осознания себя «сыном человеческим». Такая фиксация искажает дух объективности, а значит, и разум. Он судит о членах своего клана и о «чужих», исходя из разных критериев. Точно так же извращены и его чувства к чужаку. Все, кто не относится к числу «своих» по узам крови и земли (выраженным в общности языка, обычаев, пищи, песен и т. д.), вызывают подозрение, и достаточно малейщего повода, чтобы они стали объектом параноидального бреда. Такая кровосмесительная фиксация отравляет отношение индивида не только к чужим, но и к членам его собственного клана, к самому себе. Человек, не освободившийся от уз крови и земли, не родился еще в полной мере как человеческое существо; его способность к любви и разуму искалечена, он не воспринимает себя и своих ближних в их — и своей собственной — истинно человеческой сущности. Идолопоклоннический характер национального чувства можно наблюдать в реакции на осквернение символов клана, которая существенно отличается от реакции на оскорбление религиозных или моральных символов. Представим себе человека, который вынесет флаг своей страны на улицу одного из городов западного мира и начнет топтать его на глазах у окружающих. Его счастье, если с ним не расправятся на месте. Почти все пришли бы в состояние яростного негодования, в котором едва ли возможны хоть какие-то объективные соображения. Человек, осквернивший флаг, сделал бы нечто невообразимое; он совершил бы не просто одно из многих преступлений, а самое тяжкое преступление, которое невозможно ни извинить, ни простить. Менее сильной, но качественно такой же была бы реакция на человека, заявляющего: «Я не люблю родину», или говорящего во время войны: «Мне безразлично, победит моя страна или нет». Такие слова — настоящее кощунство; говорящий их выглядит в глазах окружающих чудовищем и становится изгоем. Чтобы понять особый характер возникающих в подобных ситуациях чувств, мы можем сравнить вышеописанную реакцию с той, которую вызвало бы заявление типа: «Я за то, чтобы убить всех негров или всех евреев; я за то, чтобы начать войну для захвата новых земель». Разумеется, большинство людей почувствовали бы, что это неэтично и бесчеловечно.