Импортные доспехи

Кромешник,  у бахтерца край пластин в верх , а не в низ смотрит, вот спец нож для наших доспехов http://foto2.inbox.lv/semkov/RAA/untitled_2.jpg

На руси воин что спец наз был, сам в встал, оделся, на коня сел и в поход дальний поскакал 
Святослав с собой ни обозов ни шатров не возил к примеру
И воин на Руси был и стрельком и рубакой удалым, а если требовалось то и на рогатину рыцаря понимал
а рыцари?
Они даже в доспех срали
не говоря о самостоятельности какой то...
Одним словом вся надежда на строй и таранный удар, однако русские нечестно сражались по отношению к благородным рыцарям,  подставлятся не желали, рассыпались  и стрелами били, когда стрелы кончались - арканами таскали, били во фланги, а когда заканчивались вспомогательное оружие в сшибке лихой рубились - Благо доспех позволял все это проделывать
потому Невский и менял этих "товарищей" и их броню на мыло, хоть какая то польза 

Бахтерец носили не гусары, а легкие всадники например пахолики.

Вполне себе польский гусар середины 16 века:

Кромешник,

идеальный доспех отнюдь не бахтерец (легко пробивается ударом снизу под пластины)

что??? 
Да его вообще сложно пробить под каким то углом из за комбинирования брони и ее расположения.
Даже тяжело раненый  воин  неспособный самостоятельно защищаться был надежно защищен бахтероцом, потому, что он не пропускал удары

И что стало с Испанскими маврами в 15 веке? Да и османы что-то не сильно в западную Европу продвинулись, хоть и не раз пытались.

Мавры не из-за доспехов были вытеснены из Испании, а потому что передрались между собой и перестали получать поддержку от государств Магриба. Что касается османов, то дойти до Вены - это и в самом деле не сильно. Или как? Да и под Веной они проиграли отнюдь не из-за доспехов. Если бы такие вещи решал только доспех, то вряд ли смоленский полк сыграл бы свою роль в Грюнвальдской битве, верно? А сражения войны Алой и Белой роз вообще длились бы до глубокой старости и естественной смерти участников - одеты и защищены они были абсолютно одинаково. 

Так я же про то и говорю, что не только преимущество в качестве брони или оружия решает, но и скилл...   Очень много факторов влияют на исход войны, броня далеко не самый важный. А вы мне про чудесные бехтерецы и зерцала которые невозможно взять как трофей так как войны в них непобедимы.
Но эко ты умолил заслуги Изабелы и Фердинанда  А до Вены это не западная Европа 
А еще порта под Мальтой тумаков получила 

Они даже в доспех срали

Глупый пример. Не разоблачаться же для этого посреди боя? 

Кромешник,  у бахтерца край пластин в верх , а не в низ смотрит, вот спец нож для наших доспехов http://foto2.inbox.lv/semkov/RAA/untitled_2.jpg

Бахтерец еще бывает и такой:


А вот способы крепления пластин:








Как видишь пластины могли идти внахлест и сверху вниз, и снизу вверх.

Бахтерец носили не гусары, а легкие всадники например пахолики.

Вполне себе польский гусар середины 16 века:

Это я был неправ, согласен.
Выглядит кстати очень по восточному это точно польский гусар. точно середина 16 века?

Grellenort, порте в западной европе кроме говна для пороха взять не чего было!

что??? 
Да его вообще сложно пробить под каким то углом из за комбинирования брони и ее расположения.

Вот специально для тебя все картинки выше 
 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 22:59

Выглядит кстати очень по восточному это точно польский гусар. точно середина 16 века?

Абсолютно точно. Польский дореформенный гусар с венгерским щитом. Точнее некуда.

Кромешник,  3 верхних рисунка не бахтерцы

Знаю, что ордынци разгромили цвет рыцарства всей европы где то в венгрии, рыцарей было около 100 тысяч, а ордынцев около 25 тысяч, точно не помню
самое удивительное, что на изображениях в польше ордынцев изображают как типично руских войнов.
Хотя тут еще и полководческий талант решает, помимо функциональности война

Бахтерец еще бывает и такой:

Ты уверен что это бахтерец? Выходит бахтерец это общее название всех ламеллярок? Или все же определенный их вид?

 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 23:05

Grellenort, порте в западной европе кроме говна для пороха взять не чего было!

Потому они наверно и джихады и объявляли, чтобы землю лишний раз под Веной удобрить. 

Хотя тут еще и полководческий талант решает, помимо функциональности война

Наконецто разумные мысли, не зря старалися 

 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 23:15

Выглядит кстати очень по восточному это точно польский гусар. точно середина 16 века?

Абсолютно точно. Польский дореформенный гусар с венгерским щитом. Точнее некуда.

Кстати даже в начале века уже похожие воины были, но вперемешку с классическими рыцарями, думаю так могло быть на протяжение всего столетия, так как рыцарство своей актуальности не утратило в 16 веке, а у поляков и весь 17 не утратило.

Классная картина в плане референса на снаряжение сторон.

Grellenort,
Невский говрил, что рыцарь напором страшен, в таране его сила
А Иван грозный взял да против немецкого "тарана" пушек много отлил, да пороху велел наделать и немцы перестали тараном ходить, пришлось приспосабливаться.
лишнее поскидали, чтоб мобильнее драпать
да грабить расторопнее было

Кромешник,  3 верхних рисунка не бахтерцы

Да? Ну-ну. Работники музея Тамерлана в Самарканде оказывается полные идиоты.

Выходит бахтерец это общее название всех ламеллярок? Или все же определенный их вид?

Принципиальная разница только в способе вязки пластин между собой. Термин "бахтерец" применяют и к пластинчатым доспехам в том числе. Хотя "классический" русско-татарский бахтерец - это кольчужно-пластинчатый доспех. При вертикальном расположении пластин его же называют "юшман".

Бьярни, В 16 века рыцари уже к сожалению не могли единолично тараном всех нагибать как в 11-13, но они по прежнему играли очень важную роль но теперь как часть армии, на ровне с пехотой и артиллерией, а не как единственная решающая сила.
Так что война значительно усложнилась в 16 веке, раньше с конями и доспехами побеждать было проще, но мужики все испортили, своими мерзопакостными тактиками. 

Знаю, что ордынци разгромили цвет рыцарства всей европы где то в венгрии, рыцарей было около 100 тысяч, а ордынцев около 25 тысяч, точно не помню

На самом деле тевтонцев, тамплиеров и поляков было от 20 до 40 тысяч, а монголов - 30 тысяч. Происходило сие мероприятие 9 апреля 1241 года у силезского города Легница. Пал в той битве польский король Генрих II Благочестивый.

Или ты битву на реке Шайо имел в виду? Но там никакого "цвета рыцарства всей Европы" не было. Там против монголов было 60 тысяч венгров и хорватов, да и то 60 тысяч - это по очень натянутым современным прикидкам.

Кромешник, Скорее всего второе (а может и третье, а может и это, Бьярни же написал ), Легница то в Силезии (современная Польша).

Скорее всего второе (а может и третье, а может и это, Бьярни же написал  ), Легница то в Силезии (современная Польша).

Ну, я так думаю, что у него просто соединились Легница и Шайо. Как раз все совпадает: цвет рыцарства всей Европы, Венгрия, 100 тысяч (60+40). 

Grellenort,

В 16 века рыцари уже к сожалению не могли единолично тараном всех нагибать как в 11-13, но они по прежнему играли очень важную роль но теперь как часть армии, на ровне с пехотой и артиллерией, а не как единственная решающая сила.
Так что война значительно усложнилась в 16 веке, раньше с конями и доспехами побеждать было проще, но мужики все испортили, своими мерзопакостными тактиками.

они могли успешно сражаться друг против друга, но с московитами и татарами конкурировать не могли
УВЫ таковы были раелии и традиции ведения боя.
так что их "заточка" годилась только против подобных
А русь была на стыке цивилизаций и ей было легче в плане новых идей и инноваций, но тяжелее требования к военным приспособам.
Единственное, что у рыцаря не отнимешь так это здоровье и силу, поэтому он и изумлял этими качествами своих южных соседей.
За силу  русского духа я думаю и так ясно

они могли успешно сражаться друг против друга, но с московитами и татарами конкурировать не могли

Думаю, пришло время вернуться к тому, с чего начался спор.

Патриотизм для восприятия истории на примере одной битвы: Битва при Орше.

Forza Grazia Milano, я на той битве небыл, но если дерутся два братских народа то это ужасно, хотя в то что на белорусах были спош западная броня я так же нс трудом верю, скорее всего такие же доспехи как и у русских.
Могу предложить как вариант почитать гуситские войны, там вообще крестьяне цепами били рыцарву

Он организовал плохо вооружённые отряды крестьян и устроил укрепленный лагерь. Во главе 4000 человек Жижка разбил в июле 1420 на горе Витков перед Прагой (рядом с которой впоследствии было основано селение Жижков, ныне часть Праги) 30-тысячное войско крестоносцев, отправленное императором Сигизмундом для захвата города; в ноябре он снова разбил императорские войска при Панкраце и овладел крепостью Вышеград.
Потеряв при осаде замка Раби свой второй глаз, слепой Жижка продолжал руководить войском и сам участвовал во всех битвах, перевозимый в повозке на виду у всего войска. В 1422 он одержал блистательную победу над Сигизмундом при Дойчброде и вторгся в Моравию и Австрию, предавая всё на пути разрушению.

в то что на белорусах были спош западная броня я так же нс трудом верю

Скоро ночь, а в источники ты не можешь, так что... Рассказать тебе сказку про крылатых гусар?

хотя в то что на белорусах были спош западная броня я так же нс трудом верю, скорее всего такие же доспехи как и у русских.

Хм... А вот тут у меня есть существенное замечание. Во-первых, кого в первую очередь изобразил автор на миниатюре? Не просто белорусов и литовцев, не абы каких случайных персонажей, а почти наверняка - шляхту. Лично меня не удивляет, что элитные воины облачены в тяжелую бронь. Им, собственно, полагается. Во-вторых, Бьярни, ты не совсем прав, что "сплошь западная броня". Смотри внимательнее: видишь на флангах литовского войска под белыми вымпелами с красным крестом всадники в типично восточном, даже конкретно - татарском - наряде. Это липки - литовские татары, скорее всего. Так что вряд ли стоит подозревать автора миниатюры в некой пропаганде "западного стиля". Тут дело в другом: автор показал нам элиту на поле боя. А еще тысяч тридцать рядовых участников битвы с литовской стороны остались просто "за кадром". Вот и создается впечатление, что "вся Литва" сплошь носила западные доспехи, что не было "своего стиля" и т. п. Это нормально. Ну, в смысле - в духе того времени. Простой "мужик в зипуне" на таких картинках нафиг никому не нужен был, разве что в качестве врага. Но это не означает, что их не было вообще.

Кстати, еще к вопросу об экспорте-импорте. Вы не забывайте, что средневековое производство было ремесленным, работало с такими сложными вещами как тяжелый доспех по штучным заказам. А значит ни о каком массовом производстве на экспорт в другие страны и речи быть не могло. Если кто-то из Польши, или Литвы хотел заказать броню в Нюрнберге, то заказывал персонально на себя, а не на всю свою роту. Такую броню ведь на глазок не сделаешь, ее погонять надо тщательно.
Насколько я знаю, единственные, кто работали на штучный экспорт в Германию, в Англию и во Францию были итальянцы - миланцы, флорентийцы и венецианцы. И опять же - работали они по персональным заказам. Штамповки касок трех размеров на всю армию тогда еще не изобрели. 

Дети, я вам специально ссылку давал. И автора указал, который изучал армию ВКЛ. А вы все на картинки глядите. Ну ладно я понимаю нацистика, но остальные то?
 

Бьярни, Кромешник, Насколько можно судить по описанию битвы латники в центре это поляки.
Кстати гусары вполне возможно изначально литовцы, у кторых традиции легкой кавалерии более древние.

В ночь на 8 сентября литовская конница переправилась через Днепр и прикрыла наводку мостов для пехоты и полевой артиллерии. С тыла у великого гетмана литовского Константина Острожского была река, правый фланг упирался в болотистую речку Крапивну. Свое войско он построил в две линии. В первой линии стояла конница. Польские латники составляли всего лишь четвертую часть её и располагались в центре, являя собой его правую половину. Вторую половину центра и оба фланга составляла литовская конница. Во второй линии встала пехота и полевая артиллерия.

Сражение было решено польскими латниками, которые повторили свою атаку, но теперь ударили на главные русские силы. Полки Челяднина обратились в бегство. Часть отступающих войск оказалась зажатой на берегу Крапивны, где и понесла основные потери. Как сообщает Псковская летопись: «Иные побегоша к Смоленску, а иные в реки непроходимые забегоша»[37].

Станислав Гурский так описывал поле боя: «В этом бегстве произошло избиение московитов. На поле были видны претерпевшие убийство тела, с вытекшей на землю кровью, лежащие без голов, рук или ног, а у иных голова была разбита молотом или рассечена надвое, у кого обнажён позвоночник, у кого выпали кишки, у кого отсечено от тела плечо с рукой, у кого разбиты мечом лицо или рот, кто разрублен от головы до пупа, в ком торчало копьё, кто стонал, кто испускал дух, кто раздавлен конями, кто завален огромными тушами лошадей»[37].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F0%E0%E6%E5%ED%E8%E5_%EF%EE%E4_%CE%F0%F8%E5%E9

Похоже все таки не сильно хорошо московиты были защищены, либо не много было у них бахтерцов (хотя на картине видно что много), либо их удалось снять во время бегства, либо они были не слишком надежными, а может быть конечно и неправда, кто же теперь знает?

 
Добавлено: 02 Мая, 2013, 08:37

Кстати меня очень заинтересовало как выглядела польская армия во время Грозного, то что в начале века вполне по европейски это не сложно увидеть, а в то время, интересно.

Известный исследователь военного дела ВКЛ Ю. Бохан трактует доспех ВКЛ окологрюнвальдского периода как в целом европейский, хотя и архаичный, обосновывая это тем, что пути эволюции восточно- и западноевропейских средств ведения войны еще не успели кардинально разойтись. Однако тактика европейского и русского конного войска уже в конце 14 века уже имела свои особенности и отличия, что нашло свое отражение в доспехе и вооружении данного периода. Как мы знаем, во второй половине 14 века на Руси использование закрытых шлемов достаточно нетипично, нет никаких источников на наличие защиты рук, сам доспех даже внешне резко отличается от западноевропейского ( более подробно это описано во Всадниках Войны Жукова и Коровкина ) и, принимая во внимание обширность территорий ВКЛ, корректным определением было бы наверное трактовка доспеха ВКЛ в целом восточноевропейским. Однако рассмотрение конкретных археологических образцов, изобразительных и нарративных источников для последующей реконструкции защитного снаряжения войска ВКЛ должно учитывать неоднородность культурного развития земель ВКЛ, в том числе и в традициях военного ремесла. Грубо говоря, Жемайтия и, например, Киевщина, хоть и входили в состав княжества во второй половине 14 века, но имеют разные основы собственных традиций военного дела.
 Незаслуженно высокая роль в насыщении войска ВКЛ отдается западному «трофейному» снаряжению, что являлось фактором непостоянным и не могло в полной мере влиять на тенденции в эволюции доспеха. Тем более объектом чаще всего становилось оружие, кони, стрелковое оружие и т.д., а не элементы доспеха, поскольку кроме соответствия физическим параметрам своего нового владельца, они должно было быть соответствие тактике и принципу боя, воинским традициям и тд. Несмотря на тот факт, что с Орденом ВКЛ воевало с момента своего основания, то есть с середины 13 века, нет никаких фактов кардинальных заимствований вплоть до 15 века. Поскольку пока один народ противостоял другому о культурном взаимопроникновении говорить не приходилось. Судя по печатям мазовецких князей Земовита и Тройдена за 1341-43 годы, и Кейстута 1387 года, доспех и вооружение князей было достаточно скромным и вполне «восточным».
Вся статья здесь. А вообще курить Бохана Ю.М. и его «Узбраенне войска ВКЛ другой паловы XIV- канца XVI»

Спасибо большое дяденька, однако я спрашивал о Польше, если бы это описывало Речь Посполитую, а тут про ВКЛ.

Любопытная ссылка, иллюстрации из осприя так что заслуживают доверия, обратите внимание на пикинера: http://aquilaaquilonis.livejournal.com/12770.html