Импортные доспехи

Обьясните мне тогда из чего развились подобные технологии в то время и в том месте, когда за научные знания церковь устраивала гонения

Тут одно из двух либо это все марсиане для защиты от лазеров сделали, либо гонения не были такими уж сильными, а Европа не была такой уж малограмотной и немытой.   

ҚАСҚЫР грел и его ко думают иначе

О том что люди навроде Ферденанда 1 не сражались на передовой? Так и думаю, это довольно очевидно глядя на его доспехи.

найдите хоть 1 кастрюлю  13-16 века выполенную также как эти шлемы и кирасы

Моя твоя не понимает. Как какие шлемы и кирасы?

Grellenort,
очень удобно прикидываться когда понимаешь, что теория трещит по швам.
Досехи явно делались позднее по срокам чем ты пытаешься впарить
И второе, обрати внимание на дистрофичность их обладателей в эти доспехи атлетический воин не влезет, я не говорю уже об обязательном ношении поддоспешника
так что не стоит приводить в пример фальшифки

 Ребята, давайте жить дружно. В споре рождается истина, но тон следует подбирать миролюбивый. Перечитал сегодня весь форум, в поиске фразы про 10 мм так там сплошное преперательство и придирки (один я красавчик)))
 
Добавлено: 03 Мая, 2013, 19:44

Еще пара кирас для Курака:

разве я говорил о том, что кирассы можно-невозможно прострелить? Меня самого интересует этот вопрос. Испытаний ни кто не проводил из за дороговизны оригиналов, везде только самопальные кольчуги. Выход один пробывать самому, но вы же поднимете на смех утверждая, что материалл не аутентичен, да и технология и лук и арбалет из рессоры. Даже если похитить оригинал из музея и пальнуть из музейной же аркебузы, то положительный результат всегда можно списать на усталость металла вследствие времени.

Бьярни, А как быть с этим?

Картины тоже все подделали? Может быть истории вообще нет и мы в матрице живем? 

разве я говорил о том, что кирассы можно-невозможно прострелить?

Я показал эти фото с тем лишь умыслом что там отчетливо видно что они толще 2мм, по моему около 4мм.

И второе, обрати внимание на дистрофичность их обладателей в эти доспехи атлетический воин не влезет

последние годы наблюдается увеличение среднего роста человека. Музейные доспехи по нашим меркам на подростков пойдут. Рукояти сабель то же. А у мечей по древней рукояти вообще детские. Некоторые объясняют это тем, что все мечи норманские, а у них часто встречалась врождённая болезнь, нечто вроде рахита мизинца, даже ренгеновские снимки скелетов приводят в доказательство.

Если твое разумение позволяет тебе считать кинетическую энергию картечины, исходя из массы всего заряда, то мы с тобой думаем разными способами: я - правильно, ты – нет.

Ты всего лишь собираешься неправильно посчитать кинетическую энергию отдельно взятой картечины. Ты собираешься считать ее так, как будто весь метательный заряд орудия выталкивает всего одну картечину. Насколько же надо быть бестолковым, чтобы допускать такую ошибку, да еще настаивать, что прав? 

Я прихожу в восторг, когда меня начинают просвещать по этой теме!

Да в принципе-то пока особо в этой теме не блещешь. Вон какие ляпы допускаешь. 

Итак, скорость картечины уступает скорости мушкетной пули, разобрались, осталось определить вес одной картечины, а после этого посчитать кинетическую энергию.   

И что же тебе, как знатоку и корифею этой темы мешает определить вес одной картечины? Не пора ли уже самому напрячь извилины и пальцы? 

Несколько аргументов в пользу твоей версии утвердило бы ее право на существование.

Вы, сударь, к какому виду относитесь - жако, какаду ара? Или может вы науке еще неизвестны? 

Все эти улыбочки, вкупе с полным непониманием предмета и незнанием исторических фактов, вызывают у меня лишь тоску и уныние.

Что-то мне подсказывает, что осознангие собственных ляпов в лихо присвоенной себе теме (не думаю, что это ты автор расчетов и формул, баллистика как наука успешно существовала и до тебя) вызывают у тебя скорее раздражение и изжогу. 

Я рад, что ты смеешься… жаль это не делает твои аргументы верными, а доводы убедительными.

К зеркалу, сударь! К зеркалу! 

Ты меня умиляешь. 

Наши чувства взаимны. 

Так что ты не совсем прав

В чем именно? В том, что кирасы могли защищать от пули на излете? Что такое 20 метров для пистолета начала 19 века? Это практически чуть менее, чем предельная дистанция ведения огневого боя (30 метров). И где в твоей цитате сказано, что кираса обеспечивала абсолютную пулестойкость? Автор цитаты использует очень хитрый ход, называя пулестойкость кирасы "вполне приличной". Поставить бы его под пистолет в той кирасе на дистанции в 5 шагов и предложить высказать свое мнение после опыта. 5 шагов - это дистанция, вполне достаточная для абсолютного преимущества огнестрельного оружия над холодным. Так что своей цитатой ты всего лишь подтвердил моё мнение. "Надежная локальная защита" (с упором на слово "надежная") - это когда пуля не пробивает ее. А не когда прошибается из пистолета. Кстати, я не совсем понял: почему в твоей цитате сказано, что кираса не пробивалась из пистолета с меньшего расстояния (9 саженей), но пробивалась в половине случаев с большего (18 саженей)? Это какая-то особая баллистика что ли?

Grellenort, какого года картинки?
насчет доспехов из музея
если их должны были носить карликовые войны то для них масса была доспеха была вообще страшной, не говоря уже о сражении
Смотрю на рахитные фигуры этих  музейных экспонатов и понимаю, что  очень тонкий скелет  должен быть у такого война чтоб в них втиснутся
так что это мебель или интерьер для произведения впечатлений

Так что ты не совсем прав

В чем именно?

В том что кирасы предназначались против холодного оружия, против холодного их бы не делали такими толстыми.
 
Добавлено: 03 Мая, 2013, 20:05

Grellenort, какого года картинки?

Все приведенные соответствуют своему времени от 15 до 17 века, на первой даже год указан, ибо это Дюрер.

Ты что думаешь ты умнее всех?

 по моему Пушкина от Дантеса 12 шагов разделяло и они имели не малый шанс промахнуться. В пылу боя этот шанс ещё выше. Обработав всю вышеизложенную информацию смею утверждать, что евродоспех имел большие шансы против огнестрела. Но меня так же интересует и отечественный доспех. Доводы оппонентов меня пока не утешают. но я думаю , что шансы у него всё таки были. В противном случае зачем таскать обременяющую железяку , если она бесполезна. Фото оригинальног бахтерца редкость, а бахтерцов с отметинами от пуль нет. Есть всякое рваньё, но чем нанесено повреждение определить трудно, может и огрестрелом. Кстати Грел, под ваш доспех фуфаечка какая одевалась сродни тегеляю или по легче? Где то читал о поддоспешнике в 24 слоя, свернул тряпку в 12  , она фанеру стала по плотности напоминать. Такой костюмчик довольно деревянный . Но дерево на вылет из ружья простреливается, а тканевый бронежилет нет .

Grellenort, дружище, вы уж определитесь сами со своей позицией тогда. Сначала вы цитируете это:

Кираса начала XIX века полностью защищала носившего её от ударов сабель, штыков и лёгких пик. Видимо, тяжёлый кирасирский палаш её при определённых условиях всё же прорубал (но, естественно, не разрубал — а просто оставлял зарубки той или иной глубины).

А теперь утверждаете, что бронированность кирас против холодняка была избыточной? Или как понимать слова:

против холодного их бы не делали такими толстыми.

Т. е. кирасу можно-таки было прорубить кирасирским палашом (и не только им, кстати), но в целом она так избыточно бронирована, что явно сделана против огнестрела. При этом огнестрел держала лишь не менее, чем на 9 саженях. Несколько странное рассуждение. Прорубается, но слишком толстая, следовательно, сделана для защиты от огнестрельного оружия, но все равно на ближней дистанции простреливается.

Не, пора мне завязывать участие в этой дискуссии. А то еще немного и начну думать так же: что 18 саженей - это ближе, чем 9. 

Кромешник,
тут странное дело не в том, что прорубается, а в том, что прорубается палашом, почему не чеканом?
 видимо палаша было достаточно вполне, да и пистоли всегда были под рукой, и карабин тоже.
о действии пули уже и не стоит говорить тогда, и так все ясно.
к тому же кираса явно из 19 века приводится в пример, это тогда когда качество стали стало выше в разы и появились первые станки позволявшие штамповать такие поделки, что значительно их удешевило и они стали массово распространятся. дешевезна и массовость шла в ущерб свободе движений и качеству, что впрочем позволяло иметь большую численность войск за те же деньги

Кромешник, Какой ты агрессивный. Во первых то что я хотел сказать я подчеркнул:

Кираса начала XIX века полностью защищала носившего её от ударов сабель, штыков и лёгких пик. Видимо, тяжёлый кирасирский палаш её при определённых условиях всё же прорубал (но, естественно, не разрубал — а просто оставлял зарубки той или иной глубины). Относительно пулестойкости, приводятся следующие данные. Обычная железная кираса времён Наполеоновских войн пробивалась из ружья на любой дистанции меньше 75 саженей (160 м), а из пистолета — менее 18 саженей (ок. 40 м). Стальная кираса «из кованой немецкой стали» пробивалась из ружья только с 54 саженей (115 м), а из пистолета с 18 саженей пробивалась только половиной пуль и не пробивалась с 9 саженей (20 м). Тяжёлая кираса из одной передней половинки (нагрудник), «скованная из железа вместе со сталью», более толстая, чем обычная стальная, не пробивалась и с 9 саженей, хотя после 18 саженей ружейная пуля делала в ней ощутимую вмятину. При этом выпущенная с тех же 18 саженей ружейная пуля прошивала навылет четыре поставленные друг за другом обычные железные кирасы, и ещё углублялась в расположенную за ними деревянную доску на свой диаметр, или пробивала две стальные, а в третьей делала углубление.[3] Таким образом, защитные свойства брони сильно зависели от её качества, а стало быть и стоимости: качественная броня обладала вполне приличной пулестойкостью, чего вовсе нельзя было сказать о массовой продукции, условно защищавшей лишь от пистолетных пуль или случайных ружейных на самом излёте их траектории.

Во вторых про палаш это предположение. В третьих я не зря написал "качественная тяжелая броня", см выделенное.
И наконец, я ни в чем тебя не обвиняю, просто хотел сказать что защита от пуль тоже заложена в эту броню так или иначе, это же Европа огнестрел там давно и прочно.

Ты всего лишь собираешься неправильно посчитать кинетическую энергию отдельно взятой картечины. Ты собираешься считать ее так, как будто весь метательный заряд орудия выталкивает всего одну картечину. Насколько же надо быть бестолковым, чтобы допускать такую ошибку, да еще настаивать, что прав? 

Я не собираюсь считать кинетическую энергию как будто весь метательный заряд орудия выталкивает одну картечину. Я собираюсь посчитать кинетическую энергию одной картечины, которую она получает, вылетая из дула пушки. Так как именно из расчета кинетической энергии одной картечины, а не всего метательного заряда, будет рассчитываться ее пробивная сила,  потому что в кирасу латника ударит не весь метательный заряд, а конкретная картечина или картечины. Это настолько очевидно, что мне ужасно лицезреть твое непонимание.

Да в принципе-то пока особо в этой теме не блещешь. Вон какие ляпы допускаешь. 

Да-да, я уже заметил, какие ляпы допускаю, и как ты меня стыдишь.

И что же тебе, как знатоку и корифею этой темы мешает определить вес одной картечины? Не пора ли уже самому напрячь извилины и пальцы? 

Ну, это же ты считаешь, что залп картечи не держат латы. Тебе и флаг в руки.
Так как мы с горем пополам выяснили скорость, которая, как оказалась, уступает мушкетной пули, тебе остается найти массу и размеры, которые в идеале должны быть «лучше», чем у мушкетной пули, т.е. масса должна быть больше, а размеры – меньше, хотя, конечно же, здесь возможны разные варианты… почему именно мушкетной пули, наверное, потому что мушкетная пуля невероятным пробивными способностями не обладала, и если и пробивала латный доспех, то с очень близкого расстояния.

Вы, сударь, к какому виду относитесь - жако, какаду ара? Или может вы науке еще неизвестны? 

Я отношусь к тому типу, кто учил историю теорию государства и права.

Что-то мне подсказывает, что осознангие собственных ляпов в лихо присвоенной себе теме (не думаю, что это ты автор расчетов и формул, баллистика как наука успешно существовала и до тебя) вызывают у тебя скорее раздражение и изжогу. 

Ну, во-первых, если ты не можешь доказать мне свою точку зрения, это еще не значит, что я допускаю ляпы. По факту, исходя из твоего утверждения о том, что картечь пробивает любую нательную броню, ты так и не можешь указать характеристик картечного снаряда, который обладает таким поразительными свойствами. Уже который пост подряд, ты всячески уходишь от предмета разговора и переходишь к обсуждению моей личности.   
А, во-вторых, я не понял, смысла второй части цитаты, причем здесь авторство, это такая дурная попытка выставить меня в нехорошем свете? Как будто я где-то заявлял, что являюсь автором или изобрел баллистику? Что за глупый лепет…

В чем именно? В том, что кирасы могли защищать от пули на излете? Что такое 20 метров для пистолета начала 19 века? Это практически чуть менее, чем предельная дистанция ведения огневого боя (30 метров). И где в твоей цитате сказано, что кираса обеспечивала абсолютную пулестойкость? Автор цитаты использует очень хитрый ход, называя пулестойкость кирасы "вполне приличной". Поставить бы его под пистолет в той кирасе на дистанции в 5 шагов и предложить высказать свое мнение после опыта. 5 шагов - это дистанция, вполне достаточная для абсолютного преимущества огнестрельного оружия над холодным.
Так что своей цитатой ты всего лишь подтвердил моё мнение. "Надежная локальная защита" (с упором на слово "надежная") - это когда пуля не пробивает ее. А не когда прошибается из пистолета. Кстати, я не совсем понял: почему в твоей цитате сказано, что кираса не пробивалась из пистолета с меньшего расстояния (9 саженей), но пробивалась в половине случаев с большего (18 саженей)? Это какая-то особая баллистика что ли?

Лапочка, даже для современных бронежилетов установлены условия, при которых они могут обеспечивать должный уровень защиты, в случае превышения, которых следует повреждения и раны.
Кто здесь говорил про абсолютную пулестойкость? Латы просто держали выстрел намного лучше остальных доспехов и все.

Кто здесь говорил про абсолютную пулестойкость?

Вообще-то я именно про нее и говорил. Ибо смысла в обсуждении "неабсолютной" пулестойкости не вижу вообще. Это тоже самое, что обсуждение везения или невезения в каждой конкретной ситуации - непродуктивно и иррационально.

Ну, это же ты считаешь, что залп картечи не держат латы. Тебе и флаг в руки.

Извини, я не такой корифей баллистики (с дипломом юриста) как ты. Тем более ты сам говоришь, что подобные вещи тобою были многажды просчитаны. Почему бы не просветить тугоумного лоха типа меня? Заодно блеснуть еще раз звездочкой на местном околонаучном небосклоне. Не? Никак?

Конечно же, можно заявить, что и картечь прошивала латы метров до 50, но нюанс в том, что трудно найти кавалеристов, которые бы бросились рубить палашами пушки.

И это пишет типа знаток истории! Да, видимо не все у нас ладно на юридических факультетах. 

Уже который пост подряд, ты всячески уходишь от предмета разговора и переходишь к обсуждению моей личности.

Это сколько же постов я уже посвятил твоей персоне? Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее, пожалуйста. И не ты ли первым начал намеки всякие в мой адрес выдавать? Я не посчитал для себя зазорным ответить тебе равноценно. И всего лишь.

Кстати, я прямо сейчас держу закладку с данными по артиллерийской картечи. Надеюсь, ты сможешь разделить 1600 грамм на 40? Получим примерно 40 грамм. Вот тебе и вес французской картечины середины 19 века. Для сравнения: вес пули французского дореволюционного мушкета - 25,5 грамма, а в образцах наполеоновской армии - 23 грамма. Итак, как нам показал дружище Грелленорт, подобные пули пробивали стандартную кирасу на дистанции до 160-170 метров, а кирасу "из кованной" немецкой стали - до 115 м. Итак, условия задачи:

Если мушкетная пуля весом 23-25 граммов с начальной скоростью 300 м/с пробивает чудо-кирасу на дистанции до 100 метров (округлим для простоты), а сверх-чудо-кирасу - на дистанции до 10 метров, то на каком расстоянии пробьет эти же средства защиты артиллерийская картечина весом в 40 грамм с начальной скоростью 230 м/с.

Условия задачи ясны? Можешь начинать считать во всю мощь своего баллистико-юридического ума. 

Я отношусь к тому типу, кто учил историю теорию государства и права.

и я изучал эту муть 2 года кажется курс? Помня чудные часы этого предмета не ввязывлся в спор о государствообразующих народах, началах и условиях,  такая тоска нападала .   Бьярни,       http://swordmaster.org/2012/02/05/chtoby-rycar-pomestilsya-v-dospeh.html ссылка позволяет снять вопрос размеров доспехов , но не датировки. Для тех , кто не понял фразы о датировке поясняю - есть альтернативная версия истории от советского математика Фоменко и физика Носовского в целом фантастичная, но в частностях   разбивающая основу  официальной истории в плане хронологии и в иных местах . Но со временем они увлеклись и свои предположения уже считают за основу, в прочем это слабое место и официальной истории. Так вот их труд - вирус, навсегда убивающий веру в официальную версию истории, но и их концепция без привычки фантосмогорична.  Я не скидываю её со счетов, т к она сильна в плане развенчания офоциальной версии . Помимо этих товарищей есть историк Альберт Максимов, его версия тоже довольно сильна и не фоантастична вовсе. Её суть в том, что все великие князья у нас, в Крыму, Казани, Астрахани  и в Литве Чингизиды . Не будучи знакомым с этим  вы не поймёте о чем говорит Бьярни, а он горячится, идя у вас в порводу , эпотирует.                                                                                                                                                                                                       

Кто здесь говорил про абсолютную пулестойкость?

Вообще-то я именно про нее и говорил. Ибо смысла в обсуждении "неабсолютной" пулестойкости не вижу вообще. Это тоже самое, что обсуждение везения или невезения в каждой конкретной ситуации - непродуктивно и иррационально.

Как это не имеет? Абсолютный только Бог (для тех кто в Него верит), а броня дает шанс избежать смерти а иногда и ранения, с какой вероятностью мы сейчас можем только предполагать, но само ее существование а также следы боевого использования и тесты - говорят что такая вероятность была, и была в разной степени в зависимости от качества. А толщина кирас и вес говорит что это отнюдь не бутафория.

версия истории от советского математика Фоменко и физика Носовского

Каждый должен своим делом заниматься, сокол пущай летит, а баба родит, а то это все курам на смех. 

А вообще это вполне понятно что каждый хочет выдавать желаемое за действительное, вполне естественно для человеков,  и уже само осознание этого не дает быть совсем уж простофилей.

Как это не имеет? Абсолютный только Бог (для тех кто в Него верит), а броня дает шанс избежать смерти а иногда и ранения, с какой вероятностью мы сейчас можем только предполагать, но само ее существование а также следы боевого использования и тесты - говорят что такая вероятность была, и была в разной степени в зависимости от качества. А толщина кирас и вес говорит что это отнюдь не бутафория.

Не бутафория, не передергивай. Ты утверждаешь, что латы (кирасы) имели основным назначением противопульную защиту, а я утверждаю, что защиту от холодного оружия. И в этом наш спор непродуктивен, никто никому ничего не докажет. Про бутафорию речи не было вовсе. По крайней мере - не у меня.

Кстати, тут выкопал совершенно дикий факт, что вес пули первых испанских мушкетов доходил до 55-60 грамм, начальная скорость доходила до 400-500 м/с (это сверхзвук вообще-то), а латы они пробивали на дистанции до 200 метров. (Здесь: http://voinanet.ucoz.ru/index/mushket/0-7484). Брешут, или нет?

Вообще-то я именно про нее и говорил. Ибо смысла в обсуждении "неабсолютной" пулестойкости не вижу вообще. Это тоже самое, что обсуждение везения или невезения в каждой конкретной ситуации - непродуктивно и иррационально.

Но абсолютной пулестойкости не существует. Я правильно понял, что ты находишь смысл в обсуждении того чего нет?!

Извини, я не такой корифей баллистики (с дипломом юриста) как ты. Тем более ты сам говоришь, что подобные вещи тобою были многажды просчитаны. Почему бы не просветить тугоумного лоха типа меня? Заодно блеснуть еще раз звездочкой на местном околонаучном небосклоне. Не? Никак?

Опять ты переходишь к моей личности. Не помню, чтобы вел с тобой когда-то дискуссию… хотя я вас и не запоминаю. Неужели я когда-то наступил на твою больную мозоль и теперь не даю тебе покоя во снах?! Отрадно-с.
Т.е. ты не снова не хочешь доказывать свое утверждение. 

И это пишет типа знаток истории! Да, видимо не все у нас ладно на юридических факультетах. 

Вообще-то я убрал эту цитату из-за ее неуместности. Но если ты настаиваешь, то может быть приведешь примеры, того, как глупые латники бросались в бой на пушки, дабы прилюдно опозорить меня.

Это сколько же постов я уже посвятил твоей персоне? Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее, пожалуйста. И не ты ли первым начал намеки всякие в мой адрес выдавать? Я не посчитал для себя зазорным ответить тебе равноценно. И всего лишь.

Намеки? Равноценно? Ткни мне пальцем, где я начал намекать, а ты мне равноценно отвечать.

Кстати, я прямо сейчас держу закладку с данными по артиллерийской картечи. Надеюсь, ты сможешь разделить 1600 грамм на 40? Получим примерно 40 грамм. Вот тебе и вес французской картечины середины 19 века. Для сравнения: вес пули французского дореволюционного мушкета - 25,5 грамма, а в образцах наполеоновской армии - 23 грамма. Итак, как нам показал дружище Грелленорт, подобные пули пробивали стандартную кирасу на дистанции до 160-170 метров, а кирасу "из кованной" немецкой стали - до 115 м.

19 век? В теме, где мы обсуждаем средние века. Печально. 

Итак, условия задачи:
Если мушкетная пуля весом 23-25 граммов с начальной скоростью 300 м/с пробивает чудо-кирасу на дистанции до 100 метров (округлим для простоты), а сверх-чудо-кирасу - на дистанции до 10 метров, то на каком расстоянии пробьет эти же средства защиты артиллерийская картечина весом в 40 грамм с начальной скоростью 230 м/с.
Условия задачи ясны? Можешь начинать считать во всю мощь своего баллистико-юридического ума. 

А зачем ты берешь дульную скорость у картечи и скорость пули после 100 метров рубежа? Это хитрый план?! И еще кстати нужны размеры снарядов (у мушкетной пули в среднем 15мм сфера), без них не получица определить площадь соприкосновения.

Ты утверждаешь, что латы (кирасы) имели основным назначением противопульную защиту, а я утверждаю, что защиту от холодного оружия.

Да, я утверждаю что качественная тяжелая броня имела основным назначением противопульную защиту.
Больше нет недопониманий?

Были особые очень тяжелые и мощные траншейные мушкеты, так что насчет массы пули возможно, насчет скорости сомневаюсь. По поводу пробивания с больших расстояний, возможно когда такое оружие было новинкой в 20 годах 16 век в ходу у рыцарей была максимилиановская броня  как наиболее качественная, а она ввиду приспособленности именно против холодного оружия (гофрирование, относительно тонкие жесткие пластины) пули не очень хорошо держала, потому и довольно быстро вышла из применения. Но все равно сомневаюсь, так как особого нытья по поводу мушкетов не было, французы даже от стрел куда менее опасных больше ныли.

19 век? В теме, где мы обсуждаем средние века. Печально.

Ага, так же печально, что мы уже давно с Грелленортом обсуждаем кирасы времен Наполеона.   

Вообще-то я убрал эту цитату из-за ее неуместности. Но если ты настаиваешь, то может быть приведешь примеры, того, как глупые латники бросались в бой на пушки, дабы прилюдно опозорить меня.

Прямо в этой теме есть средневековая миниатюра, на которой глупые люди в кольчугах и бехтерцах бросаются на литовские пушки. Это чтобы тебе далеко ходить не пришлось. Но если тебе нужны другие примеры того, как пехота и кавалерия атаковала артиллерийские позиции - вернись на свой юрфак и пройди курс истории заново. Похоже, что ты очень многое проспал на лекциях.

А зачем ты берешь дульную скорость у картечи и скорость пули после 100 метров рубежа?

Хорошо, пусть будет не 300, а 320 м/с.

И еще кстати нужны размеры снарядов (у мушкетной пули в среднем 15мм сфера), без них не получица определить площадь соприкосновения.

Раз уж мы взялись считать по образцам 19 века, то напомню тебе как эксперту (разумеется, всего лишь напомню, ты и сам это прекрасно знаешь), что по принятой в то время унификации боеприпасов для полевой артиллерии одна картечина весила 1/10 фунта, т. е. ее размер соответствовал 10-му калибру современного гладкоствольного оружия - 19,7 мм. (Самому эти цифры подставить в расчеты конечно же западло, хотя ты их и помнишь наизусть, разумеется).

Итак, еще какие-то предварительные пожелания будут? Может хотите узнать марку стали кирасы, или материал, из которого сделана картечь и мушкетные пули? Нет? Ну, и слава Богу. Приступайте к подсчетам, а мы замрем пока в благоговейном ожидании.
 
Добавлено: 03 Мая, 2013, 22:54

Больше нет недопониманий?

У меня их уже один пост назад не осталось. Я же написал. 

Я отношусь к тому типу, кто учил историю теорию государства и права.

и я изучал эту муть 2 года кажется курс?

вообще то теория государства и права и история государства и права - это два разных предмета
теория действительно два года - у меня был год на первом курсе, плюс год на пятом (ну не год, а сколько там учились, в общем в госах теория была)
и вообще то это не муть, муть - это политология какая нибудь .. или история правовых и политических учений - вот это муть
сори за офтоп

а вообще по поводу брони и огнестрельного оружия уже была тема, то же самое писали долго и уорно

Grellenort, в Европе не так много было огнестрелов, практически 90 % смертей и ранений на поле боя было от холодного оружия а не от огнестрельного, но потом кол- во огнестрелов нарастили и тяжелая броня стала безсмысленной.
Поэтому и нытья было меньше на огнестрелы - лукарей было больше, чем аркебузеров тех же, а учитывая толщину  рыцарских лат, то тяжелая граненая стрела пробивала насквозь латника и пришпиливала его к крупу коня (исторический факт)
Они конечно пытались решить проблему обвешав себя еще большим слоем брони
К чему это привело мы уже знаем
А пулю надо было гасить многослойной броней - мягким металлом (пуля сминалась, либо заворачивалась в лист метала и повышалась площадь сопротивления) поддоспешником  (поглощающим кинетическую энергию воздействующую на мягкий  слой металла)  и твердым металлом (для застревания пули) поддоспешником (гасящим остаточную кинетическую энергию), но останавливающий эффект пули такого калибра все равно играл свою роль...
сколько весило бы такое чудо с их технологиями в средневековье не берусь даже угадывать, но думаю одутловатость форм доспех приобрел бы сразу

Ага, так же печально, что мы уже давно с Грелленортом обсуждаем кирасы времен Наполеона.

То, что вы обсуждаете с Grellenort ваше с ним дело. В первом посту говорилось о 17ом веке.

Прямо в этой теме есть средневековая миниатюра, на которой глупые люди в кольчугах и бехтерцах бросаются на литовские пушки.

Миниатюра... хм. Да и не понятно, пушки ведь могли и не картечью стрелять, ага. Но фиг с ней с миниатюрой, странно, то, что я тут перед "кузнецом" распинался, объясняя ему, что такое запреградное действие... а ты мне такое в ответ.

Это чтобы тебе далеко ходить не пришлось. Но если тебе нужны другие примеры того, как пехота и кавалерия атаковала артиллерийские позиции - вернись на свой юрфак и пройди курс истории заново. Похоже, что ты очень многое проспал на лекциях.

Пехота и артиллерия может атаковать любые позиции - ситуации бывают разные. И надеюся, что речь не о 19 веке? А я говорил о латной коннице, т.е. о тяжелой кавалерии, основной ударной силе европейских средневековых армий, в том числе и ранней эпохи возрождения, элите, обеспеченной наилучшим защитным снаряжением. Такая конница атакует основные боевые порядки противника. А на пушки, стреляющие картечью она полезет только от очень плохой жизни.

Хорошо, пусть будет не 300, а 320 м/с.

Не хорошо. Пуля сферическая же, большая, сопротивления сильное, 100 метров это не каких-то 20 м/с. После 100 метров пуля теряет почти половину своей скорости.

Раз уж мы взялись считать по образцам 19 века, то напомню тебе как эксперту (разумеется, всего лишь напомню, ты и сам это прекрасно знаешь), что по принятой в то время унификации боеприпасов для полевой артиллерии одна картечина весила 1/10 фунта, т. е. ее размер соответствовал 10-му калибру современного гладкоствольного оружия - 19,7 мм. (Самому эти цифры подставить в расчеты конечно же западло, хотя ты их и помнишь наизусть, разумеется).Итак, еще какие-то предварительные пожелания будут? Может хотите узнать марку стали кирасы, или материал, из которого сделана картечь и мушкетные пули? Нет? Ну, и слава Богу. Приступайте к подсчетам, а мы замрем пока в благоговейном ожидании.

Нет, я точно тебе нагадил где-то. Такая ярая нетерпимость. Все эти нападки. Я вырвал с трудом из тебя, то, что ты должен был указать сразу, с не меньшим трудом убедил, что надо считать вес отдельной картечины, теперь вот оказывается, что ты про 19 век думал, когда 17 век писал. И теперь ты хочешь выставить меня в неприглядном свете со всеми этими ужимками и постоянному обращению к моему образованию. Со стороны выглядит не очень. Я уже предлагал тебе указать, какие там намеки я тебе давал и где, предложу и сейчас. Если ты так резко воспринимаешь факт, того, что был незначительно неправ, то, как же ты воспримешь остальное?!
А что 19 век? По тому, что я помню, картечь там была до 200г. Так что бесспорно, в те времена картечь была весьма убойной, но ведь латники ушли задолго до 19 века, да?! А кавалерия к 19 веку играла существенно иную роль на поле боя. Кираса же, как защитное снаряжение элитной кавалерии, использовалось с той же целью, что и современные бронежилеты (которые, кстати, от крупнокалиберных пулеметов и пушек не защищают почему-то) – как средство индивидуальной защиты от пуль, осколков, штыков, палашей и прочего.

Не хорошо. Пуля сферическая же, большая, сопротивления сильное, 100 метров это не каких-то 20 м/с. После 100 метров пуля теряет почти половину своей скорости.

Т. е. ты все-таки утверждаешь, что начальная скорость пули, выпущенной из мушкета на дымном порохе, была сверхзвуковой и составляла порядка 600 метров в секунду?

А что 19 век?

Этот же самый вопрос хотел задать и я. А что в 19 веке так принципиально изменилось в конструкции и в баллистических характеристиках гладкоствольного мушкета и гладкоствольной полевой пушки, что наши рассуждения об их баллистических характеристиках принципиально не могут быть отнесены к мушкетам и пушкам (таким же гладкоствольным) 16 и 17 веков? Вот это пожалуй и есть мой главный вопрос после всех наших рассуждений. Советую очень внимательно отнестись к его формулировке. Про изменения конструкции замков и моделей штыков писать не советую - к баллистическим характеристикам они отношения не имеют. Что же изменилось, кроме двукратного уменьшения калибра?

В первом посту говорилось о 17ом веке.

теперь вот оказывается, что ты про 19 век думал, когда 17 век писал.

Теперь вот оказывается, что надо как-то обосновать, что всё, сказанное нами про 19 век, никак не может относиться к веку 17-му. Но ты, разумеется, легко с этим справишься.
 
Добавлено: 04 Мая, 2013, 01:10

Нет, я точно тебе нагадил где-то.

Не нагадил. Просто я не люблю снисходительного тона. А именно так ты и обратился к нам (ко всем) в этой теме, назвав детьми. Я всего лишь ставлю на место зарвавшегося выскочку. Ничего принципиально личного, мне с тобой детей не крестить. 

вот оставлю цитатку
хотя речь о более раннем периоде, но упоминаются некие эксперименты со средневековым огнестрелом 
может кому будет интересно

Точные характеристики ручного огнестрельного оружия XIV-XV веков неизвестны. Эксперименты проводились только датчанином Таге Лассоном в 1930-х гг. Аркебуза, реконструированная по образцу, найденному в датском замке Ведельспанг (разрушенном в 1426 г.) имела калибр 23 мм, круглая пуля весила 52 г., заряд негранулированного пороха «мякотью» по рецепту 1380 г. (селитра:сера:уголь как 8:1:1) весил 39 г. На дальности 28 м пуля пробивала 5-см сосновую доску или легкую броню. На 46 м пробиваемость составила 2,5 см сосновой доски. Эта аркебуза уступала по мощности арбалету с композитным луком – согласно данным раскопок в Висбю, где в 1361 г. происходили бои между местным ополчением и датчанами, такой арбалет за 80 м пробивал стальной шлем вместе с черепом. Для сравнения, игольчатая стрела длинного английского лука при натяжении ок. 70 кг в упор пробивает 10-см дубовую доску – этот результат следует уменьшить вдвое для «массированной» стрельбы с более слабым натяжением, но разница с аркебузой всё равно впечатляет.