Импортные доспехи

kurak, Что то не верится, что бы петруша в великом посольстве за 2 года язык свой родной позабыл в компании своих друзей 

я этого и не утверждаю, оставил душу, значит прикепел душой  , ты же знаешь его любовь ко всему импортному, особенно Голландскому и Английскому.

 
Добавлено: 03 Мая, 2013, 12:53

. А в пешем рукопашном бою я согласен что бахтерец практичнее, благо что подобный баланс и в МиБ(сРПГ) есть, потому я на коне предпочитаю готику, а в пешем бою бригантину, по защитным свойствам весу и степени свободы аналогичную бахтерецу как раз.

Бьярни,  обрати внимание - магистр потихоньку сдаёт позиции
скоро мы его в бахтерец оденем, та есть явшан и хеви явшан))

А какая разница - ядро, или не ядро? Дульная энергия считается по формуле , где m - масса снаряда, а v - начальная скорость.

Большая разница. Итак, какая скорость и вес у отдельной картечины?

Для картечи рассчитывается масса всего дробного заряда.

Ребятки, вы хоть старайтеся вдумываца! Убивает ведь не весь дробный заряд, а конкретная картечина. Для того, что бы высчитать ее возможности, надо взять ее скорость и вес. Жду.
 

У картечи обтюрация меньшая, чем у ядра, большое рассеяние (поэтому и маленькая эффективная дистанция огня, а не от низкой скорости),

Обтюрация влияет на начальную скорость снаряда, каким образом она влияет на сам полет?

но все равно скорость полета отдельных поражающих элементов очень высокая.

Назови ее.

Суть в том, что в пушке сам пороховой заряд "чуток" побольше, чем в мушкете, и ствол тоже подлиннее. 

И что? Навеска пороха в мушкете в 10 раз больше, чем количество пороха в патроне к АК. И ствол длиннее.

Почему только пехоту? И почему только слабо защищенную? Примеров когда кавалерия останавливалась огнем мушкетов и пушек разве мало?

Между фразами «останавливалась огнем мушкетов и пушек» и «картечь не держица нательной броней» есть существенная разница.

Я понимаю эту ситуацию так: огнестрельное оружие (его развитие и все более массовое применение на поле боя) - основная причина отказа от тяжелой брони.

Вообще-то нет. Причины здесь экономические и социальные. 

Дальше в этом споре брони и снаряда до начала 20-го века и появления бронеавтомобилей и танков всегда побеждал снаряд (в смысле пуля и картечь). Если бы было иначе, то и в Первую мировую скакали бы конники с головы до ног в латах. Однако это потеряло всякий смысл уже к началу 18 века. Поляки правда поупирались со своими гусарами еще лет 70, но это уже вопрос национальной традиции и гордости, а не боевой эффективности.

А кирасиры продолжали существовать до конца 19 века, ага.

Можно, конечно, поискать отдельные описания, но какой в этом смысл? Ну, найдем сейчас пять случаев того, что картечь пробила у кого-то латы, и пять случаев, когда не пробила. Что дадут эти десять (в сумме) отдельных фактов против единого общего исторического факта того, что от тяжелой брони отказались под влиянием успехов стрелкового оружия и артиллерии?

Ничего не дадут, кроме того, что от тяжелой брони отказались не из-за влияния успехов стрелкового оружия и артиллерии.

Не просто же так отказались, верно? (Если честно, то очень лениво сейчас лезть в пачки старых номеров ВИЖа  ).

Конечное, не просто так!

Кстати, к вопросу о пулестойкости латного доспеха. Вы забыли еще, что для пулестойкости как таковой необходим был еще и нагрудный плакарт поверх обычных лат.

Для пулестойкости необходимо чтобы кинетическая энергия пули, ее вес, размер и материал, в совокупности были недостаточны для преодоления жесткости, устойчивости и несущей способности доспеха.

картечь увеличивает покрываемую площадь при выстреле в этом её предназначение, её заменила шрапнель.

Grellenort, но согласись, что подобная броня использовалась в качестве таранных ударов в остальных случаях она проигрывала
Всадник в такой броне весил около 110-120 кг + конский доспех на 60 кг, не каждый конь такое мог выдержать, и скакал он  галопом весьма медленно и недолго.
Да и стоило такое удовольствие весьма недешево, по сравнению с  его главным конкурентом - выстрелом или пикой, а если конница вязла, то преимушество быстро шло на нет
Да и в конечном счете, если они были бы актуальны и продолжали играть важную роль, то никогда бы не ушли с  арены поля боя. Увы, они появились слишком поздно и серьезного влияния уже не оказывали.

Верно, это все стоило очень дорого, нужны были специально обученные люди, нужны были специальные мощные кони, все это в купе делало такое войско немногочисленным, но бои могли длится долго, нужны были те кто наносили бы решающий удар - на эту роль тяжелая конница как раз и подходит, кратковременная решительная атака, а доспехи давали возможность выжить в ней, и при необходимости ее повторить, кроме того надо понимать что жизнь таких элитных воинов стоит куда дороже чем рядовых. 

1812 год российские кирасиры.

Кирасиры продолжали существовать на протяжение почти всей истории где было место коннице, от кирас способных с некоторой вероятностью выдержать пулю никто в Европе (и России) не отказывался.

конечно, ведь тегиляй на котором кольчуга, на которой бахтерец - это прекрасный бутерброд, составляющий единый защитный комплекс, и из за разнородности и слоистости думаю защита не слабее , чем у евродоспеха из лучьших будет.

Я немного устал от пустословия. Все эти единые защитные комплексы, разнородности, слоистости и прочее меня не интересует. У бахтерца из-за его пластинчато-кольчужной конструкции, наличествует существенно заброневое/запреградное смещение. В случае с холодным ручным оружием, кинетическая энергия ударов (создаваемая мышечным усилием человека), будет достаточно незначительна, чтобы компенсироваться поддоспешником. Но при попадании пули, кинетическая энергия которой превосходит более чем на порядок энергию холодного оружия, произойдет то самое - запреградное смещение, которое вызовет повреждение тканей и органов человека.

Иначе наш царь свою драгоценную тушку во что нибудь гусарское нарядил бы, ведь он и его папа были западниками именно польского направления, носили дома польское платье, а вот Петруша, в протестанты съездив, оставил там свою душу на всегда, и доспех ихний ему привелико понравился.

Можно я оставлю это абстрактное размышление без комментария?!

kurak, Петр 1 победил шведов которые уже долгое время считались пожалуй лучшими вояками в Европе, пусть и не качеством а количеством, но факт остается фактом, от того поражения шведы не оправились.

Бьярни,  обрати внимание - магистр потихоньку сдаёт позиции
скоро мы его в бахтерец оденем, та есть явшан и хеви явшан))

Да я уже давно в бригантине бегаю, задолго до создания этой темы. Ну а по свойствам боевым хевиявшан почему-то слишком уж тяжелый в игре
Так что вместо него я предпочту блекармор, или курбуржскую кирасу.

Ребятки, вы хоть старайтеся вдумываца! Убивает ведь не весь дробный заряд, а конкретная картечина. Для того, что бы высчитать ее возможности, надо взять ее скорость и вес. Жду.

Тогда тебя ждет сюрприз: отдельно взятая картечина легче ядра в десятки раз, значит и скорость ей сообщается пороховым зарядом гораздо большая. Это если рассуждать по твоей логике. Но на самом деле выбрасывается из орудия именно вся масса картечи, разогнанная сгоранием одного заряда пороха, а не отдельными зарядами под каждую картечину. Поэтому считать по формуле нужно именно всю массу заряда картечи. Тут ты сам просто малость подумать не захотел. 

Назови ее.

Для русских и французских дульнозарядных пушек середины 19 века нашел такие значения - 700 и 740 футов в секунду соответственно. Фут, грубо, это где-то 30 сантиметров. Делим 700 на 3 (приблизительно, чтобы перевести в метры),  и получаем скорость порядка  233 м/с. Дозвуковая скорость, но для неунитарного боеприпаса - высокая. К первому промежуточному рубежу (100 метров) мушкетная пуля прилетает со скоростью порядка 300 м/с. Но разница в том, что картечные залпы используются практически в упор, с малых дистанций, когда заряд почти не потерял свою изначальную энергию. Вес заряда картечи - 4 фунта (приблизительно 1,6-1,7 кг). Так что можешь начинать считать.

Ничего не дадут, кроме того, что от тяжелой брони отказались не из-за влияния успехов стрелкового оружия и артиллерии.

Немного аргументов превратило бы это утверждение в версию, имеющую право на существование. 

А кирасиры продолжали существовать до конца 19 века, ага.

Кирасиры в 19 веке носили полные латы? Убил, ей Богу! 
Кто тебя обманул, сказав, что кирасы 19 века были противопульным доспехом? Спорить не стану: могли спасти от пистолетной пули на излете, но это как исключение. Основное предназначение кирас было защищать от холодного оружия, не от огнестрела.

Grellenort, кирасы вошли в моду потому, что армию стали делать под западный манер прозападные реформаторы и душить в корне своих умельцев
Вот положено к примеру тебе быть крестьянином и больше чем о поле тебе и мечтать не приходится
родился ты в семье плотника -  кроме  плотницкого топора больше ничего знать тебе не позволят
и пошло отставание резкое, а вернее сказать - европа обогнала и перегнала
спасибо Петру "великому" за это и его продолжателей

И что? Навеска пороха в мушкете в 10 раз больше, чем количество пороха в патроне к АК. И ствол длиннее.

Ты действительно не понимаешь разницы между дымными порохами и современным кордитом? Между унитарным патроном и раздельным зарядом? Между нарезным стволом и гладким? Не, реально насмешил, Daime! 

Кромешник,  Daime он такой  всегда настроение повышают его шутки

Обтюрация влияет на начальную скорость снаряда, каким образом она влияет на сам полет?

Я где-то написал, что она влияет на сам полет? Я имел в виду именно снижение разгонных характеристик в сравнении с ядром.
 
Добавлено: 03 Мая, 2013, 13:57

Daime он такой   всегда настроение повышают его шутки

Нехорошо обсуждать человека в его отсутствие. Особенно качество его шуток и умозаключений. Он любит таинственность и внезапный выброс аргументов, так что сейчас он подготовится как следует, придет и сотрет меня в порошок, вместе с законами баллистики, физики и логики. 

кстати где то читал что Петр под полтавой получил разгромных люлей от шведов, но ситуацию спас Семен Палий, внезапной атакой на шведский лагерь, карл 12 побежал - побежало и войско.
а петька далеко удрал, когда ему сообщили, что он победил
он ведь даже собирался Украину отдать англичанам, лишь бы те вступили в войну со Швецией
в общем ситуацию спас неизвестный герой

Тогда тебя ждет сюрприз: отдельно взятая картечина легче ядра в десятки раз, значит и скорость ей сообщается пороховым зарядом гораздо большая. Это если рассуждать по твоей логике. Но на самом деле выбрасывается из орудия именно вся масса картечи, разогнанная сгоранием одного заряда пороха, а не отдельными зарядами под каждую картечину. Поэтому считать по формуле нужно именно всю массу заряда картечи. Тут ты сам просто малость подумать не захотел. 

Если твое разумение позволяет тебе считать кинетическую энергию картечины, исходя из массы всего заряда, то мы с тобой думаем разными способами: я - правильно, ты – нет.

Для русских и французских дульнозарядных пушек середины 19 века нашел такие значения - 700 и 740 футов в секунду соответственно. Фут, грубо, это где-то 30 сантиметров. Делим 700 на 3 (приблизительно, чтобы перевести в метры),  и получаем скорость порядка  233 м/с. Дозвуковая скорость, но для неунитарного боеприпаса - высокая. К первому промежуточному рубежу (100 метров) мушкетная пуля прилетает со скоростью порядка 300 м/с. Но разница в том, что картечные залпы используются практически в упор, с малых дистанций, когда заряд почти не потерял свою изначальную энергию. Вес заряда картечи - 4 фунта (приблизительно 1,6-1,7 кг). Так что можешь начинать считать.

Я прихожу в восторг, когда меня начинают просвещать по этой теме!
Итак, скорость картечины уступает скорости мушкетной пули, разобрались, осталось определить вес одной картечины, а после этого посчитать кинетическую энергию.   

Немного аргументов превратило бы это утверждение в версию, имеющую право на существование. 

Несколько аргументов в пользу твоей версии утвердило бы ее право на существование.

Кирасиры в 19 веке носили полные латы? Убил, ей Богу! 

Нет, они носили, кирасы. Кирасы, которые выдерживали попадание пули.

Кто тебя обманул, сказав, что кирасы 19 века были противопульным доспехом? Спорить не стану: могли спасти от пистолетной пули на излете, но это как исключение. Основное предназначение кирас было защищать от холодного оружия, не от огнестрела.

Мнение о возможностях средневекового огнестрельного оружия и защиты от него, можешь оставить при себе. В соответствующих темах я изложил и формулы, и ссылки на источники, и анализ, и современные исследования. Все эти улыбочки, вкупе с полным непониманием предмета и незнанием исторических фактов, вызывают у меня лишь тоску и уныние. 
 

Ты действительно не понимаешь разницы между дымными порохами и современным кордитом? Между унитарным патроном и раздельным зарядом? Между нарезным стволом и гладким? Не, реально насмешил, Daime!

Я рад, что ты смеешься… жаль это не делает твои аргументы верными, а доводы убедительными.

Я где-то написал, что она влияет на сам полет? Я имел в виду именно снижение разгонных характеристик в сравнении с ядром.

Не знаю, что ты имел в виду, но было похоже. Не понятно и зачем ты вообще ее упоминул.

Он любит таинственность и внезапный выброс аргументов, так что сейчас он подготовится как следует, придет и сотрет меня в порошок, вместе с законами баллистики, физики и логики.

Ты меня умиляешь. 

Я немного устал от пустословия. Все эти единые защитные комплексы, разнородности, слоистости и прочее меня не интересует.

А ЗРЯ. В кольчуге на голое тело только подруги Конана Варвара ходили.

 
Добавлено: 03 Мая, 2013, 14:51

http://zhaba.ru/_pics/xpb1agmjcio92gdj.jpg справа я , а слева Бьярни, а на нас скачет Грелленорт, в изумительного качества евродоспехе А в стволе картечина, одна, чтоб Дайме не возмущался)))
 
Добавлено: 03 Мая, 2013, 15:02

Один ссылки на нациские сайты дает, второй на рогаликов. Какое жалкое зрелище. 

Daime, ты излишне серьёзен, береги нервы

Daime, ты излишне серьёзен, береги нервы

Каким образом серьезность связана с нервами?!

 я не обратил ннимания на то , что это сайт ролевиков, а на приводимую там толщину доспехов обратил, тк она совпадает с моими сведениями и наблюдениями. В этой теме кто то упоминал толщину лат в 9-10 мм! Вот это пиздец! Я не редко работаю с штангенциркулем и толшину металла очень точно определяю на глаз. Приехав в другой город всегда иду в исторический, краеведческий или другой музей с оружием. Так вот ни где не видел лат тоще 2 мм(это на глаз, но ошибиться могк в пределах 3-4 микрон). Кольчуги в подавляющем большинстве в музеях на столько тонки, что начинаю сомневаться, а нужны ли такие кольчуги? Это может быть следствие корозии они ведь отрыты почти все.   В прочем в оружейной палате Москвы есть очень даже не хлипкие байданы 16 века.

kurak, бывают заблуждения на фоне рекламы
так что статья супер!

 ч её удалил, а как тебе коллаж с нашим участием? ты там улыбаешься многообещающе)

спасибо Петру "великому" за это и его продолжателей

Кутузов, Суворов, Ушаков это конечно имена связанные с Петровским регрессом, ну-ну.

Grellenort, они из другой , послепетровской эпохи, там уже кое что поменялось, дворянская вольность, снятие окупации с собственной страны, но европеиские филосовы по прежнему влияют на ум немки Екатерины и её потомства.

 я не обратил ннимания на то , что это сайт ролевиков, а на приводимую там толщину доспехов обратил, тк она совпадает с моими сведениями и наблюдениями. В этой теме кто то упоминал толщину лат в 9-10 мм! Вот это пиздец!

Кто упоминал 9 -10 мм?
Если бы здесь кричали об этих 10мм... а так такие откровения со статьями выглядят нелепо.

Кто тебя обманул, сказав, что кирасы 19 века были противопульным доспехом? Спорить не стану: могли спасти от пистолетной пули на излете, но это как исключение. Основное предназначение кирас было защищать от холодного оружия, не от огнестрела.

Кираса начала XIX века полностью защищала носившего её от ударов сабель, штыков и лёгких пик. Видимо, тяжёлый кирасирский палаш её при определённых условиях всё же прорубал (но, естественно, не разрубал — а просто оставлял зарубки той или иной глубины). Относительно пулестойкости, приводятся следующие данные. Обычная железная кираса времён Наполеоновских войн пробивалась из ружья на любой дистанции меньше 75 саженей (160 м), а из пистолета — менее 18 саженей (ок. 40 м). Стальная кираса «из кованой немецкой стали» пробивалась из ружья только с 54 саженей (115 м), а из пистолета с 18 саженей пробивалась только половиной пуль и не пробивалась с 9 саженей (20 м). Тяжёлая кираса из одной передней половинки (нагрудник), «скованная из железа вместе со сталью», более толстая, чем обычная стальная, не пробивалась и с 9 саженей, хотя после 18 саженей ружейная пуля делала в ней ощутимую вмятину. При этом выпущенная с тех же 18 саженей ружейная пуля прошивала навылет четыре поставленные друг за другом обычные железные кирасы, и ещё углублялась в расположенную за ними деревянную доску на свой диаметр, или пробивала две стальные, а в третьей делала углубление.[3] Таким образом, защитные свойства брони сильно зависели от её качества, а стало быть и стоимости: качественная броня обладала вполне приличной пулестойкостью, чего вовсе нельзя было сказать о массовой продукции, условно защищавшей лишь от пистолетных пуль или случайных ружейных на самом излёте их траектории.

Так что ты не совсем прав, толстая прочная кираса обеспечивала надежную локальную защиту, но покрывала слишком малый участок тела чтобы спасти от ран, для защиты от только холодного оружия кольчуга была бы лучше, за счет большей площади покрытия, хотя даже от штыка и шпаги она не спасет.
Собственно любая броня соответствует условиям ее применения, иначе она выходит из оборота.

Grellenort, они из другой , послепетровской эпохи, там уже кое что поменялось, дворянская вольность, снятие окупации с собственной страны, но европеиские филосовы по прежнему влияют на ум немки Екатерины и её потомства.

Общий вывод такой: вы (на пару с нацистиком), постоянно пляшете от одного аргумента к другому, на встречные вопросы не отвечаете, постоянно вводите допущении и условия, проблемные вопросы опускаете, ссылок на научную литературу и первоисточники не приводите, подтверждений своим высказываниям не ищите, последовательность рассуждения не соблюдаете. Это откровенная демагогия.
Ну, нацисту я пару страниц назад ответил, что не вижу смысла вести с ним разговор. Теперь и тебе это повторяю.
Как вернуца модераторы буду слезно умолять, чтобы они весь этот долбоебизм нахер вырезали.