Мнения и представления о распаде СССР, капитализме,социализме и вообще.

Кажется я понял о чем ты говоришь. Но дело в том, что речь не идет ни о каком "создании богатств".

Система как-то умудряется поддерживать сама себя

Именно. Это необходимость, без которой не будет этого вот экономического фейерверка, шоу не будет продолжаться. 
Вопрос - за чей счет банкет?
По вопросу долгов лучше, имхо, начинать не со сложного - типа финансовых пирамид, а с простого - кризиса перепроизводства. Что такое долг вообще и какае его роль в товарном производстве.

И умение управлять людьми.

Несомненно. А что, это умение появляется  с первым миллионом долларов?  И переходит по наследству вместе с ним?

Это действительно "умнейшие" люди. Умнейшие в том плане, что они смогли организовать усилия миллионов людей на то, чтобы обогатить себя.

Ну, откровенно говоря, никогда не мог с этим спорить. Какой мир, такие и меры. Если ты такой умный, то почему такой бедный.
Но что я - должен их ценить, уважать и любить за это? За то, что они мою и моих детей планету растрачивают на... а на что, собственно? Половина производства работает на помойки.

Просто карикатура (работа Марата Валиахметова).

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

Но дело в том, что речь не идет ни о каком "создании богатств".

Мы начали с вопроса о том, что случится с богатством единиц богатых, если до него дорвутся миллионы бедных Часть богатства будет элементарно "пропита" - назовём процесс неразумных растрат этим простым словом. Но это будет часть только тех богатств, которые можно пощупать руками. Большинство же богатств не подкрепляется реальными материальными ценностями, эту часть беднота не сможет ни понять, ни освоить, ни направить в другое русло - вот о чём я. Виртуальные деньги пропадут. Я не сомневаюсь, что в том подсчёте, который упоминался выше, богатство Земли оценивалось и по виртуальным деньгам. Всякие там "активы" транснациональных корпораций, на N% состоящие не более чем из долговых обязательств. Дутые мыльные пузыри. Скажем, мы вот прямо сейчас берём и убиваем какого-нибудь Прохорова, чтобы "взять и поделить" его богатство поровну между всеми бедными россиянами. Сколько средств из его состояния можно реально поделить? Только какую-то часть. Ещё какая-то часть останется неделимой. Типа того завода, который никуда не денется, если пропить его целиком. А часть средств исчезнет в небытие, потому что она никогда не была "средствами", она была фикцией, способной быть платёжным средством только в мире таких же фикций. Сколько это в процентах, я не способен оценить. От трети и выше, я думаю.

А что, это умение появляется  с первым миллионом долларов?  И переходит по наследству вместе с ним?

Нет, оно не появляется с первым миллионом долларов, но есть определённо не у всех. А те, кто сумели первыми дорваться до миллионов долларов, способны защититься от других таких же. В итоге процент наиболее богатых людей мира почему-то не растёт. Если сейчас (опять же) взять и убить всех проклятых буржуев, их место постепенно займут новые, выдвинувшиеся из бедной массы. Просто некому будет препятствовать этому выдвижению.
По наследству умение не передаётся, но передаются нажитые деньги и власть, которую эти деньги дают. В итоге менее способный отпрыск более способного папаши снова сможет поддерживать безопасность своих позиций. Это какой-то замкнутый круг, из которого невозможно выбраться без кровавого террора. И... зачастую настоящими распорядителями огромных империй становятся не прямые потомки, а всякого рода племянники и ещё более дальние родственники, которые к этому наиболее приспособлены.

Но что я - должен их ценить, уважать и любить за это? За то, что они мою и моих детей планету растрачивают на...

Боже упаси. Конечно же нет. Я их ни в коем случае не защищаю и не призываю уважать, а лишь констатирую факт - они умнее. Я искренне ненавижу буржуев, но понимаю, что совершенно не в силах ни бороться с ними, ни занять их место. Я проживу свою ничтожную жизнь, работая на дядю.

"О заводах, управляемых не дворниками."

в этих словах полно сарказма

Не люблю сарказм, предрочитаю иронию. Но здесь, видимо, переборщил На ваши выводы отвечу немного позже.
P.S. 90 лет назад умер великий человек Владимир Ильич Ленин.

Мы начали с вопроса о том, что случится с богатством единиц богатых, если до него дорвутся миллионы бедных  Часть богатства будет элементарно "пропита" - назовём процесс неразумных растрат этим простым словом. Но это будет часть только тех богатств, которые можно пощупать руками. Большинство же богатств не подкрепляется реальными материальными ценностями, эту часть беднота не сможет ни понять, ни освоить, ни направить в другое русло - вот о чём я. Виртуальные деньги пропадут. Я не сомневаюсь, что в том подсчёте, который упоминался выше, богатство Земли оценивалось и по виртуальным деньгам. Всякие там "активы" транснациональных корпораций, на N% состоящие не более чем из долговых обязательств. Дутые мыльные пузыри. Скажем, мы вот прямо сейчас берём и убиваем какого-нибудь Прохорова, чтобы "взять и поделить" его богатство поровну между всеми бедными россиянами. Сколько средств из его состояния можно реально поделить? Только какую-то часть. Ещё какая-то часть останется неделимой. Типа того завода, который никуда не денется, если пропить его целиком. А часть средств исчезнет в небытие, потому что она никогда не была "средствами", она была фикцией, способной быть платёжным средством только в мире таких же фикций. Сколько это в процентах, я не способен оценить. От трети и выше, я думаю.

В общем-то, и верно, и не совсем. Во-первых, в тех условиях, в которых станет возможна тотальная экспроприация (мировая революция, например) денежные знаки утратят свою нынешнюю реальную стоимость практически мгновенно. Кому будут нужны пустые, ничем не обеспеченные и никакой властью более не заверенные бумажки? А во-вторых, завод Прохорова пропить тоже не удастся. Как и любой другой. Чтобы пропить завод, нужен тот, кто захочет его купить. Кто захочет купить завод на фоне массовых экспроприаций прежних владельцев заводов?

Нет, оно не появляется с первым миллионом долларов, но есть определённо не у всех.

Думаю, что у тех, кто сумел нажить миллион, эксплуатируя чужой труд, это умение все-таки обязано присутствовать. Если их дети сумели превратить папин миллион в два миллиона, а внуки - в миллиард, значит это умение было успешно передано последующим поколениям. И не обязательно генетически. Воспитание, образование, круг общения тоже играют роль.

Боже упаси. Конечно же нет. Я их ни в коем случае не защищаю и не призываю уважать, а лишь констатирую факт - они умнее. Я искренне ненавижу буржуев, но понимаю, что совершенно не в силах ни бороться с ними, ни занять их место. Я проживу свою ничтожную жизнь, работая на дядю.

А вот за это - от души +1.

что случится с богатством единиц богатых, если до него дорвутся миллионы бедных

никакого богатства не будет
богатство - это прежде всего разность потенциалов, а не величина выраженная в материальных составляющих
если в замкнутом пространстве (к примеру на острове) собрать 100 человек и раздать им по 1 000 000 долларов - богатых среди них не будет
а вот если одному дать 10 000 долларов, а остальным по 10 - этот один и будет богат

денежные знаки утратят свою нынешнюю реальную стоимость практически мгновенно

денежные знаки давно не имеют стоимости
это всеобщий платежный эквивалент
по сути вексель - ничем не обусловленное обязательство
но в целом ты прав, именно поэтому они не будут иметь значения

Если их дети сумели превратить папин миллион в два миллиона, а внуки - в миллиард, значит это умение было успешно передано последующим поколениям.

а еще есть такая поговорка как "деньги к деньгам...", а еще "рука руку моет..."

Ещё какая-то часть останется неделимой. Типа того завода, который никуда не денется, если пропить его целиком.

возможно я чего то не понимаю и речь совсем не о том, но как бы давным давно есть способ делить физически неделимые вещи... ценные бумаги там всякие, акционерные общества... ну и как то так 

Боже упаси. Конечно же нет. Я их ни в коем случае не защищаю и не призываю уважать, а лишь констатирую факт - они умнее.

А вот за это - от души +1.

Хм, занятненько... Простите, это о каком таком "факте" вы говорите?
 
Добавлено: 22 Января, 2014, 00:27

http://elementy.ru/news/430397

Theaetetus, они какбэ правы. Ровно настолько же насколько права женщина,  считающая старого урода на феррари привлекательным. Настолько, насколько айфон и известные котлы делают человека достойным общаться с ним о делах.
Всему свое время.
А то, что Перельман выходит редкостный тупица... так с этим тоже можно согласиться, так ведь?

Все остальное комментировать лень... управление, убить буржуя, отнять, пропить... все эти споры сто лет назад случились, велосипед можно уж и не изобретать.
 
Добавлено: 22 Января, 2014, 03:58

а еще есть такая поговорка как "деньги к деньгам..."

ага, еще в тему будет "я могу отчитаться за каждый доллар, но не за первый миллион"
 
Добавлено: 22 Января, 2014, 04:04

способ делить физически неделимые вещи... ценные бумаги там всякие, акционерные общества

ты не путай вещь и право на вещь. право до тех пор существует, пока признается и защищается.

ты не путай вещь и право на вещь. право до тех пор существует, пока признается и защищается.

но вы же говорите о перераспределении собственности, как я понял?
или разговор уже ушел в сторону полного краха государства и права (закона) как такового?
объектом же права собственности является не сам предмет, а общественные отношения по поводу этого предмета

Думаю, что у тех, кто сумел нажить миллион, эксплуатируя чужой труд, это умение все-таки обязано присутствовать. Если их дети сумели превратить папин миллион в два миллиона, а внуки - в миллиард, значит это умение было успешно передано последующим поколениям. И не обязательно генетически. Воспитание, образование, круг общения тоже играют роль.

Не знаю, как насчёт ума, но образование тут точно не играет роль. Многие миллионеры даже школу не смогли закончить.
Воспитание - да. Имеет значение. Просто у богатых мышление другое, чем у бедных.
Бедный ищет хорошую работу, с большой зарплатой и соц. пакетом. А богатый - выгодные сделки. Бедный тратит деньги на разные престижные и дорогие вещи.
А богатый копит активы, которые принесут ему доход в будущем.
Вся государственная система выстроена так, чтобы обирать именно бедных. Потому, что её придумали богатые. Это кажется только, что чем больше прибыль - тем больше и налоги. Покупая тавары в магазине, вы одновременно оплачиваете налоги хозяина магазина. Богатые вообще ни за что не платят.
Для этого нужен ум? Наверно да. Но больше - отсутствие моральных барьеров.

А то, что Перельман выходит редкостный тупица...

Зачем же так утрировать? Вы же прекрасно поняли, о каком значении слова "умный" идёт речь. Процитирую ваши же слова:

Если ты такой умный, то почему такой бедный.

Именно в этом контексте Перельман действительно оказывается редкостным тупицей. Он безусловно умён в плане интеллектуального развития, но хорошо жить это ему не особо помогает. Впрочем, ему это и не нужно. Всё говорит о том, что его потребности довольно аскетичны.
Theaetetus, и именно в этом контексте я говорил о "факте" "умности" богатых людей. Можете считать иронией, которую вы предпочитаете.
Мир крутится на вертеле, который вращает очень малый процент людей. У них нет моральных барьеров. Они не заслуживают любви и уважения. Им на всех насрать. Тот факт, что они смогли захватить и удерживать этот вертел, и делает их умными по сравнению с теми, кто при всём своём уме не может им противодействовать. Да, история знает примеры... СССР в частности. А закончилось тем, что эти черти опять у того же вертела.

Ровно настолько же насколько права женщина,  считающая старого урода на феррари привлекательным.

Не разделяю аналогий, потому что не считаю богатых людей достойными людьми. Ни образцом для подражания, ни целью собственного развития. Как обычно, хотите посмеяться над собеседником? В этот раз не попали.

 всё получается логично... 

"раскулачили" >> разбогатели >> отупели >> всё пропили >> снова ищем кого "раскулачить" >> exit...
или
нас "раскулачили" >> обеднели >>  поумнели >> снова разбогатели >> ждем когда снова "раскулачат" >> exit...

 

но вы же говорите о перераспределении собственности

не, мы не о собственности, мы о богатстве

Процитирую ваши же слова:

Это не мои слова.

Именно в этом контексте Перельман действительно оказывается редкостным тупицей.

...эээ.... так вы все же признали, что в мире, где богатый=умный, бедный=глупый,   Перельман, доказывающий теорию Пуанкаре, - редкостный тупица?.. как-то витиевато выражатесь - контекст, не контекст. Мы в этой.... в этом...глубоком... контексте все живем, между прочим.

Не разделяю аналогий, потому что не считаю богатых людей достойными людьми.

От этой фразы полшажочка осталось до того, чтобы сказать "я не считаю богатство достоинством". Так? Ну так стоит продолжить - "я не считаю богатство умом, умением" и далее. Все это случаи фетишизма, просто конкретно этот - свойственен современному миру.
Удивительное и загадочное совпадение умных и богатых объясняется в основном совпадением этих двух понятий у нас в голове. Разбогател? Значит умен, значит умел, значит силен. А далее начинается тоже удивительное дело - подтверждение практикой, при которой пара-тройка умных богатеев всеми воспринимается как правило, а пара-тройка нищих Перельманов - как исключение...
Остальные болтаются в зоне "средний человек" и толкут воду в ступе.

Как обычно, хотите посмеяться над собеседником?

Можете не верить, но я вообще (ну почти) никогда не хочу посмеяться над собеседником.
 
Добавлено: 22 Января, 2014, 11:54

Ровно настолько же насколько права женщина,  считающая старого урода на феррари привлекательным.

Не разделяю аналогий

Гипотеза: Это вам природа помогает их не разделять. Признать другого самца умнее себя, потому что он богаче, мы можем. Но признать, что он более самцовый? Неееет! На это мы пойтить не могём!

"Богатый" или "Бедный" - это всё так относительно.
Кому его денег хватает, тот и богатый. А кому нет, тот соответственно бедный. А количество денежной массы в банке тут совсем не причём.
Если человеку интересней заниматься наукой, а не спекуляцией на рынке, не означает, что он круглый дурак.
   Просто, каждый выбирает образ жизни, где он чувствует себя более камфортно. Жизнь наёмного работника высокой квалификации, имеющего хороший и стабилный заработок, ничем не хуже жизни крутого бизнесмена, живущего за высоким забором и вынужденым преставлять охрану ко всем членам своей семьи.
Везде есть свои плюсы и минусы. Власть безусловно у тех, у кого много денег.
Но кто высоко летает, тому больнее и падать приходится.

FinGall, ты брал уроки сарказма у Дамона? 

Остальные болтаются в зоне "средний человек" и толкут воду в ступе.

а ан думал шо мы тут ща накатаем про Нью- Васюки  Novi-Civitas-Solis ...??
не...?
а жаль...

FinGall, вы не мое высказывание процитировали под моим именем.

Не знаю, как насчёт ума, но образование тут точно не играет роль.

Еще как играет. Качественное образование - один из эффективных социальных лифтов, а последние тенденции к его подорожанию - попытка этот лифт перекрыть.

Нет, оно не появляется с первым миллионом долларов, но есть определённо не у всех. А те, кто сумели первыми дорваться до миллионов долларов, способны защититься от других таких же. В итоге процент наиболее богатых людей мира почему-то не растёт. Если сейчас (опять же) взять и убить всех проклятых буржуев, их место постепенно займут новые, выдвинувшиеся из бедной массы. Просто некому будет препятствовать этому выдвижению.

Ну вот, все правильно же, зачем было скатываться в "умный/неумный" - не понимаю. Rekruttt, почему места убитых буржуев займут новые, выдвинувшиеся с низов?

От этой фразы полшажочка осталось до того, чтобы сказать "я не считаю богатство достоинством". Так? Ну так стоит продолжить - "я не считаю богатство умом, умением" и далее.

Цепляемся к словам, да? Ну поставьте вместо слова "умный" то, которое вам больше нравится. Хотя бы "самцовый". Смысл вы поняли, и он не изменится от замены слова, но вы продолжаете лить воду вне контекста. Оригинал, кстати, взят вот отсюда:

Это не "проклятые капиталисты", а лучшая, умнейшая и самая свободолюбивая часть человечества; люди, которые сами себя сделали!

Я продолжил дискуссию в терминах, избранных предыдущим оратором, но именно за эти термины оказался на острие непонятной мне критики.
Ну а вас, в свою очередь, я попрошу дать определение слову "самцовый".
 
Добавлено: 22 Января, 2014, 13:14

зачем было скатываться в "умный/неумный" - не понимаю

Смотрите мой ответ, обращённый leechina. Подставьте вместо "умный/неумный" другой термин, который вам нравится больше. Способный/неспособный, хитрый/бесхитростный, самцовый/несамцовый и т.д.

почему места убитых буржуев займут новые, выдвинувшиеся с низов?

Потому что, как мы выяснили, дар управления не принадлежит одним только богатым, это не черта класса, это черта индивида. Когда "способных" индивидов никто не будет давить сверху (со стороны тех, кто оказался у руля раньше), они займут это место автоматически. "Неспособные" индивиды поймут, что их облапошили, слишком поздно. На то они и "неспособные". К этому времени новые буржуи уже и законы смогут написать под себя, чтобы обеспечить безопасность своему положению.

Ну а вас, в свою очередь, я попрошу дать определение слову "самцовый".

ну про это народ давно анекдот придумал...
- про то что такое  "пресс",  и какой он больше бабам нравицца и про больной живот...

Цепляемся к словам, да? Ну поставьте вместо слова "умный" то, которое вам больше нравится.

Почему все всегда думают, что я цепляюсь к словам? Мне вообще не нравится ставить в эту формулу что-либо.
Я считаю, что утверждение от том, что успех - следствие наличия какого-то определенного качества требует обоснования. Оно же, безосновательно, помещается в разряд "общеизвестного" и "самоочевидиного".
Все это "ну раз он добился, значит где-то что-то в нем такое есть". С одной стороны, да, наличие вообще в природе причинно-следственных связей отрицать сложно. Но согласитесь, это утверждение настолько же тянет на закон как строчка из детской песенки  "если где-то нет кого-то, значит кто-то где-то есть, только где же этот кто-то и куда он мог залезть".
Вот и все. Остальное - наши представления, которые формируются уже от обратного и логика: Если человек успешен - значит и достоин. Если не успешен - значит не достоин. Много работаешь - много получаешь. Мало получаешь? Значит мало работаешь или не тем занимаешься. Кауза финита. Споры же о том - является ли ли это достоинство на самом деле недостатком меня не волнуют в принципе. У нас с церковью договор - я не оцениваю людей с позиций идеализма, а они не кропят святой водой мой материализм.

П.С. Самцовый - это хохма, не обращайте внимания, сочтите за шутку. Иначе мы еще сильнее отклонимся. Агасфер вот правильно понял, вспомнив подходящий анекдот про "кубики" и "женщинам нравится".

И самый последний нищий, при других условиях, способен быть первым богачем.
Козьма Прутков 

Еще как играет. Качественное образование - один из эффективных социальных лифтов, а последние тенденции к его подорожанию - попытка этот лифт перекрыть.

Это как раз и есть мышление бедных. Получить лучшее образование, чтобы потом получить лучше работу. Это так, но работать всё равно ты будешь на богатого.
Богатый не тот, у кого зарплата выше, а кому принадлежат "средства производства".
А как захапать средства произвотства в университетах не учат. Там богатые готовят себе грамотных работников.
Что же касается большой зарплаты. Система построена так, что чем больше ты зарабатываешь, тем больше тратишь. Уровень жизни увеличивается, но это пока ты работаешь. Завтра предприяте закрыли и ты в лучшем случае проедаешь накопления. А богатый это тот, кто может не работать годами. За него работают его активы.
"Активы" - это всё то, что приносит вам деньги, а "пассивы" - то что их у вас отнимает. Вот это и есть образование, достаточное чтобы стать богатым.

Это как раз и есть мышление бедных. Получить лучшее образование, чтобы потом получить лучше работу. Это так, но работать всё равно ты будешь на богатого.

То-то я и гляжу, что в Гарварде, Йеле и Оксфорде учатся сплошь дети шахтеров и лесорубов.

Остальное - наши представления, которые формируются уже от обратного и логика: Если человек успешен - значит и достоин.

О логике я не готов спорить. Есть просто факт, что почти половина богатств Земли принадлежит одному проценту её населения, и ситуация продолжает усугубляться. Какой бы логикой и какими бы представлениями мы бы не оперировали, факт останется.
В общем-то, я думаю, что дискуссия тихо и мирно иссякла.

FinGall, я согласен, в общем-то, с вашими рассуждениями, мне хочетс я уточнить лишь одно: вы сами себя к каким людям относите - с активами или с пассивами? Ну просто, чтобы понять позицию до конца.

Есть просто факт, что почти половина богатств Земли принадлежит одному проценту её населения, и ситуация продолжает усугубляться. Какой бы логикой и какими бы представлениями мы бы не оперировали, факт останется.

Ну факт-то такой есть. Вопрос был именно в том, чем, какой логикой нужно руководствоваться, чтобы делать вывод, что этот факт останется?
Прозвучало:
1) капиталисты создают богатства (читаем - стоимость). видимо предполагается, что без них обществу не обойтись и поэтому капиталист нам нужен.
2) капиталисты обладают какими-то качествами, которые позволяют им владеть половиной богатств мира (да еще и распоряжаться другой половиной). по этой же логике эти качества обществу необходимы и отсутствуют у не-капиталистов, поэтому капиталисты обществу нужны.
3) капиталисты, сколько их ни души, воспроизводятся не зависимо от того, нужны они обществу или нет
Первый вопрос мне интересен, но пока что я не понял что это вообще может быть такое.
Второй - обсуждение выше.
Третий... что ж мы звери какие? Есть старая добрая рацуха - уничтожить необходимо не субъект (капиталиста) и не объект (средства производства), а сами отношения, которые позволяют ему ими владеть, заменив их другими. Уж лучше об этом спорить тогда - как ликвидировать частную собственность (на ср.пр-ва) и почему в СССР победила реакция.
Собственно о чем и тема.