О выборке кораблей? А когда упоминания о грузовых кораблях нет, то мы можем их предположить, так?! Причем если Полибий упоминает грузовые корабли - пусть будут, а если нет, то мы за него их придумаем?! Мне смысл таких размышлений понятен, это называеца вольное толкование источника.
Не «придумаем», а можем допустить их участие на основании того, что, как мы знаем, в других экспедициях на кораблях подобного типа грузовики участвовали.
Кроме того, нам известно из источников, что даже войска, надежно засевшие на плацдарме после высадки, нуждались в привозном продовольствии (мы имеем сведения о подвозе продовольствия к войскам, уже прочно закрепившимся на вражеском побережье); что десант не может обойтись без кучи дополнительных вещей (кроме собственно воинов) – вьючных и боевых животных, инструментов, материалов, запасов пищи и воды для людей и животных, запасов оружия. Что до того, что о них часто не упоминали – вполне можно предположить, что наличие такого флота само собой разумеется для античных авторов. Поэтому и не упоминают. Точно так же, как, например, не упоминают каждый раз, что боевые корабли сняли мачты перед боем – но нам известно, что чаще всего так и делали.
И еще немного «геометрии». Мы примерно знаем размеры пентеры (корабельные сараи Карфагена – где-то 45 на 6 метров, если не ошибаюсь), знаем, что на боевом корабле лишнего места немного – в основном места для гребцов, между ними проход для одного человека, и палуба. Сколько людей можно разместить на 45х6=270 кв. м. палубы (это грубо, скорее всего меньше с учетом мачты и сужения у бака и кормы)? Думаю, цифра в 120 человек (+/-) – близка к более-менее адекватному числу солдат, которое на день можно разместить на палубе – больше просто не влезет (представьте, что вся эта толпа разместилась на 3-х сотках вашего огорода
) с учетом минимального удобства на переходе (человеку в течение дня нужно хотя бы сложить возле себя снаряжение и присесть) и в бою (не толпиться, иметь место для замаха при броске дротика). Из этого можно сделать вывод, что любые другие «посторонние» кораблю предметы, кроме непосредственно входящих в снаряжение каждого воина, перевозились зачастую на других, не боевых судах.
Неопытность римлян никуда не делась, а в свое распоряжение они получили только один корабль, карфагенский же флот состоял из разного рода кораблей, а сократить техническое отставание одним кораблем не получица, как бы тебе и римлянам не хотелось.
Основной ударной силой были пентеры, как следует из источников. Удельный вес остальных кораблей был невелик (это либо легкие разведывательные суда, либо несколько бОльшие, чем пентеры, суда-флагманы). Кроме того, я встречал мнение, что рассказ о совершенной новизне такого корабля для римлян – что-то вроде байки, т.к. под боком у римлян жили греческие колонисты, обсевшие юг Италии (Великая Греция), которые сами были отличными мореходами, морскими союзниками римлян, и которым пентера вполне была известна. Кроме того, скорость, с которой их наштамповали, тоже свидетельствует о том, что для такого строительства были готовые базы. Т.о., как вариант, для римлян это не было слишком уж большим нововведением.
Не надо играть с фактами, это событие произошло после сражения у мыса Экнома. Я не заявлял того, что римляне не прогрессировали в течение войны (хотя их прогресс и был простроен на заимствовании). С другой стороны этот факт лишь подтверждает наличие технических пробелов в области развития морского транспорта.
Я привел его как еще один пример того, что на протяжении войны корабли у римлян и у пунов были сходными, так что разница во вместимости при одинаковой конструкции вряд ли была большой, что до Экнома, что после.
Во-первых, в первом примере большое значение сыграла попытка перестроить флот в гавани, нежели чем загруженность кораблей. А, во-вторых, что эти примеры призваны доказать?!
Они, по моей задумке, призваны доказать, что флоты, в среднем, примерно равны. В одном случае флот римлян перегружен, у него менее опытный экипаж – он проигрывает. В другом случае флот пунов перегружен, у него менее опытный экипаж – он проигрывает. Т.е., кроме загрузки и опытности команд, другие факторы, которые Вы предполагаете (техническое превосходство пунов) заметной роли не играли.
Немного не то. Я говорил о том, что римский флот был технически неподготовлен для транспортировки солдат в расчете на один корабль. Суть не в том, что он перебросил 40 тыс. пехоты, а в том, что для этого понадобилось 330 кораблей военных кораблей (и хрен пойми сколько ластовых). Ясно следующее, во-первых, указанное Полибием соотношение численности 300 к 120 не является однозначным утверждением максимальной вместительности и возможностей военных кораблей по транспортировки пехоты, что косвенно подтверждаеца сравнением с пуническим флотом, который готовился для морской войны, но при этом имел схожий средний численный состав команды при меньшем количестве солдат.
Почему при меньшем количестве солдат? Корабли однотипные, т.е. гребцов одинаково, значит, при равенстве экипажей, и солдат одинаково – т.е. +/- 120 на корабль и у тех, и у тех. Что до того, почему пуны готовились к морской войне, а экипажи были равные римским – имхо, пуны по результатам предыдущих боев поняли, что с римлянами не получается сражаться в «классическом» морском бою (с таранами, проплывами с обламыванием весел), т.к. римляне навязывают абордаж. Для противостояния римским абордажным командам они были вынуждены увеличить свои абордажные команды (даже в ущерб мореходным качествам кораблей из-за увеличения веса). См. также выше размышления по количеству солдат, которых можно разместить на пентере для боя.
Во-вторых, общее количество используемых кораблей оправдано не ограниченными возможностями античных кораблей транспортировать солдат (а как доказывают источники, возможности античных кораблей были весьма и весьма неплохими), а необходимостью иметь в первую очередь достаточно сил для противодействия на море (опять же большее количество гребцов к количеству солдат установлено именно с этой целью). И, конечно же, в соответствии с римскими представлениями о военном деле 40 тысяч солдат полностью боеспособная армия, да и просто возможности набора большего войска ограничены.
Можно однозначный пример на «
как доказывают источники, возможности античных кораблей были весьма и весьма неплохими» для боевых гребных кораблей такого класса? Если будут примеры из других эпох, тоже приводите – интересно сравнить (помню, видел статьи по гребному флоту Петра І – если найду, скину сюда).
«
опять же большее количество гребцов к количеству солдат установлено именно с этой целью» - Вы имели в виду наоборот – большее колич-во солдат к кол-ву гребцов?
А Полибий приводил данные на каждый корабль – 420 человек, что с учетом данных общей численности войск и флота прекрасно соотносица.
Так он и приводит только на боевые, и прямо об этом говорит. С этим, вроде, не спорим.
О численности команды ластовых кораблей, о численности ластовых кораблей и о том были ли они предназначены именно для транспортировки десанта он не распространяеца… скорее всего в силу незначительности по отношению к остальным кораблям римского флота.
О количестве – я оцениваю примерно в 80-90 единиц, т.к. мы знаем, что 1 боевой флот из 4-х их буксировал, и корабли сбрасывали буксировочные канаты.
В любом случае здесь ластовые корабли не использовались для транспортировки десанта, что подтверждаеца самим Полибием и знанием математики уровня начальной школы.
Осталось добавить, что кроме пехоты для успешного десанта на вражескую территорию не помешают всякие полезные мелочи (см. предлагаемый примерный перечень выше). Все это вполне могло везтись грузовым транспортом, т.к. на боевые корабли попросту не влезло бы.
О том можем ли мы, что-либо утверждать в отношении флота, коим располагал Публий, я уже высказал свою точку зрения. И, кроме того, хотелось бы отметить, что о наличии и о количестве ластовых кораблей находящихся в распоряжении Ганнибала Полибий также не упомянул, вместе с тем твой подход к интерпретации источника равно позволяет утверждать и это.
Вполне согласен и поддерживаю, что у него такие корабли были. Более того, я еще раз подчеркну свою точку зрения по этому поводу – любая десантная операция требует грузовых кораблей, т.к. кроме собственно людей нужно везти много всего разного для их обеспечения во вражеской стране. Т.о., я считаю, что, если говорится о десантной операции, мы с большой вероятностью можем предполагать наличие грузовых кораблей.
Как я уже говорил выше, ластовый флот считать десантным на примере битвы Экнома нельзя. В третье книге он упоминаеца только один раз.
См. пояснения выше.
Давай определимся - война длилась 24 года, за это время римский флот претерпел ряд кардинальных изменений в техническом составе плавсредств, качественном, количественном уровне корабельных команд. Про середину войны я не скажу, но вот что пишет о ее последних этапах Полибий «Так и римляне сохраняли душевную твердость, хотя уже в течение почти пяти лет совершенно отказались от моря частью вследствие понесенных неудач, частью потому, что считали для себя возможным кончить войну только сухопутными силами. Теперь они увидели, что расчеты их не оправдались главным образом благодаря отваге военачальника карфагенян и решились в третий раз попытать счастья в морской войне».
Там дальше написано, что «карфагеняне… обнаруживали прежнюю готовность к борьбе, прежний воинственный дух и рвение, но затруднялись в способах вести ее.
Ибо море было теперь во власти неприятеля, и они не могли уже доставлять продовольствие своему войску в Сицилии … Барка сознательно и благоразумно покорился обстоятельствам и отправил к римлянам послов для переговоров об окончании войны и заключении мира.» Т.е. в конце войны
море было во власти римлян. Это, в значительной степени, и стало причиной ее окончания.
А потери не могут быть безусловным доказательством опыта.
Не могут. Но я эти цифры привел к тому, что Вы ранее написали: «Т
ем более, что речь идет о ППВ, когда возможности римского флота сильно уступали карфагену». Из цифр задействованных кораблей и потерь мы видим – не уступали значительно количественно; из источников также известно, что не уступали, в среднем, и качественно (разве что в самом начале войны).
Опыт первой пунической войны? Чуть выше я уже привел цитату Полибия о ситуации, в которой оказались римляне.
Опыт первой пунической войны. Чуть выше я привел цитату о результате ППВ и о ситуации, в которой оказались пуны после того, как римляне выправили ситуацию, в которой они оказались.
С учетом понесенных потерь, а равно общей ситуации в средиземном море (где Карфаген понес поражение, но, по-прежнему, оставался могущественным морским государством) заявление о многочисленности римского флота и его превосходстве, по крайней мере, безосновательно.
Карфаген стал искать мира, «
Ибо море было теперь во власти неприятеля», после того, как флот пунов был разбит в последней морской битве ППВ. Т.е. превосходство в конце ППВ налицо.
Интересно, почему этого нет у Полибия?! Ладно-ладно не буду придераца к сему источнику. Вопрос в другом, почему каждый раз ты «прыгаешь» от одного факта?! Неужто то, что его покинули карпесы (с которыми, я напомню, он совсем недавно воевал), есть доказательство ненадежности всех остальных?! В таком случае можно с абсолютной уверенностью говорить о ненадежности любого солдата.
Это Вы снова не дочитываете. Там сказано, что кроме карпетанов еще многие тяготились предстоящим походом, по сведениям Ганнибала.
Аднакаже Ганнибал талантливый полководец, но любой даже самый гениальный полководец ничто без армии... увы, но армия, наполовину состоящая из наспех набранных варваров и прочих нищебродов предпочитающих занимаца грабежом, а именно такие люди подрываюца на скорую руку - ничто. Чтобы заручица поддержкой всего народа, а, следовательно, и его лучших воинов, нужно нечто большее, чем угрозы и предложения. Не удивительно, что основой армии Ганнибала были его наемники, прошедшие с ним всю Иберию, и те италийцы, кто сражался за свою свободу против владычества Рима. Аднака – их было мало.
Конечно, лучше чтобы армия была не многонациональная и наемная, а мононациональная и «своя»; конечно, лучше, когда есть «поддержка всего народа, а, следовательно, и его лучших воинов». Но это из серии «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным». Имхо, военачальники во все времена пользовались теми ресурсами, которые в разумные сроки можно собрать. Ганнибалу пришлось бы ожидать полной поддержки всего (недавно покоренного) народа несколько десятилетий или веков. Сравните, сколько времени и сил потратили римляне, чтобы получить поддержку и верность остальных италиков.
С другой стороны, имхо, пуны вообще и Ганнибал в частности вполне неплохо до того справлялись с управлением многонациональными наемными армиями, смогли построить немаленькую империю. Так что Ганнибал исходил из имевшегося у него и его соотечественников опыта. Он сделал все «по правилам», но нарвался на упорный, волевой и воинственный народ, и результат ВПВ, имхо, в бОльшей мере не его просчет (он сделал все что мог с таким войском и в такой ситуации), а заслуга римлян, которые смогли преодолеть все неудачи.
Не совсем понятно причем здесь язык. Но сие есть прекрасный пример ущербности многонациональной наемной армии:
«В то же самое время у карфагенян была война с наемниками…»
Я прекрасно понимаю, что мононациональная армия лучше многонациональной, не нужно разоблачений там, где они не в тему.
Согласен, что при прочих равных лучше иметь армию, говорящую на одном языке. Мой комментарий о языках начался с Вашего «
Вот мне интересно, как он рассчитывал опираца на армию, которая даже говорит на разных языках». Если теперь мы оба согласны с тем, что Ганнибал понимал, как управляться с такой армией – вопрос снят.
Ага, и, конечно же, галаты и прочие цизальпийские галлы, в течение многих поколений отправляли своих лучших сынов за море, и те, конечно же, все возвращались, и, конечно же, делились своими богатыми познаниями финикийского языка, и, конечно же, все галлы с большим усердием его учили, дабы быть готовыми к приходу Ганнибала. Ты меня умиляешь. Знать латынь (или ее основы) галлов вынуждала необходимость постоянного контакта, как военного, так и дипломатического и торгового. Сказать это о финикийском нельзя.
Рад, что доставил Вам минуту «умиления». Предлагаю до такой «аргументации» в будущем не опускаться.
Еще предлагаю в Вашей фразе заменить переменные «карфагеняне» и «фин.язык» на «римляне» и «лат.язык». Получим: «
Ага, и, конечно же, галаты и прочие цизальпийские галлы, в течение многих поколений отправляли своих лучших сынов в Рим, и те, конечно же, все возвращались, и, конечно же, делились своими богатыми познаниями латинского языка, и, конечно же, все галлы с большим усердием его учили, дабы быть готовыми к приходу римлян. Ты меня умиляешь». Что-то изменилось? Имхо, нет. Ваша фраза не подходит ни к отношениям галлов с пунами, ни с римлянами. Так зачем этот стеб в нормальной дискуссии?
Я не спорю, что проникновение римской культуры и языка было больше – в конце-концов, они были постоянными соседями, соперниками и торговыми партнерами. Но, с другой стороны, у пунов был большой опыт управления «наспех собранными варварами и прочими нищебродами», с которыми они завоевали неплохой кусок Средиземноморья. Так что, имхо, управляться с галлами не было им в новинку.
Да я вообще не спорил в этом вопросе. Я просто считаю, что разногласия в такой армии неизбежны, а подспудно такой фактор мог сыграть свою роль (и, наверное, сыграл). Просто с учетом опыта ППВ и последовавшими событиями, названными несколькими абзацами выше, действия Ганнибала набиравшего (и, главное, так задумывавшего) свои войска из разных варварских (и не очень) народов, в том числе из галлов, мне кажуца спорными.
Тоже согласен, но с уточнением, что они кажутся нам спорными с высоты нашего сегодняшнего знания о том, что Карфаген проиграл. С точки же зрения современников той войны, имхо, такая сборная солянка – вполне нормальная ситуация. Наемников массово использовали эллинистические правители, да и сами римляне, как только вышли за пределы Италии – тех же галлов, иберов, нумидийцев, балеарцев, которых использовали до этого пуны.
